25 октября 2007 года Верстовые столбы русской исторической лжи
25 октября 2007 года
Верстовые столбы русской исторической лжи
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5…amp;v=2&s=1
Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych: Продолжение. Jorl
— А мне кажется, что католические священники в России не столько занимаются живущими там католиками, такими, которые спокон веку католики, а миссионерством. Их цель — увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение». А это немного другое. Денег у них много, и в 90-е годы в России это действовало достаточно эффективно. Примерно то же самое, что уверять людей в бывших республиках СССР, таких, как Белоруссия или Украина, какое это счастье — быть в ЕС. Одурачивание.
А поскольку люди любят деньги, то, наверняка, там много таких «обращенных».
Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО.
Хорошее прикрытие для этой деятельности, и никто меня не убедит, что НАТО именно через Польшу не ведет свою работу в России.
Это замечание для Боррки о попах-агентах. Попы, даже если и были агентами, так для своей страны, а польские католические ксендзы работают в России на врагов России. Но факт и то, что, будучи шпионами, они являются патриотами, если мы предположим, что Россия — враг Польши.
W_ojciech
— «Их цель — увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение».
Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше — это агент КГБ.
Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».
Byly 1ja
— В этом я с тобой согласен. Так должно быть? Но так ли оно на самом деле?
W_ojciech
— Источником конфликта является позиция церкви. Православная иерархия считает, что к россиянам-атеистам Католическая церковь должна относиться как к православным, «временно» неверующим. Если мы это признаем, то Католическая церковь занимается прозелитизмом. То есть переманивает верующих у другой христианской Церкви. Поэтому какая-либо деятельность Католической церкви на территории России должна быть запрещена.
Wiarusik
— Эти княжества поглотила Литва — государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне
.
Andrzej.sawa
— В Вильне государственным языком был ruski (оставлю без перевода, как и в предыдущем посте, потому что в данном случае имеется в виду, конечно, не русский язык, а старобелорусский (называемый также староукраинским, старорусским). Произошел от старо-восточнославянского. Предок современных белорусского, украинского и русинского языков (но не русского, что интересно), — прим. перев.) Кстати, Погоня — герб Белоруссии.
Wiarusik
— Была гербом
. Но пришел колхозник и сказал, что хочет пшеничные снопы, как в его амбаре
.
Andrzej.sawa
— Временно.
Pantikapej
— «я — не ученый»
Об этом ты мог бы и не сообщать)).
«Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли».
Неужели??? Как раз наоборот: Москва построила свою позицию относительно других княжеств (северно-русских) именно на связях с Ордой!
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
:DDD Ах, эти кацапские фокусы! Ты хотел говорить о России, так не выкручивайся теперь позитивным примером из этой противной/грекокатолической/бандеровской Западной Украины!
)
Byly 1ja
— Думаю, что о себе ты можешь сообщить то же самое.
Да, Москва упрочила свою позицию, поглощая православные княжества. Польша тоже возникла, поглощая другие княжества. Другие православные были проглочены католическим государством. Так что, с точки зрения православия, Москва является позитивным фактором.
Кроме того, невежливый ты. Бандеровцы — это их Армия Крайова. У меня — кацапские фокусы, а у тебя — фокусы провинциального шлятеныша.
Pantikapej
— Но речь-то шла не о том (ты. собственно, и начал эту тему), что одни княжества (русские или польские) «съедали» другие, соседние, а о том, что Москва «разрослась» (или просто «выросла» — ведь Иван Калита основал ее после покорения — при помощи монголов — конкурирующей Твери и убийства, опять-таки при помощи монголов, великого князя Александра) именно благодаря союзу с Ордой, что делает сомнительной вечную пропагандистскую великорусскую версию о том, что Москва достигла величия благодаря постоянной борьбе с монголами. Потому что имеет право на существование и версия о том, что преуспела, благодаря сотрудничеству с ними.
«Кроме того, невежливый ты».
Прошу прощения.
Действительно, меня очень легко спровоцировать
.
Byly 1ja
— 1. Я не начинал этой темы.
2. я вижу ты знаешь историю России так, как ее преподавали в то время, когда учили о польском Бискупине. Теперь история выглядит несколько иначе. Именно поэтому, я же ясно написал, «спаслись» православные княжества, которые были в союзе с Ордой. Особенно с в союзе с православными ханами.
3. О том, что Москва стала Великим Княжеством, поглощая другие православные княжества, я тоже написал. Следует обратить внимание на то, что на Руси существовали две политические линии: западно-католическая и восточная. В Орде ситуация была такая же. Из-за это возникли связи, например, Тохтамыш — Москва, Мамай — Литва. Православные княжества, которые не состояли в союзе с Ордой, были проглочены католической Польшей и Литвой.
4. А теперь о другом: между православными княжествами, в основном, возникшими после разделения Киевской Руси, шла борьба за первенство, так появилась Россия. Таким же образом появились Польша и, например, Франция.
Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.
О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».
Byly 1ja
— Прочитал еще раз твой пост.
Пункт третий был не нужен.
P.S
Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать.
Немцы по отношению к полякам лгут?
Поляки по отношению к немцам?
Русские по отношению к полякам?
Поляки по отношению к русским?
Сейчас надо исправлять все это.
PPS
Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского.
Pantikapej
— «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».
Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:
«Сейчас надо исправлять все это».
То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» — ты считаешь вот этим «исправлением»?
Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).
«Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского».
Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.
Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.
Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!
Ее основатели — Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский — были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!
Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.
Pantikapej
— Вот именно: каждая империя опирается на мифы!
«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать».
Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:
а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.
Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.
(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).
б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.
Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.
Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.
Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.
Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.
Отсюда — с одной стороны — пропагандистское наступление (подозреваю, что и ваше, столь многочисленное присутствие на польских форумах, является его результатом), с другой — захват под свой контроль очередных независимых СМИ, или совершенно логичные с точки зрения Кремля идеи цензуры в Интернете (см. недавние интервью в «Коммерсанте» с генеральным прокурором Иваном Сидоруком).
Потому что — еще раз: империя (и русская в том числе!) не может существовать без мифов!
Byly 1ja
— Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских.
Хорошо, что историю начинают как-то исправлять.
Может, добавим сюда и немецких?
Но я их не знаю.
P.S Я это темы не начинал. Borrka начал. С известной целью.
А я у тебя за мою «вежливость» прошу прощения.
Byly 1ja
— История Польши тоже начинается с мифов. Например, с Попеля и Пяста Колодзея. Не только советская. Об английском «круглом столе» лишь напомню.
Будь здоров. За бестактности прошу прощения.
Но для того, чтобы нагадить русским, люди хватаются за любые предлоги, самые странные.
1. Borrka утверждает, что сарматы — предки славян, то есть индоевропейцем ты, скорее всего, быть не можешь.
2. Stranger говорит, что хазары их Хазарии прошли через Польшу по пути в Германию. Так что должны были оставить какие-то следы. Значит, тайна Попеля и Пяста разгадана?
3. Другой твердит, что мать Мицкевича — не еврейского происхождения, а татарского. Видимо, татары ценятся выше, чем евреи.
4. Известно, что поляки спокон веку ни с кем не смешивались. Даже питекантроп над Вислой говорил по-польски.
И совершенно искренне:
Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?
Почему не может быть:
«Да здравствует дружба между народами!
Да здравствует Мир во всем Мире!
А прежде всего — еврейская дружба со всеми!!!»
(Последние три фразы — подпись Byly 1ja на форуме, прим. перев.).
Pantikapej
— «Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?»
К сожалению, у меня мало данных, чтобы ответить тебе на этот вопрос
).
Pantikapej
— «Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских».
Я думаю, что знание ФАКТОВ, касающихся обеих этих проблем, это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ — это другое.
И если уж эти проблемы (историю Бискупина и характер отношений между Москвой и Ордой) сравнивать, то следует признать, что насколько о Бискупине мы сегодня значем гораздо больше, чем хотя бы 50 лет тому назад, то о фактах в другом вопросе не знаем сегодня, скорее, ничего (информативно) нового.
Что касается интерпретации фактов:
а) трудно сегодня в Польше услышать, чтобы кто-то серьезно говорил о славянскости (а тем более о польскости) Бискупина;
б) ты не станешь отрицать (потому что ты сам об этом только что сказал, см. — твое замечание о Куликовом Поле), что среди русских все еще доминирует образ Москвы, сражающейся с Ордой за «свободу и единство земель русских» (как бы забавно это ни звучало), а каждое замечание о сотрудничестве с этой Ордой воспринимается как антироссийская пропаганда (тоже — см. выше).
Я уж не говорю о том, что слишком очевидно, о разнице между этими мифами (достаточно сравнить хотя бы время, когда они были «обязательны» (когда открыли Бискупин?
), их «вес» и значение для государственной идеологии).
Если однако, несмотря ни на что, оставаться при этом сравнении, то следует заметить: первые результаты исследований в Бискупине, верхних слоев городища, доказывали славянскую теорию.
В том время, как даже о таком «отважном» Александре Невском можно прочитать в «Новгородской Первой Летописи» рассказ о том, как этот «мужественный» князь в 1259 году жестоко подавил анти-монгольский бунт жителей Новгорода и принудил их платить дань Орде. А умер этот первый герой России на обратном пути из Орды, куда он ездил, чтобы усмирить гнев хана из-за восстания в Суздале, Владимире, Ярославле.
Или другие факты:
Год 1327. В соперничающей с Москвой Твери вспыхнуло восстание против Орды, в котором погиб брат Узбека, Чол-хан. Воспользовавшись этим, московский князь Иван Данилович немедленно отправился в Орду и, возглавив затем объединенные войска, собственные и татарские, разрушил Тверь и другие города княжества, уведя в плен многих жителей. В награду он получил от Узбека ярлык на титул Великого Князя.
Таких фактов, давно известных, можно привести множество. Ты найдешь их в старых летописях, которые. Как ты понимаешь, мало общего имеют с методами советских историков. Кроме того, что некоторые из них искусственно популяризовались, а о других умалчивали.
А может, действительно, открыли в этих летописях какие-то новые факты (твои «новые знания»), о которых я не знаю? Мне было бы интересно узнать о них!
Johnny — kalesony
— Именно поэтому мы не можем договориться с русскими. Их образ мысли совершенно отличается от нашего, определенного участием в латинском кругу культурного наследия. Все наши конфликты и споры с Россией (происходящие в течение веков в той или иной форме) — типичный результат существующего в геополитике явления пограничья культур. Возьмем, например, Испанию, Португалию и Марокко, Алжир…
Jorl
— «Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию».
Вообще-то, «обращение» атеистов — это деятельность, направленная против движения истории. религия — это пережиток. Кто еще хочет верить, пусть. Но освободившихся от этих (любых!) предрассудков лучше оставить в покое.
Посмотри на Буша. Вот тебе «обращенный!. И мне почему-то кажется, что его деятельность, в какой-то мере, определена именно религией. Причем как раз плохая часть его деятельности. Другие тоже пользуются религией. И можно сделать вывод, что религии творчеству не способствуют. А разрушению — да.
Я все-таки думаю, что миссионеры в России были (и есть) снабжены большими деньгами. Возникает вопрос, откуда такие деньги и на что? На самом деле, не лучше ли заняться польскими бедняками, а не ездить, например, в Россию. В Польше хватает проблем.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше — это агент КГБ».
Ну, ты совсем что попало пишешь. Попы в Польше — польские граждане на протяжении нескольких поколений. Их не прислали из России в качестве миссионеров. А в России — польские граждане, которых прислали. Не видишь разницы?
Но, может быть, если Путин не будет знать, куда девать деньги, то начнут приезжать из России попы-«миссионеры». Интересно, как на это будет реагировать польское правительство? Не воспримет их как шпионов? Может, еще увидим это.
«Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».
Я уже несколько лет на форуме пишу примерно одно и то же. Убеждения мои давно сформировались. И не зависят от диеты.
Byly1ja
— Упрекают попов, что они были связаны с КГБ. Но если ксендзов в Польше обвиняют в том, что они были агентами спецслужб, то в качестве кого они пребывают в России?
Зато я не слышал о попах-педофилах.
Wiarusik
— Может, информацию о попах-педофилах скрывают?
Ведь церковь в России играет пропагандистски-политическую роль, и нельзя компрометировать пропагандиста
.
W _ojciech
— Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно. В Католической церкви епископ — суверен и местный гражданин. Он не бывает местным только тогда, когда таковых не хватает. В Африке это будет негр, а в Японии — японец… Например, в Силезии даже приходской священник не может быть горолем (в силезском языке — презрительное, насмешливое название не-силезца). Власть Папы Римского над епископом — символична. Так что твои политические «раздумья» в этом вопросе не имеют ничего общего с действительностью.
И перестань ты уже о шпионах, смешно.
Byly 1ja
— «Эти княжества поглотила Литва — государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне
».
Да ведь я все время говорю о Вильно-столице России.
Вот только оно потеряло свой шанс стать столицей СССР, как только перешло в католицизм. И католики захватили эти княжества. Произошел раздел Руси между католиками и монголо-татарами. Некоторые княжества Польша присоединила непосредственно к себе.
bibliotekar.ru/bel2/279.htm
wiarusik
— Мы говорим о Вильне — столице Литвы
.
Не было тогда никакой России. и если бы все пошло по тому сценарии, не было бы ее вообще.
В католицизм перешел прежде всего король и его двор. Большинство коренных тиовцев были яызчниками, а русины исповедовали восточное христианство. Так что не может быть и речи о каком-то католическом заговоре. И не было никакого раздела, нельзя разделить то, чего нет. Уже не было Киевской Руси. Просто присоединили очередные княжества.
Byly 1ja
— Литва могла стать Россией. У нее были все предпосылки и возможности. Она утратила их, когда часть вельмож перешла в католицизм. А другая часть предложила свои услуги Москве. Именно поэтому Гедиминовичи в России стояли вровень с Рюриковичами.
А Литва прежде называлась «Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское». Я переписал это с русской транскрипции.
Так что у Вильно был шанс стать столицей России.
Что касается коренных литовцев. Ты, надеюсь, отличаешь литовцев от жмудинов — современных литовцев?
www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/065.asp
И, как можно увидеть здесь, не все они были язычниками.
Cyniol
— Русские проводят такую религиозную политику, которая служит их национальным интересам. И они правы, по крайней мере, у них не будет проблем с мечетями. Они проявляют гениальный политический ум в этом вопросе.
Pantikapej
— Ты говоришь о Кавказе?;DDD
Jorl
— «Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно».
Я пишу о России, а не об Африке. И Borrka тоже писал о разговорах с польскими ксендзами, работающими в России. впрочем, это известно. Так что не притворяйся, выкручиваешься, и думаешь, что тебе это удастся.
Большими буквами написать? Не доходит до тебя?
И тогда твое сравнение поп в Польше = КГБ было бессмысленным. Но ты не в состоянии признать этого. Убеждения не позволяют? Антироссийские.
Очевидно, что Запад присылает своих шпионов через эти неправительственные Организации. Недавно русские поймали таких неправительственников, когда они передавали информацию английскому посольству.
Польские ксендзы — не все шпионы, в это я не верю. Конечно, не все. А может, ты хочешь сказать, что ксендз, особенно польский, на такое не согласится? Ха-ха… а сколько из них доносили спецслужбам?
W _ojciech
— Ты не видишь, что расходишься с реальностью. Я тебе пишу, как понимать Католическую церковь. Как она организована. А ты не понимаешь.
Да, кто-то из ксендзов в России может быть шпионом, но это не связано с целями Католической церкви. Если бы так случилось, ксендз был бы наказан самой церковью.
Marouder
— И вот «мило-хорошо» начинается новый раздел на форуме
.
После продолжавшейся несколько лет антисемитской фазы рождается антирусский форум во всей красе.
PS Как некоторые знают, я не поклонник нынешнего правительства России, а в особенности архи-демократа товарища Хренутина.
W _ojciech
— Подожди, пока Бушмен нападет на Иран.
Cyniol
— По мнению Marouder-а, правда — антирусская. Лучше всего было бы, если бы на форуме были представлены исторические взгляды, почерпнутые исключительно из русских источников. Тогда они были бы не антирусские.
W _ojciech
— Felusiak когда-то хныкал, что мы пишем о Ливане и не хотим писать о Бушмене. Завистник.
Marouder
— Сyniol, глупости ты несешь. Речь идет не тех или иных истинах, а о том, какие представлены, какие перевешивают в количественном отношении.
А я предполагаю, что на нынешнем форуме будут перевешивать те, что представляют Россию в черном свете, независимо, зайдет ли разговор об истории России, ее недавнем, советском прошлом или современности. Предлагаю, чтобы следующей темой выбрать повышенную смертность среди российских мужчин после 40 лет. Средний россиянин живет 57 лет, а россиянка — 72 года.
Gekon 1979
— Это не антикацапскость, это прагматизм.
Cyniol
— Это форум польской газеты, естественно, что проблемы обсуждаются с польской точки зрения. Это неизбежно. Я не знаю, заинтересует ли участников этого форума дискуссия о великолепном творчестве Льва Толстого. Тему об искусстве здесь можно начать лишь одним вопросом: какие произведения польского искусства были украдены и вывезены в Россию? Тема, впрочем, очень интересная и обширная.
Andrzej.sawa
— Кстати, о произведениях искусства. В Эрмитаже я видел медаль, которую отчеканили псковитяне в честь Батория. В 1973 году была там. Интересно, есть ли сейчас.
Marouder
— Cyniol, ты подтверждаешь мнение русского, которое соблаговолил привести в своем комментарии. «Высокомерие и алчность, смешанные с трусоватостью». К шведам ты почему-то не имеешь никаких претензий, а в их музеях немеряно польских «сувениров» XVII века
.
Cyniol
— Ты, Marouder, умиляешь своей простотой. Не беспокойся, придет очередь и Швеции. Россия начинает парад как и положено великой державе. За ней подтянутся остальные.
Cyniol
— А если уж ты упомянул о высокомерии и алчности, смешанных с трусоватостью, то хотелось бы знать, точно такими же словами ты определишь требования еврее вернуть им произведения искусства, которые находятся к музеях всего мира и которые были отняты у них во время войны? Может, у тебя одни критерии для евреев, а для поляков — другие? Я не вижу никакой разницы, а ты?
W _ojciech
— Вопрос к украинцам на форуме.
Borrka написал: «Либеральный Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию».
Это полный вздор. Но я хотел бы вас, господа, спросить, что, в данном контексте, вы думаете об этой книге?
www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=6752
И еще вопрос. Какова репутация автора этой книги?
(Вопрос касается книги Натана Эдельмана «Лунин — адъютант великого князя Константина», прим. перев.).
Cyniol
— Павлик Морозов — большая ложь.
Павлик Морозов был первым советским пионером, доносителем № 1, который ради великого дела без колебаний донес на родителей, за что принял смерть от врагов системы. Бюсты бравого Павки были почти в каждом образовательном учреждении, его имя носили школы, пионерские организации, в его часть слагали песни и писали сонаты. О популярности героя может свидетельствовать то факт, что во время самого активного создания мифа Павки его имя появлялось на страницах общесоюзной пионерской газеты чаще, чем имя Сталина. Морозов стоял в ряду советских героев, идеальных борцов за новый общественный порядок. После скрупулезного расследования, опроса свидетелей и участников событий, после знакомства с документами, судебными актами и протоколами, обнаружилась версия событий, сильно отличающаяся от официальной. В свете собранных документов весь ореол, окружающий Павку, становится гигантской надстройкой над биографией не слишком сообразительного сельского парнишки, злобно доносящего на соседей, прячущих зерно. Образ Павки — это была огромная ложь, которая должна была санкционировать новый идеал человека — доносителя. Павлик Морозов из Герасимовки стал сначала жертвой преступления, а потом манипуляции — на его биографии построили миф, который должен был служить господствующей идеологии.
W _ojciech
— О многом говорящий миф. Коммунизм — это религия. Верность — это святыня, которая должна была значить для детей больше, чем любовь к родителям.
Красные янычары рылись даже в архетипах.
Byly 1ja
— Правда. Ну и что?
w_ ojciech
— А то, что тогда можно тысячами производить извращенные личности. Такие, например, которые будут убивать людей без каких-либо угрызений совести.
Нельзя уничтожать корни цивилизации. Это всегда плохо кончается.
Byly 1ja
— Это всегда делали и делают сейчас. И, к сожалению, еще будут делать.
Maglara
— Уточняю. Павлик не доносил на родителей, но на отца, который бросил его мать, и мать из мести натравила на него детей. Убит он был вместе с младшим братом в лесу, где они собирали ягоды.
Giuseppe 53
— 13. Оборонительная война с Финляндией, на которую дважды бандитски нападали.
14. Захват Восточной Пруссии — исконно российской земли.
Запад так же, как и Польше, дал им эти земли в управление. Кто не понимает, пусть почитает Гражданский Кодекс, что это значит.
15. Героическая война с Японией в1945 году и освобожденные Курильские острова.
Очередное бандитское нападение на государство, с которым у них был договор о ненападении, и воровство чужой собственности, черта, характерная для кацапов.
Byly 1ja
— Ты беспокойся об Эрике Штейнбах. О Землях Возвращенных и Щецине Довозвращенном.
John _lennon
— Снова антирусский фанатик. Очередной полуинтеллигент, которому кажется. что он во всем разбирается. Судя по интеллектуальному уровню и «единственно правильному» образу мысли, это может быть даже так называемый историк Института Национальной Памяти. Историк ИНП имеет столько же общего с историй, сколько национал-социализм с социализмом. Ничего.
Я с отвращением наблюдаю все боле нарастающий польско-шовинизм, который можно выразить одной фразой: «Мы, поляки, хорошие, а другие — плохие». Судя по этому форуму, мало кто знает о преступлениях поляков (католиков, естественно) против литовцев, украинцев, белорусов и русских. А в 1920 году это Польша была агрессором, так истинно по-польски отблагодарив за освобождение из «тюрьмы народов».
Что случилось с советскими пленными (среди них было много поляков, боровшихся за настоящую Польшу)? 100 тысяч растаяли в тумане? В книге Нормана Дэвиса об этой войне есть ужасные описания преступлений, совершенных польскими солдатами. В Вильне молодой литовке-коммунистке отрубили руки и ноги и, еще живую, волочили по улицам, привязав к лошади. Ужас.
Очередная ложь о якобы дружбе между Сталиным и Гитлером. Абсолютный вздор. Гитлер никогда не скрывал своей болезненной ненависти к коммунизму. Сталин знал об этом и понимал, что однажды Гитлер, финансируемый и поддерживаемый антикоммунистическими центрами Запада, нападет на Россию.
Зато в контактах с Гитлером легко обвинить Польшу: совместное нападение на Чехословакию, несмотря на всю ложь, активная и широкая коллаборация польских правых с гитлеровцами во время оккупации, переговоры АК с немцами о совместной борьбе с коммунизмом, ну, и NSZ (Национальные Вооруженные Силы — прим. перев.), польскоязычные фашистские отряды, плечом к плечу с Вермахтом.
Tornson
— Верстовые столбы дебильности и фанатизма русофобов.
Pantikapej
— Именно твои посты провоцируют и оправдывают проявления русофобии даже у тех, кому до сих пор до русофобии было далеко.
Так что, если на самом деле любишь свою Рассею — замолчи. Для ее пользы.
Pantikapej
— А «шапка Мономаха»?
)
Классический пример русского исторического мифа. Можно сказать: пример «вдвойне» символический.
Со времен Ивана Грозного она служила для коронации царей, веками (иной раз и сегодня!) служила «доказательством» того, что Москва — наследница не только Киевской Руси, но также и Константинополя, поскольку император Константин IX Мономах якобы подарил эту шапку киевскому Владимиру Мономаху, а оттуда она попала в Москву.
На самом деле шапку эту (типичный монгольский княжеский колпак) московский князь Иван Калита получил от хана Золотой Орды Узбека, вместе с позволением Калите принять титул Великого Князя. Одновременно хан Узбек казнил по просьбе (и за дорогие подарки) Калиты его тверского конкурента князя Александра. Взамен Калита правил покоренными русскими княжествами и собирал дань для хана. На то, что от этой дани оставалось Калите, строил Москву, а особенно Кремль.
В то время монгольская «корона» называлась просто «золотая шапка». Название «шапка Мономаха» и византийскую идеологию приладил к ней позднее Иван Грозный.
PS Киевские князья (видимо, и первые правители Польши тоже — см. написанный Матейко портрет Мешко на монете в 10 злотых) носили короны-шлемы, называемые камелаукионами (византийские регалии власти).
PPS Подводя итог: московская «Шапка Мономаха) — это типичный монгольский колпак, но я понимаю, что говорить об этом даже сегодня для некоторых — значит давать доказательство лживой пропаганды бешеных и ослепленных ненавистью русофобов
.
Pantikapej
— … действующих, естественно, по заказу американских империалистических концернов!!!
)
Byly 1ja
— Точно, ослепленных ненавистью русофобов.
Если переписываешь из Википедии, так хоть ссылки давай.
pl.wikipedia.org/wiki/Czapka_Monomacha
Там написано:
«Не исключено, что в действительности этот дар в XIV веке великий князь Иван Калита или Юрий Данилович получил от хана Узбека. Первое подтвержденное упоминание о ее существовании относится только к 1328 году».
Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется? Я знаю два — Бискупин и «были, есть, будем».
Что в моих глазах совершенно не дискредитирует ни Польши, ни поляков.
Byly 1ja
— А вот в русской версии:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0
Текст почти идентичный. Причем в том, что касается сути вопроса, идентичен тому, который ты привел.
Сомневаются, кроме того, из-за уровня искусства, на каком она выполнена.
Ну, что ты podsmiechujki устраиваешь?
Ты же мог написать это с точки зрения истории?
Русским напакостить хочешь?
byly1ja
— Ну, а теперь почитай русскую версию, более официальную:
"По легенде, ее подарил киевскому князю Владимиру Мономаху еще в начале 12
столетия византийский император Константин. На самом же деле, изготовлена эта
шапка была на Востоке только в 14 столетии".
describe.ru/peoples/question_101.shtml
По-русски, наверняка, понимаешь, ты ведь так опытно осуждаешь Россию.
Pantikapej
— Я написал, что теория о византийском происхождения ВЕКАМИ (а ИНОЙ РАЗ и сегодня) служила…
Что тут неправильного?
Pod?miechujk?w не страиваю… сами сюда сбегаются;D.
А если каким русским и хотел напакостить, то только тем тупым, которые разговор о фактах (на 95 % сопадающих с их Википедией) считают… желанием напакостить русским.
Холодно прощаюсь.
Pantikapej
-:DDD Извини, это ты цитируешь Википедию, автор которой осторожно говорит «не исключено»!!! Я не знаю, на что опирался автор в Википедии, я бы на него не рискнул опираться.
Ее (шапки Мономаха) история хорошо описана во многих источниках (естественно, не-русских! — хотя, может, просто мне не попались на глаза;)). Кстати, что о ней у рекомендованных тобою «объективных» русских дореволюционных историков? Ее многократно описывал (также на лекциях в Польском Историческом Обществе) один из основателей Польского Геральдического Общества Станислав Жичиньский; или в Harvard Ukrainian Studies (1983r.) Й. Пеленскийi ("The Emergence of Moscovite Claims to the Byzantine-Kievian "Imperial Inheritance""; Игорь Шевченко в книге "Ukraine between
East and West" (особенно эссе «Противник и эпигон Киева — Владимирско-Суздальское княжество»).
Но еще раз: не-мифологическую великорусскую историю шапки Мономаха ты найдешь у многих историков. Но читая твое «а кроме того, так ли это важно?», я сомневаюсь, чтобы тебя интересовала другая версия, кроме той, которая известна тебе из советских учебников.
Я понимаю, что вопрос «Не из Википедии ли это» плюс твоя до ужаса предсказуемая реакция «Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется?» — это твои единственные размышления, которых мне удалось от тебя добиться?
PS Я не утверждал, что Иван Грозный первый ее надел, я сказал, что приладил к ней идеологию.
PPS Приглашаю еще раз «покопаться» в польской национальной мифологии
).
Byly 1ja
— Я ведь представил тебе очень не-мифологическую версию шапки. Некоторые неизвестные версии я немного знаю. Какое счастье, что история, описанная шведами, вызывает большее доверие, как и труды русских дореволюционных историков. А особенно шведских. Что касается советских, сильно сомневаюсь. Как и польских — Бискупин, Земли Возвращенные вместе Довозвращенными (Щецин, например.). И те, и другие не внушают доверия.
В российской, современной, науке можно встретить много самого разного, проблема состоит в разграничении.
Я заметил, что в польской истории, так же, как и в российской, существует множество школы, которые спорят друг с другом.
Так что оставь себе свои приглашения.
Это похоже на то, как Borrka пользуется мнением католических ксендзов о православных попах и их уме.
Тебе, однако, я рекомендую советского Гумилева — временами настоящий полонофил. Особенно Болеслав Храбрый ему нравился.
Wiec oszczedz z zachecaniem.
To jest podobne,jak borrka posluguje sie opiniami ksiezy katolickich na temat
popow prawoslawnych.
Tobie,jednak polecam,radzieckiego Gumilowa-czasami prawdziwy polakofil.
Szczegolnie Boleslawa Chrobrego lubi.
Pantikapej
— Нет, ты безнадежен.
Что с того, что не все русские историки писали по заказу властителей московского Кремля (царских либо советских, которые унаследовали и даже развили русские имперские мифы)?
Что с того, что были и такие, которые искали правду? Кто говорит, что таких не было? Гумилева мне рекомендовать не нужно (я ценю как Льва, так и Николая, хотя это несколько разные вещи)).
Речь идет о том, что такие официальные мифы были. Они были создаваемы сознательно, использовались как царской пропагандой, так и позже советской, которая их в большинстве унаследовала и даже развила для оправдания своих имперских претензий. И что важнее всего — речь идет о том, что в современной путинской пропаганде все чаще подобные исторические фальсификации оживают, и можно ожидать, что все чаще будут использоваться, а это важная причина, чтобы говорить о них.
И это тоже отличает их от славянского мифа Бискупина.
Walonki _show
— Русская «пропагандистская война» в самом разгаре.
Разъярить Польшу ложью, очернить в глазах Европы, изобразить сварливой преступницей, которая других грехами попрекает, хотя у самой совесть нечиста — русская пропаганда снова начала антипольские бои. Цель — ухудшить образ Польши на Западе и сорвать польские инициативы в вопросе восточной политики, а шире — вообще дискредитировать Варшаву всюду, где только удастся и как удастся. А удается — как оказалось — даже в вопросе «Аушвитца».
История все еще кажется Москве удобным оружием ведения «пропагандистской войны». И будет им, пока власти России будут представлять сталинский тип мышления об истории и не решатся осудить кровожадный режим. Однако эта минута наступит не скоро — в пропаганде и пропагандистски используемом искусстве активно происходит обеление Сталина и его правления.
Материалы на тему якобы закрытой российской экспозиции в музее в Аушвитце, с явно антипольским настроением, появились в российских СМИ, как будто кто-то нажал нужную кнопку. Механизм был точно такой же, как и во всех предыдущих кампаниях, направленных против Польши. И не только против Польши, подобную опалу Кремля заслужили также латыши, эстонцы и грузины.
Три года миновало с тех пор, как историческая политика стала одним из главных оружий в борьбе на идеологическом фронте против Польши. Варшава ясно сформулировала тогда про-европейское направление развития, вступила в ЕС, а перед этим — в НАТО 9что вызвало ярость российских политиков и комментаторов).
Во многих псевдо-исторических публикациях на страницах российской прессы и управляемых из Кремля сайтах в Интернете представляли тогда Армию Крайову как фашистскую силу, которая с немцами не боролась, а ждала всю войну, чтобы выступить против освободительной красной Армии. Оскорбляли варшавских повстанцев, отказывали в уважении жертвам Катыни. Уже тогда в российскую публицистику вернулся мотив отрицания катынского преступления; теперь он повторяется все чаще — подвергается сомнению участие НКВД и указывается на гитлеровцев как на преступников. Далее, упрекали в неблагодарности за пролитую кровь советских солдат, которые погибли на польской земле.
На переломе 2004 и 2005 годов поводом очередной волны истерической критики было участие ее представителей в разжигании кризиса во время выборов на Украине (напомним, что Россия и лично президент Путин осрамились тогда, поддержав кандидата, который сначала сфальсифицировал а потом проиграл выборы). Польшу за независимость и помощь в борьбе за независимость другой страны, по мнению Кремля, следовало наказать.
Через год уже не ограничивались неприязненными публикациями — летом были побиты польские дипломаты и журналисты в Москве (это была политическая месть за избиение хулиганами детей российских дипломатов в Варшаве), а осенью введено иррациональное эмбарго на польское мясо.
Borrka
— Интересно…
Существует несколько «ревизионистская» теория, отождествляющая киевских палян с «великопольскими» полянами (которые были результатом славянского Drang nach Westen).
У нее слишком много противников, по обе стороны баррикады, чтобы она могла пробиться, но совпадение названий некоторых ruskich и западнославянских племен, дает повод для размышлений.
Byly 1ja
— Поляни=Polany(с украинского)=Поляне=Polanie(с русского)
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8
www.emc.komi.com/01/05/084.htm
Палян я не знаю.
Что касается разных теорий, я бы особенно не волновался.
Каждый советский и польский историк имеет собственную школу.
Byly 1ja
— Как поляки были предками русских.
(цитата — по-русски, прим. перев.)
"Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. Один из
аргументов Длугоша состоял в том, что основателями русской государственности
были поляне, которые в силу сходства своего имени с именем поляков (по латыни —
poloni) признавались польским племенем.»
www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
borrka
— Прекрасный пример москальских комплексов. Вступают в полемику с Длугошем. А сами придумали «третьего брата» Руса. Польская и чешская история знает только Леха и Чеха.
Borrka
— Это задание для фрейдиста…
Почему русские пытаются «прицепиться» к славянской истории русинов, поляков. чехов и не выказывают никаких нежных чувств к настоящей колыбели своего государства, Золотой Орде?
Byly 1ja
— Не вступают в полемику с лжецом Длугошем. Ведь в статье ясно написано:
(цитата по-русски — прим. перев.)
" Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа.»
Ты только сам себя читаешь?
www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
Кроме того, статья, кажется, польская? Написанная по-русски?
Borrka
— Пустое дело — полемизировать как с Длугошем, так и с советско-русскими «историками». Москали происходят по прямой лини от братской Золотой Орды.
Byly 1ja
— А поляки от сарматов. Те, из Золотой Орды, и сарматы, кажется, были родственниками? А некто stranger доказывал, что хазары в Германию через Польшу проходили. Это было бы еще страшнее.
Borrka
— Сарматские аланы — это основатели многих славянских государств. Но что общего это имеет с Россией? Матушка Р. — наследница великолепных традиций Золотой Орды.
А хазар лучше в это не вмешивай. То-то был бы визг, если бы оказалось, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич были… иудеями, вау.
Волосы дыбом встают!
Byly 1ja
— Сарматы и ордынцы, кажется, были родственниками?
А визг был бы не громче того, какой начался бы, если бы оказалось, что и Попель с Пястом — это иудеи?
Но, кажется, так и было. По мнению Stranger-a.
Borrka
— Точно, над Вислой визг был бы славный. Если бы кто-то доказал, что поляне были потерянным племенем Израиля. В этом аспекте я вижу у нас кое-что похожее на потомков Золотой Орды с берегов Москвы-реки.
Byly 1ja
— Почему сразу потерянным племенем?
Не достаточно того, с мышами и Колодзеем?
Кроме того, поляне были до того, как хазары, по версии Strangera, прошлись по Польше. Достаточно того, что над Вислой есть потомки сарматов, родственных ордынцам.
Borrka
— Советские историки не существуют уже несколько лет. А жаль, потому что со временем они доказали бы, что Адам и Ева создали первую коммунистическую ячейку. А теория о тождественности киевских и великопольских полян не подходит им по очевидным причинам. Все славяне произошли из Москвы, вау.
Byly 1ja
— Да ведь это уже Бельский доказал.
(Цитата — по-русски, прим. перев.)
"Первая польскоязычная историческая книга — "Хроника всего света" была
опубликована в Кракове в 1551 году.
Ее автором был историк-самоучка Мартин Бельский. В отличие от своих
предшественников, Бельский не ограничился описанием только польской истории,
что следует из названия его сочинения. Любопытное место в мировой истории
отведено Бельским Руси. Территория современной ему «Московии» представляется
общей родиной всех славянских народов, в том числе и поляков."
www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
pantikapej
— А разве русские — это славяне?
На сайте, который ты рекомендуешь, говорится также о «vazniknovienju moszcznoj
vastocznos?avjnskoj dier?awie…» и «zavierszeniju abjedinienija ruskich
ziemiel vakrug Maskvy».
а) славянизм русских после покорения и ассимиляции очередных угро-финских, монголо-татарских, турецких народов становилась все более сомнительна. Примерно такая же, как у Владимира Ильича Ленина.
б) объединяются сейчас (добровольно) страны Европы. А об «объединении» каких-либо земель Москвой можно говорить в той же степени, как об «объединении» земель Чингисханом и его преемниками, либо объединении Европы Гитлером «vakrug Berlina».
Кстати, об актуальности русских мифов в наши дни. (Ты ведь не скажешь, что текст, который ты сам цитируешь, поместили в Интернете при царе?)).