33. Вопрос-ответ: Энди Уорхол

Мишель Богр

American Photographer. Октябрь 1985 года

Энди Уорхол вспоминал, что в 1964 году у него не сложились отношения с фотографией: «Я купил тридцатипятимиллиметровую фотокамеру и несколько недель фотографировал, но для меня это оказалось слишком сложно. У меня не хватало терпения на все эти шкалы диафрагмы и выдержки, на замеры освещения, и я бросил это дело» («ПОПизм»). Он отдал свой фотоаппарат Билли Нейму и поручил ему фотографировать. Однако в конце шестидесятых Уорхол пересмотрел свое отношение к фотографии. А все потому, что на него подала в суд некая женщина – автор фотографии цветка, одной из тех, которые Энди позаимствовал из каталога цветов и использовал в своей знаменитой серии картин «Цветы». После этого Уорхол решил подстраховаться – начал фотографировать сам. К концу семидесятых фотографирование стало для него привычкой из категории «вторая натура», он редко выходил из дома без диктофона, фотоаппарата и нескольких чистых рулонов фотопленки.

В 1985 году, когда вышла книга «Америка»[170] (альбом фотографий Уорхола с сопроводительным текстом – его размышлениями об Америке), основатель и главный редактор American Photographer Шон Каллахан поручил Мишель Богр взять у Уорхола интервью об этой книге. Богр, писательница и фотограф из Майами, специализировалась на интервью в формате «вопрос-ответ» и обладала особым даром – умела «разговорить» таких замкнутых фотографов, как, например, Гарри Виногранд.

Богр не слишком хорошо знала творчество Уорхола как фотографа, но дотошно изучила своего героя и явилась на Фабрику на 32-й улице во всеоружии, чтобы взять интервью при личной беседе. Уорхол держался уклончиво. «Я бы назвала это интервью “игрой в кошки-мышки”, – вспоминает Богр. – Он то ли вел свою игру, то ли играл какую-то роль, но в итоге я как бы взяла его измором, постоянно осыпая скептическими вопросами». Богр сочла, что Уорхол производил «неяркое впечатление как человек, но ярчайшее – как художник».

КГ

«Америка» Энди Уорхола, выпущенная в этом месяце издательством Harper & Row, – фотографическое эссе одного из самых известных в нашей стране художников. В свои пятьдесят восемь лет Уорхол создал книгу, где содержится немало сюрпризов. Фотоработы этого художника, чье лицо почти всегда кажется непроницаемой маской, чья главная черта характера, похоже, – инертность, оказались неожиданно смешными, трогательными и печальными. Конечно, среди них попадаются снимки знаменитостей (Уорхол сам профессиональная знаменитость и может пробиться чуть ли не к кому угодно). Но в «Америке» Уорхол упоенно снимает знаменитостей так, что они становятся похожи на обычных людей. Его поп-фотоснимки, запечатлевшие изнанку Америки – культуру городского гетто и андеграунда, – не что иное, как взгляд иконоборца на культурный мейнстрим. Они складываются в абсолютно оригинальный портрет Соединенных Штатов.

Мишель Богр, корреспондент American Photographer, поговорила с Уорхолом (и редактором Harper & Row Крэйгом Нельсоном, который два года напролет почти каждый день занимался сортировкой двухсот тысяч контрольных отпечатков) в перестроенном здании электростанции на Восточной 32-й улице в Нью-Йорке. Там находится редакция журнала Уорхола Interview и штаб-квартира фирмы Andy Warhol Enterprises, Inc.

merican Photographer Прежде чем начать, я хотела бы сказать вам, что мне по-настоящему понравились эти фотографии. Они очень забавные. Мне кажется, они обнажают ту грань вашей личности, которая остается неизвестной большинству людей. Как возник этот проект?

Энди Уорхол Мы слишком часто куда-то выезжали, а когда мы куда-то ехали, я всегда брал с собой фотоаппарат.

AP В какой момент вы решили, что собираетесь сделать книгу и делать снимки специально для нее?

Э.У. На каком-то среднем этапе.

AP Какой фотоаппарат вы брали с собой в поездки?

Э.У. Я снимаю камерой Chinon. Она с автофокусом.

AP Вы когда-нибудь выходите из дома просто ради того, чтобы пофотографировать?

Э.У. Нет, разве что для этой книги выходил. Чтобы кое-что заснять, мы брали такси за пятьдесят долларов. Чтобы охватить районы города, которых мы раньше не видели.

AP Для чего вы фотографируете?

Э.У. Я фотографирую просто потому, что камера – такая штука, которую можно носить в кармане.

AP Сколько лет вы фотографируете? Не только для этой книги…

Э.У. С 1974 года. Я сильно оплошал, надо было заняться этим намного раньше.

AP В своей книге «ПОПизм» вы написали, что начали фотографировать в начале шестидесятых, но бросили, потому что фотоаппараты были слишком сложными.

Э.У. Да, тогда не было хороших автоматических фотоаппаратов. А настройка других фотоаппаратов отнимает слишком много времени. Правда, я пробовал снимать камерой Minox, потому что это был самый маленький фотоаппарат, но наводить на резкость приходилось по расстоянию, и каждые два из трех кадров у меня получались размытыми. Но я обожаю камеры Minox. У меня их, наверно, штук сорок. Прелестная камера, делает совершенно прелестные снимки.

AP Почти все фотографии, включенные в книгу, сделаны за последние два года, верно?

Э.У. Да. Это книга о том, что происходит сейчас. Мы не собирались включать в нее отцветших знаменитостей вчерашних дней.

AP По какому критерию вы отобрали примерно триста фото для окончательного варианта книги? У вас накопились сотни тысяч негативов.

Э.У. Мы выбрали те, что похуже, а хорошие оставили валяться в коробке.

AP Вы считаете, что возможно сделать плохой снимок?

Э.У. Нет. Каждый плохой снимок – это хороший снимок.

AP Значит, каждый хороший снимок – на самом деле плохой?

Э.У. Ага.

AP Сказано в духе поп-арта. Считаете ли вы свои фотографии поп-фотографиями?

Э.У. Вообще-то да… Любой человек может сделать хороший снимок. Любой может сделать снимок.

Э.У. И потому это поп-фотография?

Э.У. Ага. Вся фотография – это поп, а все фотографы – сумасшедшие.

AP Значит, и вы в том числе. Почему все фотографы сумасшедшие?

Э.У. Потому что их мучит совесть: ведь работа у них не бей лежачего, надо просто нажимать на одну-единственную кнопку.

AP Может быть, им совестно быть вуайеристами?

Э.У. Нет, им совестно только за то, что они жмут на одну кнопку и больше ничего не делают. Большинство фотографов снимает, даже не глядя.

AP А вы разве снимаете не глядя?

Э.У. Да. А когда у тебя Chinon, можно нажимать кнопку не раз, потому что он просто щелкает и щелкает.

AP Что бы вы ни говорили, а хорошие снимки получаются не совсем по воле случая. Я не верю, что вы снимаете не глядя. Не думаю, что юмор в ваших фотографиях появляется случайно. Он слишком методичный.

Э.У. Ну-у, я снимаю не меньше двух пленок в день.

AP Юмор – интересное свойство. Он не соответствует вашему имиджу и всем предвзятым представлениям, будто вы – человек без эмоций.

Э.У. О нет! Вы хотите сказать, что предвзятые представления обо мне развеяны? Мы никак не можем это допустить.

AP Значит, вы считаете, что хорошие снимки – просто везение?

Э.У. Да, я так считаю.

AP Тогда что заставляло вас выбирать один плохой снимок и пренебрегать другим?

Э.У. Я не имел никакого отношения к отбору… Вообще-то мы пытались отобрать те снимки, которые лучше всего будут продаваться.

AP Предварительный отбор снимков для книги проводил Крейг?

Крэйг Нельсон Да. И тогда Энди говорил: «Нет, нет, нет, нет, да, нет…», просматривая то, что я отобрал. Обычно он одобрял один снимок на девять.

AP У вас есть разрешения на публикацию всех фотографий, которые вошли в книгу?

Э.У. Нет, нам пришлось всюду обращаться по второму разу и запрашивать разрешения. Ужасная волынка. Если нам не удавалось получить разрешение, мы не включали снимок в книгу.

AP Как вы смотрите на Америку?

Э.У. Я смотрю на Америку позитивно. Вообще-то лучше всего Америка смотрится на экране телевизора. Я хотел сделать все снимки с телеэкрана. Никто бы не заметил разницы.

AP Ваша книга, как представляется, исполнена патриотизма. А вы сами патриот?

Э.У. Да, я ярый патриот. Это книга для тех, кто никогда не думал, что станет патриотом.

AP По-видимому, ради некоторых снимков для этой книги вы отправились в места, куда обычно не поехали бы, – например, на Биржу скота в Форт-Уэрт.

Э.У. Я ездил в Форт-Уэрт посмотреть, э-э… на ковбоев, на родео. В Форт-Уэрте просто нечем заняться, кроме этого, разве что сходить на Биржу. Город совсем маленький.

AP Вам нравится смотреть работы других фотографов?

Э.У. Я пытаюсь им подражать.

AP Есть ли у вас любимый фотограф?

Э.У. Вообще-то я раньше коллекционировал фотокарточки из ателье, которые заказчики забывали забрать. Собрал несколько коробок.

AP Пробовали ли вы подражать каким-то из этих фото?

Э.У. Нет. Но это так странно – иметь у себя фотографии людей, которых ты не знаешь. Самые волнующие работы, которые я в последнее время видел, – снимки папарацци сороковых годов, на них кинозвезды и всякое такое, их кто-то печатает на очень хорошей бумаге. Они так красиво смотрятся… кажется, это самые гениальные фотографии на свете.

AP А вы теперь хоть иногда печатаете свои собственные снимки?

Э.У. Сейчас не печатаю. Когда я только начинал в Нью-Йорке, искусство вышло из моды, а фотография, наоборот, вошла в моду, так что я раздобыл фотоаппарат и оборудовал себе фотолабораторию. Но потом я получил несколько заказов на рисунки в Bonwit или в какой-то другой фирме, как-то так.

AP Кто сейчас печатает ваши фотоработы?

Э.У. Я отдаю их печатать одному человеку, который в некотором роде знаменит как фотограф. А потом не могу распознать, чей это снимок – его или мой.

AP Вы пробовали себя в самых разных медиа, снимали кино. Живопись и фотография – нечто вроде неразрывной нити?

Э.У. Ага. (Смотрит на свои пальцы, испачканные черной краской. Когда мы пришли к нему на Фабрику, он работал над картиной.)

AP Вы снимаете только на черно-белую пленку?

Э.У. Иногда я использую цветную пленку, которая проявляется сама собой.

AP Значит, вы не используете никакие другие типы пленки? Мне кажется, вам был бы интересен цвет, ведь вы художник и у вас такое мощное чувство цвета.

Э.У. Ну-у, цветные снимки никому не интересны, вот мы и делаем черно-белые.

AP Значит, вы избегаете цвета по коммерческим соображениям, а не по художественным?

Э.У. Да. Кроме того, я не знаю, что делать с этими маленькими слайдами. Я их ненавижу. Их никто не может увидеть. С черно-белой пленкой проще.

AP Работать с черно-белой пленкой интереснее?

Э.У. Нет, я просто фиксирую все для архива. На цветной пленке эти кадры больше походили бы на фотографии. Пришлось бы считать, что это фотографии. Но черно-белые – это просто снимки.

AP В чем разница между снимком и фотографией?

Э.У. Снимок просто означает, что я знаю, где находился в ту или иную минуту. Поэтому я делаю снимки. Это визуальный дневник.

AP Когда вы снимаете вместе с другими папарацци, вы причисляете себя к их числу?

Э.У. Да. Меня всегда пускают куда угодно, потому что я работаю в журнале.

AP В качестве основателя и издателя Interview вы имеете доступ чуть ли не к любому человеку. Большинство фотографов были бы готовы кого-нибудь убить за шанс попасть в такие круги.

Э.У. Иногда, когда я снимаю, во мне просыпается страх.

AP Страх перед чем?

Э.У. Страх, что меня кто-нибудь ударит.

AP Но вы же с виду, наверно, самый безобидный человек на свете. Вам кто-нибудь когда-нибудь угрожал?

Э.У. Не знаю. Никто никогда не пытался отобрать у меня отснятую пленку.

AP В вашей книге есть раздел о рестлинге. Почему вы ходите на матчи по рестлингу – ради развлечения или ради фотосъемки?

Э.У. О, мы ходим ради развлечения. Все говорят, что рестлеры не делают друг другу больно, но это не так. Дебби Харри говорит, что иногда они случайно делают друг другу больно и что боль доставляет им удовольствие. Она знает о рестлинге все.

AP Вы познакомились с рестлерами, которых фотографировали?

Э.У. Мы ходили за кулисы. Они такие милые. Когда они выходят на сцену, то вживаются в этот свой имидж.

AP Вы обычно разговариваете с людьми, которых фотографируете?

Э.У. Я разговариваю с людьми, только если без этого нельзя обойтись. Другие люди на моих снимках страшно далеки от меня – дистанция во много миль. Это просто любительские кадры.

AP Когда у вас возник интерес к социальным проблемам? Эта грань вашей личности, отраженная в книге, редко бывает заметна.

Э.У. А на каких снимках она видна?

AP В тексте и снимках на темы сельской местности и инфраструктуры.

Э.У. Встречи с людьми в Аспене открыли мне глаза на то, что сельская местность вообще существует.

AP Вы до сих пор куда-то выезжаете брать интервью для Interview?

Э.У. Не знаю, возможно, меня оттуда выгнали; ведь с обложки убрали мое имя. Я мог бы брать все интервью, если бы захотел.

AP Ну да, это же ваш журнал. О чем вы спрашиваете людей?

Э.У. Я просто задаю одни и те же вопросы: какой у вас любимый цвет? Нравится ли вам Крэйг Нельсон?

AP Если в шестидесятых, как вы написали в «ПОПизме», вас вдохновляли «сумасшедшие, удолбанные, трещащие без умолку и идущие своим безумным путем», то что вдохновляет вас в наше время, поскольку тусовка сильно присмирела?

Э.У. О нет, теперь все намного увлекательнее.

AP В каком смысле?

Э.У. Всего стало больше. Теперь художники – звезды. Теперь есть арт ночных клубов, видеоарт и полночный арт.

AP Значит, художники наконец-то удостоились заслуженного признания и уважения?

Э.У. Нет, они просто удостоились внимания СМИ.

AP Итак, что вас вдохновляет?

Э.У. Возможность платить зарплату.

К.Н. Возможность не сходить с газетных страниц.

Э.У. Возможность исчезнуть с газетных страниц.

AP Значит, на самом деле вы не заинтересованы во всей этой шумихе?

Э.У. Да. Я никогда не был в ней заинтересован.

AP Ой ли?

Э.У. Да, на самом деле я никогда к ней не стремился.

AP Считаете ли вы фотографию пассивным занятием? Если да, то, может быть, именно поэтому она вам нравится?

Э.У. Для фотографов, которые и вправду дерутся за шанс сделать снимок, это не пассивное занятие. Боже мой, там просто сумасшедший дом. Случаются самые настоящие драки. Все чаще случается, что кто-то избивает фотографов.

AP И вы действительно с кем-то деретесь, чтобы пофотографировать?

Э.У. Я стою в первом ряду и даже не могу сделать снимок, потому что меня отпихивают в сторону. Они такие агрессивные… Как противно… они колотят друг друга, размахивают своими кофрами. Можно получить сильное увечье.

AP А вы носите с собой кофр?

Э.У. Нет, я просто кладу фотоаппарат в карман.

AP Тогда вы можете, по идее, проскользнуть вперед, мимо других фотографов.

Э.У. Ну-у, самое забавное, что люди перевозбуждаются и пытаются сделать все снимки в начале мероприятия. А под конец, когда, по-моему, можно сделать самые лучшие снимки, они просто стоят в сторонке.

AP А вы выжидаете?

Э.У. Надо бы, но я всегда делаю снимки в самом начале. Хорошие снимки делаются в четыре утра, но я лично ложусь спать в полдвенадцатого.