1 ноября 2007 года «Газета»: «Катынь» нас примирит
1 ноября 2007 года
«Газета»: «Катынь» нас примирит
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9…amp;v=2&s=0
"Gazieta": "Katy?" nas pojednaSnajpe _ru
— Я надеюсь, что будет так, как сказал Станкевич. Время примириться.
Adax 1
— Катынь — это факт, что не значит, что мы не должны поддерживать с Россией добрых отношений. Наоборот. Россия — наш сосед. Торговый ПАРТНЕР с давних времен. У нас общая история, которую не может перечеркнуть один недостойный эпизод. Я надеюсь, что новое правительство исправит то, что было испорчено между Россией и Польшей за последние два года во время правления ПиС.
Stop _fotydze
— Я согласен с тем, что ты пишешь, но все-таки считаю, что ухудшение отношений с Россией — это не только вина политики Качиньских. Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов. И я считаю, что некоторые проблемы — это вина Путина, и что плохие отношения с Польшей ему иногда выгодны.
Я думаю также, что Качиньские и Фотыга больше навредили в отношениях с Германией, но кажется, что Платформе будет легче их наладить, чем отношения с Россией.
Marcowroc
— Давайте будем помнить, что большевики и своих убивали сотнями тысяч, если не миллионами. Так что не надо нам сейчас воевать с русскими, потому что они не менльше пострадали. Это великая трагедия половины континента, не только наша.
А фильм великолепный. Еще на другой день у меня комок в горле стоял.
Спасибо, пан Анджей.
Rsrh
— То, что они убивали «своих» партийных — за это им вечная хвала!!! Убивали также евреев, но никто не слышал, чтобы Центр в Вене преследовал убийц коммунистов!! Преследуют только «фашистов» (то есть тоже красных, как в «Беседах за столом» утверждал Адольф, давая первенство коммунистам при приеме в НСДАП). Указать «Газете Выборчей» источники??
.
Izmy
— Насколько популярна эта российская «Газета»? Кто-нибудь знает, какое она имеет влияние на общественное мнение?
Cyberdemokracja
— Примирение вместо войны, ГП вместо ПиС — шанс начать новую эру в нашей дипломатии. Хорошо, если этот шанс, который дал Вайда, был использован. Никто не любит дискутировать с маленькими популистичными крикунами, которых интересует лишь реакция на их крики внутри страны и которым на самом деле наплевать на реальные последствия для Польши.
Kacap _z_moskwy
— Это очень маленькая газета. Никто и не думает к ней прислушиваться.
Сам текст здесь
www.gzt.ru/society/2007/10/28/220007.html
И, как обычно, перевод на gazeta.pl неточный. Ну, и Станкевич представлен как герой:). Только не труда, а взяток.
Stop _fotydze
— Пошло и неточно.
Во-первых, никто не говорить о том, чтобы воевать с русскими. Память о наших обидах не означает, что мы с кем-то воюем. А то, что они пережили трагедию, не значит, что мы должны забыть о своей. И о наших жертвах.
Во-вторых, они погибали по другим причинам. Жертвы Катыни были убиты прежде всего за то, что были поляками. Речь шла о том, чтобы уничтожить группу, которая могла бы повести за собой остальных на бунт против оккупантов. Поэтому — не вижу ничкго общего с русскими, которых убивала их собственная власть.
И вообще, зачем сейчас писать о борьбе с русскими?
Maruda.r
— Аналогично: интервенция в Чехословакии в 1968 — это наш позор, независимо от того, кто правил.
Pendrek _wyrzutek
— Минуточку. Я не чувствую ответственности за эту интервенцию, потому что я тогда был ребенком, и никто моего мнения не спрашивал.
Говорите от своего имени. Вы готовы нести последствия/ наказание? Если нет, то вы лицемер.
Точно так же и современные русские не отвечают за преступления большевистского режима. Не в большей степени, чем грузины, евреи, украинцы или поляки.
Между прочим, в отличие от нацистов, которые пришли к власти при поддержке значительной части немецкого народа и которые провозглашали лозунги радикального национального эгоизма, большевики пришли к власти при помощи убийств, кровавой гражданской войны, а чтобы упрочить свою власть, прибегли к массовому террору в масштабе, до сих пор не известном в истории.
Большевики были интернационалистами, Россией хотели воспользоваться как базой для мировой революции. В русском национализме они видели врага, среди вождей/ актива преобладали такие национальные меньшинства, как евреи, поляки, латыши, грузины и т. д.
По мере того, как русско-украинское начало стало преобладать среди убывающих/самоуничтожающихся кадров революционеров, система смягчалась и, в конце концов, распалась.
Wojtekijola
— Москали — прирожденные империалисты, нельзя отделять катынское злодеяние от принципов этого до мозга костей империалистического и созданного для экспансии народа. Ведь и сейчас их идеология осталась неизменна. О примирении можно будет говорить тогда, когда они сами изменятся и захотят этого примирения.
Maruda.r
— «Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов. И я считаю, что некоторые проблемы — это вина Путина, и что плохие отношения с Польшей ему иногда выгодны».
По-моему, еще раньше, во времена AWS («Избирательная акция «Солидарность»- блок, в 1996 году объединивший несколько десятков правых польских партий и группировок, распался в 2001). Несомненно, Путин использует разные проблемы, но по принципу использования наших слабостей. Если бы сотрудничество было на достойном уровне, то в такой политической атмосфере катынский вопрос удалось бы закрыть.
Kacap _z_moskwy
— А Ющенко вам не поможет закрыть? А Саакашвили? Может, кто-то, наконец попросит прощения? За Сталина и Берию, за украинцев в НКВД (их было намного больше, чем русских), за другие национальности, ну, и еще за ту, которая преобладала на вершинах власти, от партии до НКВД??
Pusteee
— «Отношения начали портиться, когда Квасьневский был президентом и правил Союз левых демократов».
Они же не сами по себе стали портиться, а из-за вмешательства Польши, а в особенности Квасьневского в дело фальсификации выборов на Украине.
. marcowsky
— Станкевич умно говорит, но в Кремле принимают решения наследники НКВДшников!
Leszek 993
— Долой Советы и НКВД, это были, есть и будут вечные враги Польши. Никакого примирения с убийцами. Сволочи.
Kacap _z_moskwy
— А с кем ты не хочешь примиряться? С украинцами? Грузинами? Казахами? Азербайджанцами? Русскими? Татарами? Киргизами? Якутами? С теми, кто был в НКВД, не хочешь примиряться??? Да вы давно им руки целуете. А грузины — лучшие друзья
. И вам не мешает, набережная Куры им. Сталина, площадь Сталина, улицы Берии, памятник Сталину... И это в столице. О маленьких городах, где культ грузина на «С» повсеместный, я уж не говорю... Вы уже примирились с ними. так о чем ты пишешь? Не хочешь с русскими? Так и пиши. Кто сволочи? Живущие на Украине, в Белоруссии или Грузии ветераны НКВД? Или те, что в России? Вот только в частях в Катыни больше всего было именно украинцев. Не только украинцев. Но и из местечек черты оседлости. Но это совсем другая история...
Tricky 2
— Россия унаследовала обязательства и традиции СССР как в смысле международного права, так и в любом другом. Если вы, русские, приписываете себе победу во Второй мировой войне, то должны приписать себе и все грязные дела, какие с историей СССР связаны. Либо рыбка, либо аквариум. Нельзя сваливать Катынь на грузин, а победу над Германией приписывать русским.
Kacap _z_moskwy
— Извини, а кто приписывает себе победу??? Может, уточнишь?
Mil 1231
— Похоже, другого пути кроме примирения нет, но русские должны перестать сваливать на других.
Gekon 1979
— Хороший кацап — это мертвый кацап.
Kacap _z_moskwy
— Не пей больше сегодня. Береги себя.
Kacap _z_moskwy
— «русские должны перестать сваливать на других».
Поляки тоже.
Com.bi-nerki
— Гмм. Русские — сволочи, украинцы — выродки, немцы — коварные, чехи — трусливые, а евреи хуже всех. И все остальные — такие и сякие. Только мы, поляки-католики, сохранили девственность на вечные времена. Может, нам всем на какой-нибудь остров перебраться?
Labradorczyk
— Согласен. Только следует помнить, что Советы и НКВД были и есть вечные враги и России тоже. В этом смысле Катынь нас, действительно, объединяет, а не делит. К сожалению, в данный момент подобный взгляд в России не слишком популярен (президент — полковник КГБ), однако, это не значит, что он неправильный.
Gekon 1979
— Ты очень хорошо написал. я полностью с тобой согласен.
Rsrh
— Простой вопрос!!!
Кто из высших чинов нынешнего правительства России был на премьере??!!
Kacap _z_moskwy
— Но ведь «Газета Выборча» сообщила, что были приглашены люди, называемые у нас «правозащитниками» (или «демократами») из различных неправительственных организаций. Конечно, удобней пригласить какого-нибудь Ковалева или Станкевича, получившего убежище в Польше (получил взятку, 10 тыс долларов, в чем и признался)… Эти люди скажут, что и как:). С нормальными россиянами журналисты не общаются. И не приглашают их
. Потому что могут сказать что-нибудь такое, что не понравится GW.
Rsrh
— Я не очень понимаю «Кацапа». Вопрос был простой! Кто из правительства России был на премьере этого фильма? Кацапское плевание на Ковалева и Станкевича локализует твой компьютер на Лубянке!
Kacap _z_moskwy
— Задай вопрос — а их пригласили?
А кто такой для меня Станкевич? Вопрос риторический. Кто этот человек? Когда-то, очень короткий период концы 80-х — начала 90-х был вроде бы противником коммунистов. Потом что? Набрал взяток и сбежал в Польшу. Ну, и что это за человек? Ковалев хоть взяток не брал. И когда-то боролся с коммунизмом. А теперь? Кем он стал теперь? Почему не нашел себя? Может, просто потому, что получает гранты из-за границы.
Ну, и, конечно, сижу на Лубянке. В кафе «Че».
Liberty _mike
— Это глас вопиющего в пустыне в русской версии, еще много воды в Волге утечет прежде, чем русские признают правда, не только «правду». Наши призраки и наши убитые — это наше дело, с вурдалаками палаче русские сами должна справиться, лучше нам в это не вмешиваться, пока у них ничего не получается, изгнание бесов прошлого им не удается.
Kacap _z_moskwy
— А что мы должны признать? Грузины признали?
1europejczyk
— «изгнание бесов прошлого им не удается».
Ты пишешь так, как будто нам удается.
В Катыни русские варварски убили около 15 тысяч поляков. Вот только это примерно 10 % поляков, которых Советы убили после оккупации восточных польских территорий. Большую часть просто вывезли далеко в Россию в лагеря, из которых они никогда не вернулись.
Катынь — это символ советского варварства, которое по отношению к полякам ничем (или очень мало) не отличалось о того, как они относились «сами к себе». Советский геноцид — более миллиона целенаправленно уморенных голодом украинцев, это лишь один из множества примеров этого варварства, что, однако, не мешает большой части современных украинцев поддерживать промосковское правительство.
Этим я хочу сказать, что русский взгляд на Катынь, на фоне их варварского прошлого, совершенно иной, чем польский. Именно их варварское прошлое, в сущности, привело их к нынешнему месту в мире, которое не сравнимо с тем, какое они имели перед революцией 1917 года, будучи страной отсталой и изолированной. Место, которого они добились, в числе прочего, и благодаря победе во Второй мировой войне, основанной на том, что «жертвовали» и своими тоже. Победе в войне, которую начал «цивилизованный» народ, колыбель европейского христианства — Германия.
Так что трудно ожидать от русских отречения от этого прошлого, которое было для них «успехом».
В этом есть что-то от принципа «победителей не судят».
С немцами дела обстоят совершенно иначе — они проиграли.
Тем легче признать свои «вины», которые привели их к поражению, а в случае немцев, может быть, слишком часто — для того только, чтобы побыстрее забыть о них.
PS Такая точка зрения не популярна в Польше, поскольку противоречит фанатической потребности польских «образованцев» держаться этической взгляда на историю, в которой «добро» всегда должно побеждать, а зло обязано просить прощения. Потребности, скорее неизвестной в истории человечества.
Американцы никогда не попросили прощения у индейцев за их уничтожение, Ватикану потребовалось 1000 лет, чтобы попросить прощения за инквизицию, за крестовые походы, несколько сот лет — за признание и поддержку рабства, за принудительную христианизацию народов Южной Америки, несколько десятков лет — за свое, в лучшем случае, равнодушное отношение к геноциду евреев во время Второй мировой войны.
«Цивилизованные» европейские страны никогда не попросили прощения у своих бывших колоний за войны, в ходе которых захватывали их земли, за европейские войны, в которых гибли насильно мобилизованные в армию местные жители этих колоний и т. д. и т. д.
Наши официальные требования извинений несколько напоминают требования нашего нынешнего президента (Лех Качиньский засел, как барсук в норе, никуда не выходит, ни с кем не разговаривает, ждет извинений от Туска — прим. перев.) и характерны для тех, кто не слишком понимает, что он делают, рассчитывая на то, что впоследствии сможет попросить прощения.
Подобные ожидания от других совершенно непонятны.
Kacap _z_moskwy
— А кто, извините, убил???
«В Катыни русские варварски убили около 15 тысяч поляков».
Может, поискать, кто составлял самую многочисленную группу в НКВД? Какая национальность? Затем, другая национальность, кто был на самых высоких постах в командовании? Ну, и, наконец, самые главные, кто приказы давал, на — швили, были, как я понимаю, русские???
garnek11
— Дорогой Кацап из Москвы,
Российская Федерация — легальная правопреемница государства, которое распалось, СССР, и которое совершило убийство польских офицеров в Катыни (и не только их).
В своих комментариях ты подвергаешь сомнению вину за это злодеяние, как и за другие преступления, совершенные в сталинский период, из-за национальной принадлежности руководителей, которые принимали эти отвратительные решения. Ты пытаешься доказать, что извинений за Катынь следует требовать от других государств (нынешних), которые произвели на свет таких знаменитых преступников.
Мне кажется, ты абсолютно не прав, потому что меня интересует не национальность убийцы, а его гражданство. В свете международного права злодеяние в Катыни и многие другие злодеяния, совершенные грузинами, украинцами и т. д., были совершены руководителями и спецслужбами СССР. А, как всем известно, сегодняшняя Россия — его полноправная наследница. Так что извинений ожидают от Москвы (если ожидают).
С другой стороны — насколько я помню — СССР уже однажды официально принес свои извинения за Катынь устами Горбачева, так что нынешние попытки поляков требовать новых извинений кажутся мне попыткой заставить каждого обычного россиянина принять к сведению, что Катынь вообще существовала, и показать ему, что для Польши и поляков это все еще незажившая рана.
P.S Я недавно был в Москве, разговаривал с друзьями Польши, но они совершенно не в состоянии понять, как это получается, что поляки требуют чего-то, по их мнению, идиотского. Говорят, что вообще надо забыть об этом деле, потому что оно вредит «польско-российскими отношениям».
И еще одно: ооочень им было обидно, что когда приехал президент Качиньский, то не поехал в Кремль, а плюнул на них (точно так же, как плюют на нас русские в этом вопросе) и поехал прямо в Катынь. Мания величия?
Pendrek _wyrzutek
— «нынешние попытки поляков требовать новых извинений кажутся мне попыткой заставить каждого обычного россиянина принять к сведению, что Катынь вообще существовала, и показать ему, что для Польши и поляков это все еще незажившая рана».
А почему бы не показать это грузинам, евреям и украинцам?
Garnek 11
— Почему нет?
Но я же написал, почему с этим вопросом мы идем прежде всего к России (и пока что только к ней)…
Kacap_z_moskwy
— Россия — не во всем преемница СССР. Это даже есть в подписанном договоре о распаде государства СССР. Просто за ДОЛГИ СССР Россия получила КАКУЮ-ТО часть наследства. Совет безопасности, например, ядерное оружие, которым надо же было кому- то владеть… Но в некоторых вопросах Россия не является наследницей: право владения всей недвижимостью бывшего СССР за границей, имущество СССР (управляемое из центра) в бывших республиках… различные конвенции… Мы их подписывали уже как новое государство. И новые договоры о границе, и новые договоры о сотрудничестве с разными страна… Это так, между прочим. Впрочем, суды разных стран, в том числе и старшего польского брата, США, много раз отклоняли иски разных таких, обиженных на СССР. Теперь началась новая волна. Мы это объясняем богатством нашего государства, но это уже другая тема.
Я согласен, мы не понимаем непрестанных рыданий над Вислой. Потому что СССР в лице Горбачева и Верховного Совета уже осуждал то, что произошло в Катыни. Но объяснение, что сегодня это необходимо, потому что мы не знаем о Катыни, нелепое. У нас своих Катыней достаточно. Мы знаем, что это такое. И хватит.
Насчет последнего замечания, я как-то не заметил среди людей, чтобы кто-то слышал о визите Качиньского и что-то по этому поводу чувствовал. Для нас это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ (визит). Вообще, мы разрешили этому русофобу приехать к нам. А могли бы устроить «дипломатически»
. Захотелось ему устроить себе пиар. Устроил. Не помогло. Но нас это не касается. Я не знаю, кого это разозлило. Я таких не знаю.
Garnek 11
— Не пойми меня неправильно: я понимаю, что вы этого не понимаете. С другой стороны, вы признаете наше право (мазохистское?) оплакивать наших сограждан, убитых, как бы там ни было, иностранной державой.
Мне просто кажется, что отношения между нашими странами (и больше — между народами) были бы гораздо лучше, если бы русские решились на — в сущности, ничего не стоящий жест — жест, и попросили прощения за это убийство, память о котором глубоко укоренилась в нашем обществе. Но когда я слушаю русских (я говорю обобщенно), то создается впечатление, что они подходят к этому вопросу совершенно беспардонным образом: «НАМ просить прощения, да еще у ПОЛЯКОВ? За преступление, которых в наше время были тысячи? Никогда!».
В Европе теперь такая мода: французы извинились перед немцами (взаимно), украинцы просят прощения у поляков (взаимно), в принципе, все просят прощения друг у друга…
. Такой вроде бы ничего не значащий жест, а как сильно улучшает настроения и отношения...
«я как-то не заметил среди людей, чтобы кто-то слышал о визите Качиньского и что-то по этому поводу чувствовал».
Я писал о моих личных впечатлениях от встречи с московскими знакомыми. Я также помню, что даже в бесплатной газете, лежащей в гостинице, писали об этом в таком стиле (рядом с интервью Вайды).
Kacap _z_moskwy
— Но я как раз и пытаюсь всем объяснить, что мы не против польского оплакивания этого преступления. И, мне кажется, что обычный россиянин вас очень хорошо понимает, потому что у нас каждая семья потеряла кого-нибудь, либо на войне, либо в лагерях… так что саму боль — мы понимаем и сочувствуем. Мы не понимаем постоянного обвинения нас — как НАРОДА. Потому что от коммунистов мы пострадали так
buhoi1589.narod.ru/announcement.html
как мало кто в мире за всю историю пострадал. Мы знаем, КАКОЙ национальности были коммунистические вожди. Те, что устраивали террор. (Поэтому сегодня «неправительственники» не имеют поддержки в России. Потому что они на 90 % одной национальности. И мы ГЕНЕТИЧЕСКИ их боимся). ЧК организовывал не Дзержинский. Его подручные. Тоже не русские. НКВД возглавляли НЕ русские. Вообще, Сталин настолько боялся русского бунта в армии, что большинство солдат в НКВД на русских территориях были НЕ русскими. Сейчас историкам не позволяют рассказывать о национальном составе в НКВД. Потому что боятся враждебного отношения к некоторым народам. У нас везде говорят «советский». Чтобы не называть их национальности. Или гражданства. Потому что были ли украинцами вся огромная масса евреев «черты оседлости»? поэтому мы никогда не признаем, что это сделал какой-то один народ. мне и в голову не приходит отягощать ответственностью только грузин или евреев, или украинцев. Это преступление коммунистов. И таким останется.
Я не сторонник покаяния. Потому что поколения меняются. И это смешно. Страны меняются ждать ли нам покаяния за Батория или тех каннибалов из Польши, которые когда-то, очень давно, сидели в Кремле??? Да ладно вам. Не стоит. Просто надо сознавать, что когда-то было хуже, было страшно. Но жить дальше и не повторять ошибок прошлого.
Возвращаясь к визиту Качиньского. Я, действительно, не знаю никого, кого у нас это бы волновало. Даже в СМИ совершенно никто не заметил. Так, несколько заметок в непопулярных газетах. В самом деле, гораздо больше в Польше говорилось о нашей реакции, чем реально что-то у нас было. Может, ты просто так понял. Я тоже некоторые тексты из gazeta.pl понимаю иначе, чем этого хотел бы автор. Ничего не поделаешь. Глаза-то у нас всё равно разные
.
Garnek 11
— Понимаю. И рад, что ты понимаешь, каков, по моему мнению, польский подход к этой проблеме. Сложность в том, что в Польше функционирует стереотип (я так думаю), что Россия — правопреемница СССР. И в этом преступлении тоже.
«Ничего не поделаешь. Глаза-то у нас всё равно разные
».
Чёсек со своим биноклем! Мы увеличиваем, вы уменьшаете
.
Pagyo
— Ой, Денис, ты сам раздражался из-за приезда Качиньского на своем блоге.
Rusek 11
— «В свете международного права злодеяние в Катыни и многие другие злодеяния, совершенные грузинами, украинцами и т. д., были совершены руководителями и спецслужбами СССР. А, как всем известно, сегодняшняя Россия — его полноправная наследница. Так что извинений ожидают от Москвы (если ожидают)».
Ну, так укажи документы, в которых написано, РФ — наследница ПРЕСТУПЛЕНИЙ СССР? И не пиши о своих домыслах и предположениях, а также о международных традициях и обычаях. ГДЕ черным по белому написано, что Россия унаследовала ответственность за советские ПРЕСТУПЛЕНИЯ?
Garnek 11
— Не обижайся, мне не хочется рыться в документах, но мне кажется, что твой контраргумент, якобы РФ не является наследницей преступлений, совершенных СССР (продолжим: РФ не принадлежит также посольство на Бельведерской, потому что она не является наследницей СССР, ей не принадлежит ядерный арсенал, потому что она не является наследницей СССР, долги СССР за бартер с ПНР тоже не перешли к РФ…) — это упорное неприятие реальности.
Впрочем: я, действительно, не могу представить доказательств моего утверждения. Так что, пожалуй, склоняюсь к версии Кацапа из Москвы.
Rusek 11
— Что общего между имуществом и моральной ответственностью? Ты, наверное, понятия не имеешь, что, например, Казахстан после распада СССР обладал атомным оружием и отказался от него только после нажима США.
Это именно ты упорно не принимаешь реальность, перекладывая всю ответственность на Россию.
Вполне возможно, что Ельцин и ж…лизы США могли подписать документы о том, что Россия отвечает за все преступления СССР, но мне не хочется верить, что Ельцин мог быть таким дерьмом, скорее, Горбачев был на это способен.
Garnek 11, пропаганда (любая) не способствует познанию реальной действительности, но создает действительность мнимую.
Garnek 11
— Я вижу, что ты предпочитаешь конфронтацию, но я, поляк, обработанный пропагандой, могу ошибаться. Как, впрочем, в любом вопросе, касающемся польско-российских (российско-польских) отношений…
Ты пишешь, «что общего между имуществом и моральной ответственностью?». Я задам тебе другой вопрос: что общего между Сталиным, СССР и убийствами, совершенными в то время? А что общего между СССР и сегодняшней Россией (кроме имущества)? Ты утверждаешь, что НИЧЕГО?
Rusek 11
— Когда я перехожу к «конфронтации», я пишу немножко по-другому, хе-хе.
У СССР и России общее ВСЁ.
И трагедии миллионов людей, и победы, и достижения. Только РФ не имеет на это исключительных прав, это история и всех бывших советских республик. И украинцы, и казахи, и даже эССтонцы имеют свой полноправный вклад в победу над нацизмом. Но и все, что было плохого, тоже поровну, так что нельзя обвинять в сталинских преступлениях Назарбаева или Ющенко, потому что это СТАЛИНСКИЕ преступления, замечаешь разницу? Не казахские или украинские, но строя, который тогда был в СССР, в не в Казахстане или на Украине. Я думаю, ты согласишься. А теперь примени тот же принцип к России.
В пропаганде нет ничего плохого, ИМХО. Она всегда была, есть и будет, так или иначе. У нее есть свои добрые стороны, например, побуждает к самостоятельному мышлению и как раз на тему общепринятой лжи. Ага, польско-американской пропаганды в Польше больше, чем польско-русской, кроме GW, конечно, хе-хе.
Garnek 11
— ОК, я понимаю твой (ваш — русский) подход. У нас однако функционирует стереотип, что Россия — правопреемница СССР. Видимо, в этом наши взгляды, в основном, и расходятся.
Я лично считаю, что о Катыни мы должны помнить, но не твердить постоянно, ни к чему. «Тише над этой могилой».
С другой стороны, я считаю, что отношения между нашими государствами никогда не будут хорошими: у нас противоположные интересы. Мы «прем» на восток (Украина, Белоруссия), а вы хотите «вернуть» так называемое ближнее зарубежье.
Отношения между нами странами выглядят примерно так, как их определил железобетонный Чёсек: Варшава и Москва смотрят друг на друга в один бинокль. Варшава преувеличивает значение Москвы, а Москва преуменьшает значение Варшавы (что нас раздражает).
Но, может быть, я ошибаюсь.
1europejczyk
— Как бы я ни написал, и так будет плохо, и эдак. А дело в том, что современная Россия рекламирует историческое наследие СССР (и трудно этому удивляться), поскольку именно благодаря ему вышла из дореволюционной изоляции и совершила огромный эволюционный прыжок, став ныне одной из мировых держав.
Я нигде не писал, что у русских монополия на варварство и что только мы были единственной его жертвой. Если как следует «поскрести» нашу историю, тоже можно найти жертвы, может быть, не в таком масштабе, но все-таки.
Batiaryga
— Если бы это Путин сказал… И если бы «Катынь» показали во всех российских кинотеатрах…
Kwiecien 45
— Пусть В.В. Путин поставит памятник русским, убитым в Катыни. Польско-российское примирения может осуществиться только через увековечивание российских жертв сталинских преступлений. Русских и других граждан бывшего СССР НКВД тоже убивал в Катыни, Харькове и Медном, то есть в тех местах, где убили польских офицеров. У польских героев теперь там есть свои памятники, а убитым гражданам СССР памятники до сих пор не поставили, и даже могилы не обозначены.
Зато В.В. Путин поддерживает память о «честном чекисте»… и это его большая ошибка. Поэтому он не хочет сказать всю правду о масштабе сталинско-коммунистического геноцида.
Н.С. Хрущев тоже не хотел всей правды о сталинских преступлениях, поскольку он сам подписывал смертные приговоры и даже организовывал массовые убийства на Украине.
То же самое и Суслов (Прибалтика и Карелия), Брежнев (Молдавия) и другие.
В. Путин не хочет поднимать тему преступлений НКВД, потому что он сам полковник КГБ — прямого наследника НКВД, а кроме того, опирается на кадры бывших сотрудников спецслужб.
Примирение с Россией будет возможно, если В. Путин и его преемники сами скажут всю правду об истории и будут иметь мужество поставить памятники советским жертвам коммунизма.
Тогда поляки увидят, что рядом с могилами их близких — несколько сот тысяч польских жертв сталинского террора — вырастают могилы нескольких десятков миллионов граждан СССР, убитых и уморенных голодом сталинскими палачами из НКВД и других спецслужб.
Масштаб этого длящегося несколько десятков лет геноцида не имеет себе равных в истории человечества.
На могилах жертв общего врага может наступить примирение.
Antec 13
— Примирение У ПАмятника…
Pyosalpinx
— Spasiba за такое примирение.
Sw.patryk
— Мой дед погиб в Катыни. Он есть в списке. Отец, профессиональный офицер, тоже был в лагере, из которого сбежал в последнюю минуту перед отправкой в Старобельск. Значит ли это, что я всю жизнь должен ненавидеть всех русских? Их тоже много погибло. Единственная проблема — закончить эти счеты. Признаться, покаяться и житью плакать хочется над замечаниями критиков типа пана Кота в «Впрост». Этот фильм должен был появиться, его должен был снять Вайда таким, какой он есть. Потому что кинематографическое искусство имеет здесь не самое главное значение.
Osv
— Ты лишь вытащи из-под век
Бередящий осколок бед –
Черепа в мути красных рек
Он в тот день отразил навек.
Лишь чумные уйми минуты,
Да могилы рекой укутай;
Лишь стряхни с волос моих пепел –
Чёрный пепел горючих лет.
К.К. Бачиньский
Пан Анджей,
за талант, страсть, мужество, за поиски правда, за умение не руководствоваться болью, личной и национальной, за память о тех, кто погиб за ПОЛЬСКОСТЬ, за «Катынь», за это «вынимание осколка из-под век»… за все Ваши фильмы и спектакли, в том числе, за «дело Дантона»…
от имени моей семьи… СПАСИБО
Pinia1a
— Я лично заинтересован этой темой, потому что мой дед погиб в Старобельске. Однако я считаю, что фильм тенденциозный. Пора закрыть эти бесконечные дискуссии, это никого вернет к жизни, только возбуждает ненужную ненависть между народами. История — какая была, такая была. Сталин сотрудничал с Гитлером, и пока не удастся добыть из Кремля документы, касающиеся пакта Риббентроп-Молотов, всегда будут споры. Пока что это вряд ли возможно, так что лучше «перемирие», чем постоянное разжигание конфликта. Я считаю, что лучше не строить сотрудничество между Россией и Польшей на ненависти, а экономическое сотрудничество необходимо.
С немцами мы как-то не ругаемся, хотя именно они начали Вторую мировую войну. Почему же мы все время нападаем на Россию. Пора закопать «топор войны».
Na _pustyni
— По-моему, этот фильм не нападает на Россию, не конфликтует с ней, не разжигает ненависть, не тенденциозен. Я слышал множество самых противоположных мнений.
Как кто-то написал раньше — немного смирения и покаяние, потому что история все равно идет дальше.
Pendrek _wyrzutek
— Покаяния недостаточно, надо карать.
Нет, за такое злодеяние покаяния недостаточно. Гитлеровские преступники были наказаны. Те, кто виноват в Катыни, должны быть наказаны так же сурово, как и те в Нюрнберге, а не думать, что одним покаянием и битьем в чужую грудь они сделаются моральными авторитетами.
1europejczyk
— Сравнивать гитлеровские и советские преступлений против поляков во время Второй мировой войны значит либо уменьшать первые, либо преувеличивать вторые: масштаб несравним, хотя в этом и стараются нас уверить русофобы, опираясь на антироссийскую шизофрению.
Причины также были совершенно разные (у гитлеровцев были идеологические, расистские, этим они оправдывали свое варварство по отношению к полякам, советские же были не столько идеологические, сколько политические и вытекали из эффективной, как оказалось в России, концепции власти, для которой политическая цель «оправдывала» средства).
«Покаяния недостаточно, надо карать».
Сегодня наверняка и карать-то некого.
Kwiecien 45
— Кого карать? Убийцы офицеров давно уже умерли. Коммунистические вожди и исполнители убийства польских офицеров в 1940 году были в расцвете сил. Сколько бы им сейчас было? 90 лет, а то и больше? Кто доживет до такого возраста. И можно ли такого старичка судить? Глупости пишешь…
Начальник, руководивший катынской экзекуцией, еще недавно был жив. Ему было более 90 лет. Фамилия его, кажется, Сопруненко.
То, что ты пишешь, напоминает мне русский анекдот.
Приезжает Брежнев к Гереку и в театре слушает, как актер читает «Пана Тадеуша».
«Отчизна милая, Литва, ты, как здоровье:
Тот дорожит тобой, как собственною кровью,
Кто потерял тебя!»
Ленька вскакивает с кресла и в ярости кричит Гереку:
— Кто это написал?!!
А предусмотрительный Герек:
— Адам Мицкевич, но он давно уже умер!
Брежнев успокоился, развеселился и говорит Гереку:
— Видишь, Эдек… вот за это я тебя и люблю!
Kubdzon
— Наконец-то, объективное мнение с российской стороны. Мы дождались, наконец-то, объективного комментария с российской стороны, хотя это всего лишь мнение независимой газеты, но и это радует, можно считать это определенным шагом к потеплению отношений на линии Варшава-Москва.
Camel _3d
— Снова халутра. Опять плохой фильм… с плохими актерами из мыльной оперы… Жмиевский и другие…
Gekon 1979
— Никакого примирения с кацапами не нужно.
Nikola _piterski2
— «Польско-российское примирения может осуществиться только через увековечивание российских жертв сталинских преступлений».
Ой ли?
Это, дружище, памятники, которые устанавливает Путин жертвам сталинских преступлений и которые, однако, до сих пор разделяют русских с поляками.
www.memo.ru/memory/martirol/pomniki.htm
А это, мой дорогой, памятник, который поставил Ющенко, который объядиняет поляков с «оранжевыми».
unian.net/rus/news-216282.html
Dyletant5
— Бумага всё стерпит, и бумага «Известий» тоже.
Sniegbielszy
— Почему вы не называете немцев сволочами? Немцы уничтожили Польшу. Прошли по нам, как варварская лавина, уничтожая всё, что могло свидетельствовать о нашей цивилизации и культуре. Они намеревались превратить поляков в рабочую силу, темную и неграмотную. Мы стояли в очереди в концлагерную печь. И никто здесь не проявляет презрения и ненависти к этому народу. Вы говорите о гитлеровцах и нацистах, но не о немцах, которые, заметьте, проявляют по отношению к поляками именно такое презрение, каким отличается по отношению к русским некий Gekon. Сейчас ГП будет примиряться с Германией. Так откуда. Я спрашиваю, эта яростная неутихающая ненависть на веки вечные к русским? Откуда эти обвинения народа, а не НКВД и коммунистов, которые обрушили железный террор как на русских, так и на многие другие народы? Произошло страшное, погибли миллионы, СССР, Горбачев попросил прощения у поляков, может быть, пора подумать о будущем?!
И бросить, наконец, это придурковатое презрение. Невежд и пьяник и у нас хватает, разве не обидно, когда другие говорят о нас с презрением?
Русские — великий народ. Они дали великих художников, писателей таких, что подобных во всем мире не найдешь, физиков, врачей, инженеров и конструкторов. Не лучше ли сотрудничать, а память о погибших окружить почитанием, но идти вперед, вместе с жизнью?
Mika 68
- Ха-ха-ха-ха! Надо же, всего месяц назад та же самая «Газета» писала, szto Katy? eta prowokaticzjeskij instumjent Jaros?awa Kaczynskowo:)))))))
И вот, пожалуйста:))) Герр Туск, песик канцлерши и лакей Эрики, выиграл, to ju? wsio w parjadkje!!!!:))))))))
Nikola _piterski2
— «А, как всем известно»..
Всем — это кому?
«сегодняшняя Россия — его полноправная наследница»
Вы знаете закон, в котором сказано, что сегодняшняя Россия — «полноправная наследница» исторических событий времен СССР. Ты что-то перепутал с другими долгами СССР и его республик, которые она честно платит другим государствам и международным фирмам. Да, еще и прощает многомиллиардные долги бедным странам, которые больше, чем долги самой России.
Тут говорят, что Россия приписывает себе победу во Второй мировой войне. Никогда этого не было. У нас всегда говорили, что враг был уничтожен благодаря всем народам СССР и многонациональной Красной Армии. Большинство россиян, например, знает, что больше всего(на душу населения) Героев Советского Союза, награжденных Золотой Звездой, было в Дагестане. И никого это не раздражает.
Matek 1965
— Пан Вайда в очередной раз показал свое мастерство в теме, которая в сердцах всех поляков вечно жива… я надеюсь, что товарищ Квасьневский не упьется насмерть из-за больной голени… впрочем, кого это волнует… его болезнь, как и его личность — ничто по сравнению со злодеянием, которое произошло в КАТЫНИ. В Канун Дня Всех Святых вспомним всех, кто погиб за СВОБОДНУЮ ПОЛЬШУ…
Nikola _piterski2
— «Москали — прирожденные империалисты, нельзя отделять катынское злодеяние от принципов этого до мозга костей империалистического и созданного для экспансии народа».
Один умный человек и духовный отец католиков не слишком давно сказал полякам: «Не будем самоуверенными судьями прошедших лет!»
Еще неизвестно (а может, и известно), как бы поступала Речь Посполита, если бы не проиграла московитам в начале 17 века. Во всяком случае, поведение Жолкевского и его бандитов не давало московитам-русским надежды на хорошую и спокойную жизнь. Однако Речь Посполита проиграла…
Kwiecien 45
— Никола Питерский, ты упрощаешь. Получается, что ты оправдываешь катынское злодеяние тем, что происходило в 1612 году.
Страшно перемешали в ваших головах партийные учителя во эпоху коммунизма.
Так вот, что б ты знал:
«День народного единства русских назначен на 4 ноября. Он посвящен событиям 1612 года, почти 400 лет назад, когда польский гарнизон в Кремле, оставленный на произвол королем Зыгмунтом Вазой, сдался из-за отсутствия продовольствия и боеприпасов. Не сбылись мечты поляков, таких. как гетман Станислав Жулкевский (1547–1620), о создании великого государства западных и восточных славян под эгидой поляков против экспансии исламской империи турок и разрыва с наследием тирании монгольской империи, которое укоренилось в Москве. Москали под влиянием монголов разрушили старославянскую традицию веча и избираемых вождей».
(…)
«Когда в 1569 году Иван Грозный узнал о Люблинской Унии, он приказал массово пытать жителей Новгорода, подозреваемых в симпатии к Речи Посполитой. В течение пяти недель там казнили от 500 до 1000 человек ежедневно. Несмотря на это, Иван Грозный выставил свою кандидатуру на выборах короля Польши в 1573 году».
«Польские магнаты безуспешно вмешались в вопрос о «московском наследстве» Ю их силы оккупировали Кремль в 1604–1606 гг. Вторая оккупация Кремля имела место в 1610–1612 гг после победы поляков в битве под Клушиным. В 1610 году сын короля Зыгмунта Вазы, Владислав, был провозглашен царем России, но король Зыгмунт не согласился с этим и хотел для себя русской короны, а также требовал обратить Россию в католичество».
Неудачный выбор польским королем Зыгмунта Вазы, который одновременно боролся за трон Швеции, сделал Польшу полем битвы за шведский трон. До сего дня бесценные сокровища, вывезенные шведами из Польши в качестве военной добычи, с гордостью
демонстрируются в Швеции как исторические ценности.
В 1611 году сейм определил процедуру детронизации короля, но сейм этой процедуры не начал, несмотря на то, что польский гарнизон в Кремле был самым постыдным образом брошен без продовольствия и боеприпасов и капитулировал 4 ноября 1612 года. День этот ныне является в Москве праздником Народного Единства, который должен заменить годовщину захвата власти большевиками в 1917 году и культивирует полонофобию. Может быть, этот праздник призван уменьшить русский позор разделов Польши и убийства 27.000 поляков, в основном, военнопленных, по спискам, составленным Берией, и известным как «катынские списки».
Kacap _z_moskwy
— Извините, что вмешиваюсь, если бы Вы написали чуть больше, то мы бы узнали, что в царской России 4 ноября всегда праздновалось как день Романовых. И это был общенародный праздник, потому что он символизировал не столько восшествие на престол династии Романовых, сколько ФАКТ общей борьбы с оккупантами ВСЕХ народов России. их объединение и, в конце концов, возникновение общего государства. Впрочем, 4 ноября и Церковь отмечает большой праздник. И это не имеет никакого отношения к польской национальной гордости.
Гарнизон не был брошен Польшей. Его окружили крестьяне, у которых разрушали церкви, насиловали жен, убивали родных, сжигали дома… Оставили ни с чем. А потом хотели еще насильно обратить в католичество. Эти крестьяне и блокировали гарнизон. А помощь получили от крестьян из других областей России, которые объединились с торговыми людьми и боярами. Именно конец Смуты символизирует этот день. А на этих каннибалов, которые в Кремле сидели, нам наплевать.
Новгородское вече никаких симпатий к Речи Посполитой не питало. Потому что Новогород все время оборонялся от агрессоров с Запада, которые хотели уничтожить всё. Всё наше национальное. И еще каких-то своих крестов нам понаставить…
. skipper
— «Газета» добавляет, что, по словам Станкевича, именно так в международной практие цивилизованные страны закрывают подобные темы».
Что ж… проблема в том, что Россия не является цивилизованной страной, а азиатской диктатурой.
Кацапская власть не можем позволить себе признать вину, потому что тогда «потеряет лицо»..
Жалкие…
Pinia 1a
— На русских всех собак вешаем, а немцы белые и пушистые. Почему у нас нет претензий к Германии за Вторую мировую войну? Даже хотим отдавать им их дома и слушаем их требования, как послушные песики. А львовянам куда идти — на Луну? Немцы как-то не хотят уважать послевоенные границы. Интересно, почему? Даже в Познани, не известно почему, по просьбам немцев хотя в цитадели ставить памятник солдатам Вермахта. На склонах познаньской цитадели полегло русских больше, чем немцев, но немцы важнее! У поляков все в голове перемешалось. Всеобщая шизофрения.