12 октября 2008 года Игорь Янке Конец мира взрослых детей
12 октября 2008 года
Игорь Янке
Конец мира взрослых детей
http://www.rp.pl/artykul/61991,203186_Koni…ych_dzieci.html
Igor Janke Koniec ?wiata doros?ych dzieci
— Алчность — это черта капитализма. Банкиры должны хотеть зарабатывать. Так устроен капитализм. Проблема в не алчности как таковой, проблема в капитализме, который нуждается в инфантилизации взрослых, а также в превращении детей в потребителей прежде, чем они вырастут, — говорит Бенджамин Барбер в беседе с Игорем Янке.
Игорь Янке: Вы написали, что рынок развращает детей, инфантилизирует взрослых и пожирает граждан. «Потреблённые» — название вашей последней книги оказалось пророческим?
Бенджамин Барбер: В каком-то смысле. В 1995 году вышла в свет моя книга под названием «Джихад против МакМира», и люди говорили, что это абстрактная метафора. В 2001 году, после атаки на ВТЦ, метафора стала страшной реальностью. Когда я полтора года назад опубликовал «Потреблённых», люди говорили, что в потреблении нет ничего плохого, что всё в порядке, и экономика прекрасно развивается. Дела шли великолепно. Сейчас финансовый кризис показал, что в том, что я написал, был элемент пророчества.
И.Я.: То есть нынешний кризис не удивил вас?
Б.Б.: Я это предвидел. Я написал, что нерегулируемая система сама не удержится и развалится, если и дальше будет продавать людям вещи, которые на самом деле им не нужны и которые им не по карману. Банковский сектор, державшийся на безграничном потреблении, распался под собственной тяжестью. И потянул за собой другие рынки.
И.Я.: Это следствие безответственности главных руководителей банков или инфантилизации мира взрослых на Западе, особенно в Америке?
Б.Б.: Это вина системы. Есть разные банкиры: алчные, глупые и добрые. Алчность — это черта капитализма. Банкиры должны хотеть зарабатывать. Так устроен капитализм. Проблема в не алчности как таковой, проблема в капитализме, который нуждается в инфантилизации взрослых, а также в превращении детей в потребителей прежде, чем они вырастут.
Макс Вебер описал протестантизм, несущий ценности, которые были необходимы для развития капитализма в XV и XVI веках: упорный труд, экономия, помощь другим, служение. Теперь экономию заменили тратами; награду в будущем — немедленным вознаграждением. Здравый ум и умеренность взрослых — детской жаждой получить всё сразу.
И.Я.: А план Полсона, основанный на том, что американское государство выплатит из бюджета огромные деньги финансовым институциям, чтобы спасти их, — это не очередной шаг в поддержке такого инфантильного взгляда на мир?
Б.Б.: Да, и потому я отношусь к нему весьма критически. Без него не обойтись, но это лишь начало необходимых перемен. Если проблема в ослаблении демократии, разрегулировании, отсутствии гражданской активности, отсутствии демократического контроля, то решение это проблемы — больше демократии, больше участия, больше ответственности. Такая разовая акция не решит проблемы доверия. Когда Конгресс, наконец, принял план, курсы акций продолжали падать. Это показывает, что дело не только в экономическом доверии, но в доверии общественном. Вот этого капитала общественного доверия и не хватило.
И.Я.: А может, было бы лучше, если бы пузырь лопнул. Это было бы тяжело для многих, но, может быть, с этого началось бы выздоровление. И людей, и экономики?
Б.Б.: Это всё равно, что сказать: хорошо, что «Титаник» утонул, потому что мы смогли доказать, что инженер ошибся, проектируя его. Мы-то доказали, но при этом почти все погибли. В мире, где всё со всем связано, зависимо, где все рынки связаны друг с другом, мы не можем себе позволить падение одного рынка. Потому что вслед за ним упадут и другие.
И.Я.: Посмотрим на этот кризис из Польши. Что это говорит нам о мире? На родине свободного рынка применяются интервенционистские методы
Б.Б.: Это говорит нам, что когда люди отказываются от одной системы, то часто они вовсе не освобождаются от неё, но обращаются к другой системе. Когда поляки освободились от советской системы, большевизма и коммунистического государства, то впали в путы новой идеологии — идеологии либерализма, свободного рынка. Коммунизм был плохой, коммунистическое государство ничего не могло, а вот рынок может всё. Поляки очаровались этим. Поляки приняли либеральный метод Хайека и Фридмана и решили, что рынок сам решит все проблемы. Поляки поменяли одну светскую религию коммунизма на другую светскую религию — религию рынка. А обе эти религии имеют одну общую черту — они не понимают демократии.
И.Я.: Кстати, о религии. Выталкивание религии из жизни — не является ли это другим аспектом инфантилизация западного общества, потому что религия — это сложно? Ведь легче жить без неё.
Б.Б.: Долгое время религия соотносилась с истеблишментем, а наука, секуляризация, поликультурность, атеизм и агностицизм были выразителями духа сопротивления. В США и Европе это изменилось. Поэтому я считаю, что мы должны не уменьшать, а увеличивать пространство религии. Отделение религии от государство зашло гораздо дальше, чем предполагалось. Если бы я жил в XVII, XVIII веке, я был бы Галилеем. Я требовал бы простора для науки и рационализма. Но мне не кажется, что сегодня мы имеем дело с такой ситуацией. МакМир — повсюду, а каковы его ценности? Каковы ценности Голливуда? Покупки, материализм, насилие, секс. Я не пуританин, мне нравится секс и нравится насилие, но у нас всюду только это, и это становится светской религией нашего времени.
А когда кто-нибудь хочет поместить где-то Христа как символ прощения, человека, который умер за наши греза, то он не может этого сделать; еврей хочет повесить на стену Десять Заповедей — и не может, потому что это религия. Это абсурд.
И.Я.: Вернёмся к консьюмеризму. Вы покупаете вещи, которые вам не нужны?
Б.Б.: Конечно. У каждого из нас есть тело, все мы потребители. Я не критик потребления. Я критик потребления, происходящего везде и всегда, когда ничему другому не остаётся места. Проблема не в том, что люди покупают вещи, которые им нужны, и даже не в том, что они покупают вещи, которые им не нужны. Проблема в том, что люди посвящают всё своё время покупкам, они идут в торговый центр без всякой конкретной цели. Я тоже хожу в магазин и иногда покупаю чепуху или вещи плохого качества. Но это лишь некая часть моей жизни. Возьмём автомобили. Я люблю большие машины. Я американец. Я ездил на большом БМВ, теперь езжу на Ауди, но на Ауди4, который поменьше. Это мой компромисс.
И.Я.: Вы купил автомобиль поменьше, потому что вы такой ответственный?
Б.Б.: Если бы я был только потребителем, я купил бы Ауди8, но, будучи гражданином, я купил машину поменьше, хотя если бы я был только гражданином, я купил бы Приус с гибридным двигателем или пользовался бы общественным транспортом.
И.Я.: Какая разница между истинными и искусственными потребностями? Такая, как между Ауди4 и Ауди8?
Б.Б.: На этот вопрос нет простого ответа. Естественно, мы знаем, каковы наши базовые потребности. Вода, еда, размножение, жилище, тепло. Но если вода нам необходима, то вода в бутылках — нет. Вода в бутылках — идеальный пример выдуманной потребности. Всегда были минеральные воды, вода из артезианских источников. Но сегодня большинство бутилированной воды — это вода из-под крана. Я открываю кран, наливаю воду и продаю её тебе. Тольку у неё теперь есть этикетка и пластиковая бутылка. И ты платишь, хотя можешь пить её бесплатно. Это идиотизм. Это выдуманная потребность.
И.Я.: Налить вам из этой бутылки?
Б.Б.: Спасибо, с удовольствием. Разве радио и слушание музыки — это придуманная потребность? Нет. Это потребность искусственная, но не придуманная. Но айфон, то есть соединение множества недоделок в одной упаковке? Слабый аппарат, слабый телефон, слабый интернет-браузер. В одном. Зачем? Люди кричат: хочу айфон! Им преподносят айфон, потому что люди говорят: вот это хочу. Разве это что-то необыкновенное? Нет, но они сложили всё это в кучу и убедили нас, что это нечто такое, чего мы должны хотеть.
И.Я.: Как же нам выбраться из этой ловушки? Каким образом западное общество и рынок могут стать более ответственными?
Б.Б.: Есть два пути. Экономический и политический. Капитализм должен вернуться к тому, что он когда-то делал и делал очень хорошо. Он должен производить товары и услуги, которые удовлетворяют истинные человеческие потребности. А сегодня очень много настоящих потребностей, которые не удовлетворены. Когда изобретается что-то что удовлетворяет истинные потребности, то это даёт прибыль. Конечно, в этом есть элемент риска. Может, люди не захотят этого, может, людям это не понравится. Таким когда-то был капитализм. Были проблемы, потому что люди рисковали. А теперь никто не хочет рисковать. Теперь риск перекладывается на других. На общество. Это налогоплательщик должен рисковать.
И.Я.: Но капиталист должен зарабатывать.
Б.Б.: Пусть зарабатывает. Например, вместо того, чтобы производить бутылки для воды, которую мы, в развитом мире, имеем бесплатно, пусть капиталист придумает, как доставить чистую воду двум или трём миллиардам людей, которым она недоступна. Это огромная проблема, и этим они должны заняться.
И.Я.: Но это невыгодно.
Б.Б.: Есть датская фирма, производящая «трубки жизни». С девятью фильтрами. Эти фильтры задерживают всевозможные вредные вещества, какие только можно представить. Бактерии, грязь, болезни и т. д. Такой трубки хватает примерно на год. Профильтрованную воду может пить вся семья. Благодаря этой «трубке» можно пить грунтовую воду, заражённую воду. Воду из Ганга. Это изобретение решает проблему воды. Фирма, производящая «трубки жизни», начала приносить большую прибыль. Потому что это нечто такое, в чём люди действительно нуждаются. Огромной, истинной потребностью в богатых странах являются альтернативные источники энергии. Тот, кто решит эту проблему, станет очень богатым. Много людей потеряли свои деньги, пытаясь совершить это, но так должно быть. Только так можно одержать настоящую победу.
И.Я.: Это ваше предложение для экономики. А для политики?
Б.Б.: Люди должны требовать демократии, восстановить гражданские принципы, принимать участие в общественной жизни и контролировать экономику.
И.Я.: Вы часто говорите: свободный рынок глобализировался, а демократия — нет. Что нам делать? Задержать глобализацию рынка или расширять зону демократии?
Б.Б.: Нельзя что-то задержать. Тот, кто считает, что можно остановить глобализацию, глупец. История не идёт вспять. Глобализация — это результат всеобщей зависимости, а зависимость — это следствие технологии, климатических изменений и нового объединения мира в одну огромную сеть. У нас мировые войны, глобальные болезни, мировой терроризм, мировой рынок, мировая технология, мировая коммуникация, мировая преступность, мировые проблемы с наркотиками. Нельзя всё это повернуть вспять. Мы лишь стоим перед выбором: либо демократизировать глобализацию, либо глобализировать демократию
И.Я.: Вопрос — как это сделать. Навязывание демократии не даёт хороших результатов.
Б.Б.: Демократия развивается снизу, а не сверху. Поэтому нам нужны глобальные граждане, глобальное гражданское общество, неправительственные организации, прежде, чем у нас будет глобальное правительство. У бизнесменов есть Экономический Форум в Давосе. Нужно создать его общественный аналог.
И.Я.: На словах это всё очень красиво. Но есть такие страны, как Китай или Россия, с которыми нам как-то надо справляться.
Б.Б.: Вы очень старомодно выражаетесь. Вы смотрите на XIX век и говорите: глобализация — это всего лишь фантазия и утопия. А я говорю, что это здесь и сейчас. Глобализация и обоюдная зависимость — здесь. А суверенность — это прошлое. Джордж Буш живёт в XIX веке. Он считает, что Америка, будучи державой, может остановить терроризм. Он считает, что наилучшим способом для разрешения всех проблем является утверждение главенства Америки. Он идеалист. А реалист говорит: это уже не подействует. Потому что единственным ответом может быть взаимная зависимость.
И.Я.: Ну, хорошо, что же мы, как граждане, как общество, можем сделать с такими фирмами, как Google или Yahoo, которые сотрудничают с Китаем?
Б.Б.: Это очень хороший пример. Тут две философии — я должен признать, что нахожусь в нерешительности. Ты не можешь бороться с каждой диктатурой, но и не обязан сотрудничать с каждой диктатурой. Мы не обязаны признавать их Олимпийские игры, изменять принципы — какие слова недопустимы в Гугле. Мы не обязаны сотрудничать с ними в бизнесе. Но, с другой стороны, Олимпиада может помочь Китаю открыться, дать ему чувство собственной значимости, сделать его более открытыми. А Гугль — это ценная информационная платформа, и в будущем она позволит китайцам понять, что они многое могут. В конце концов, они сориентируются, что когда они вписывают запрос «Тяньаньмэнь», то находят информацию по истории архитектуры, но ничего о том, что там произошло. Определённые компромиссы имеют ценность, потому что таким образом мы попадаем внутрь чудовища.
И.Я.: Какая из этих позиций более эффективна?
Б.Б.: В определённой степени я вижу достоинства обеих. Но мой настоящий ответ таков: в отдалённой перспективе Китай — точно такой же, как США. Какова бы ни была его экономическая мощь, он пострадает, когда придёт мировой финансовый кризис. Пострадает также вследствие глобального потепления. Точно так же, как Соединённые Штаты, Китай и прочие «великие державы» вовсе не такие уж великие. Так или иначе они обречены сотрудничать с другими. Главный вопрос: каким образом создать новые институции, которые позволят нам работать вместе?
И.Я.: Вы верите в сильные международные институции?
Б.Б.: Я в них совсем не верю. ООН оказалась неудачей, МВФ и Всемирный Банк тоже не исполняют как следует свою роль. Всемирный Банк мог бы ставить определённые условия, требовать, чтобы финансовый капитал поступал правильно, но нет — он домогается, чтобы страны закрыли свои социальные программы и чтобы инвестировали. Так что в действительности от существующих мировых институций, увы, толку мало. Если бы их реформировать, если бы они начали хорошо работать…
И.Я.: Кризис в Грузии показал, как глубоко разделен Евросоюз, и как политически слаба эта организация. Может, именно это показывает, что у таких организаций нет шансов действовать хорошо? Может, такая политическая интеграция невозможна, потому что интересы национальные, региональные настолько противоречивы, что страны не в состоянии действовать вместе?
Б.Б.: А что должен был сделать Евросоюз для Грузии?
И.Я.: Я ожидал, что Евросоюз…
Б.Б.: … пойдёт войной на Россию?
И.Я.: Конечно же, нет, но что он будет в состоянии поставить России жёсткие условия.
Б.Б.: Если бы Грузия была в НАТО, присутствие российских войск на грузинской земле требовало бы военной интервенции…
И.Я.: Я ожидал от Евросоюза более решительной позиции по отношению к России. Между войной и тем, как повёл себя ЕС, достаточно много места для самых разных действий. С Россией следует разговаривать жёстко. Русские понимают голос силы.
Б.Б.: То есть поляки так сильно привязаны к Соединённым Штатам потому, что русские понимают только язык силы. А США — это средоточие силы? Не так ли?
И.Я.: Именно так.
Б.Б.: Я хотел удостовериться. Всегда слышу, что Россия понимает только язык силы.
И.Я.: Когда живёшь здесь, это хорошо видно. А вы не согласны?
Б.Б.: Нет.
И.Я.: Так что же, по вашему мнению, делать с Россией и её весьма опасными происками?
Б.Б.: Если бы я был поляком, я бы боялся и Германии, и России. У вас очень неудачное положение между двумя великими державами, каждая из которых считает Польшу своим подворьем. Я не хочу выглядеть неделикатным, но Соединённые Штаты после падения коммунизма плохо обращались с Россией. Её загнали в угол. Её прижали к стене. Я думаю, это была ошибка. Вы сказали, что они понимают только силу. Я считаю, что каждый народ желает уважения. И когда народ получает пощёчину, как, например, Германия после Первой мировой войны, через 15 лет мы получили результат в виде Адольфа Гитлера.
И.Я.: В России народ не смеет слова сказать. В России говорит Кремль.
Б.Б.: А почему Путин сейчас так популярен?
И.Я.: А потому, например, что регулярно платит людям зарплату.
Б.Б.: А я думаю, что тут есть нечто большее. Он популярен, потому что возвращает русским достоинство и силу. Путин говорит: мы не никто. Мы были могущественны. А теперь нас трактуют, как г…о. А мы вовсе даже не г…о. Мы всё ещё важная сила в мире. Я считаю, что было бы хорошо, если бы и США, и Европа признали, что Россия играет важную роль. Я думаю, что размещение американских ракет в Польше — это провокация по отношению к России. Это сигнал России: вы ничто, мы делаем, что хотим. Мы втянем Грузию и Украину в НАТО.
И.Я.: Но речь идёт о нашей безопасности.
Б.Б.: Я согласен. Но что же, разве Россия нападёт на Польшу? Разве американские ракеты в Польше должны остановить русские танки, идущие на Варшаву? Они сюда не придут. Уже нет. Этого не случится. Значит, эти ракеты размещаются исключительно с целью провоцировать Россию и улучшить самочувствие поляков, указывая: смотрите, где мы. Вы это делали столько лет, а теперь мы вам отомстим. Но не таким же образом следует обеспечивать свою позицию между Россией и Германией, чтобы Польша чувствовала себя хорошо.
И.Я.: После Грузии уже ничего не известно. Российские танки, конечно, не поедут по улицам Варшавы, но везде будет российский газ. Газпром — это самая сильная армия в этой части Европы. Это не фирма, это политическая армия. И мы должны что-то делать с этим.
Б.Б.: Ну так делайте. Всё-таки это не танки, это нечто совсем иное. Но вы, таким образом, вернулись к моей теме об экономической обоюдной зависимости. Вы говорите, что польская экономика зависит от чужой энергии. Потому что Польша расходует слишком много традиционной энергии, оттого и зависима. Польша, так же, как Россия, Китай или Соединённые Штаты, так же, как весь мир, должна будет отказаться от вредной привычки к ископаемым энергоносителям. Я отдаю себе отчёт, что Польша находится в весьма специфической ситуации. И что это неприятно, когда приезжает американец, говорит что-то о России и не принимает во внимание польские проблемы. Но имейте в виду, когда некоторые люди в США говорят мне: мы великая держава, мы самые сильные, то я им говорю: забудь об этом.
Потому что мы сейчас живём в новом мире, и пора искать новые решения. Так что, с одной стороны, мне хочется сказать полякам не совсем деликатно: да, вы находитесь между двумя силами, но забудьте об этом. Потому что вы теперь часть взаимно зависящего мира. И Россия, и Германия так же, как Польша, зависят от других народов. Так что лучше подумайте, как сотрудничать с ними, а не противостоять им.
Профессор Бенджамин Барбер приехал в Польшу по приглашению мэра Вроцлава. Он прочитает лекции в Нижнесилезской Высшей Школе и во Вроцлавском Университете, которые совместно организовали его поездку в Польшу.
Бенджамин Барбер — родился в 1939 году, американский политолог, преподаватель Мэрилендского Университета известный своим участием во многих гражданских инициативах, руководит, в частности, проектом Civ World, цель которого — распространять информацию об обоюдной зависимости современного мира. Стал известен благодаря работам, предсказавшим столкновение мира ислама с западным обществом потребления, итог этим своим размышлениям подвёл в книге «Джихад против МакМира» (польское издание 2005 г.). В этом году в Польше вышла его последняя книга «Потреблённые».