Чиновник и кормушка

О своём намерении искоренить чудовищную коррупцию, которая ставит под угрозу успех реформ, российское Правительство заявляло неоднократно. Однако предпринимаемые против этого зла меры, как свидетельствуют факты, положительных результатов пока не дали. Более 3000 коррумпированных чиновников, в том числе высокого ранга, находятся сейчас, согласно заявлению президента Ельцина, на IIV Съезде народных депутатов, в поле зрения межведомственной комиссии по борьбе с коррупцией. Что же нужно срочно предпринять, чтобы обуздать заворовавшееся чиновничество? Этот вопрос задал я в своё время Юрию Болдыреву, тогдашнему начальнику Контрольного управления Администрации Президента России, Главному государственному инспектору Российской Федерации. В прошлом народный депутат СССР и ярый борец против привилегий гос– и партаппарата, ныне высокопоставленный госчиновник Юрий Юрьевич удивил ответом: «Не надо изобретать никаких новых нетрадиционных методов борьбы – чиновникам просто надо хорошо платить».

Нечто подобное вроде уже приходилось слышать, не правда ли? Не от Болдырева, а от первого мэра столицы. Когда Гаврилу Харитоновичу бросали упреки, что подчиненные ему московские столоначальники погрязли в лихоимстве, он невозмутимо и вполне демократично отвечал: «Я бы оказался наивным человеком, если бы стал отрицать это». И объяснял сей позор бедностью чиновников. Вот, мол, разбогатеют и почестнеют. Дай-то Бог! Хотя еще Александр Сергеевич Пушкин очень сомневался в порядочности отечественных бумаговодителей, уверяя, что в России взяток не берут лишь два человека: царь да Фундклей (Киевский губернатор, богатый, как Крез. – Г.П.). Когда-то сравняются с ними бедные наши конторщики?

Но Главный государственный инспектор умерил журналистский сарказм:

– Если исходить из предпосылки, что коррупция была, есть и будет в еще больших масштабах, конечно, способы борьбы с нею надо применять иные. Но, сказав так, мы рискуем оказаться на стороне тех, кто поддерживает коммунистов, тем более что при них минимального приемлемого для населения порядка было значительно больше. Но тогда зачем же все затевалось нами? И почему мы отказываем российским гражданам в лучших свойствах: нормальном человеческом достоинстве, готовности плодотворно трудиться, стремлении к самопожертвованию и справедливости, на которую можно опереться в разумной организации жизни, в том числе и с помощью методов рыночной экономики? Платить хорошо чиновнику – значит повысить уровень работы государственного аппарата. Сейчас этот уровень резко снизился, необходимо четкое понимание, что государство перестало быть монопольным работодателем. Государство на равных с другими, в том числе и коммерческими структурами, покупает рабочую силу на рынке труда. И либо оно идёт туда с хорошими деньгами, чтобы достойно заплатить за тот интеллектуальный товар, либо продразверстка. Третьего не дано. Третье – это снижение уровня управления, набор некомпетентных, вороватых людей, на «деяния» которых придется смотреть сквозь пальцы и тешить себя иллюзиями, что все идет как нельзя лучше, что мы «заказываем музыку». Но это не так, «музыку заказываем» не мы, нас просто-напросто терпят, поскольку даём возможность госслужащим «подкормиться» и расширять сфе ру и масштаб их «кормления». Ни к чему хорошему данное обстоя тельство, разумеется, не приве дет. Уж лучше пусть будет у нас в перспективе высокооплачивае мое квалифицированное руковод ство, чем деструктивный и беспо щадный бунт народа.

Конечно, для того чтобы за нять в этом вопросе честную по зицию, нужно политическое му жество. Но необходимо убедить людей: дешевле государственный аппарат все равно не станет.

– Выходит, что мы возвраща емся на круги своя?

– С моей точки зрения, по воп росу, «почему у него так много?», общественное мнение с самого начала было пущено по заведомо ложному пути. Правильно бы следовало ставить вопрос так: «На каком основании много, насколь ко законно и подконтрольно это? Сколько нужно?» Мыто привык ли, чтобы у всех было одинаково. Хотя совершенно очевидно: оди наково никто не работает, одина ковой квалификации не бывает, соответственно не должно быть и одинаковых условий оплаты труда. Совершенно очевидно, что единственный нормальный способ оплаты – оплата в деньгах. Хотя бы потому, что это более подотчетно и проверяемо. Но фи нансовая стабилизация до сих пор так и не наступила.

В этих условиях так или иначе стоит вопрос о механизмах стимулирования труда. Помощника од ного из бывших высокопостав ленных чиновников переманили в коммерческую структуру, предло жив зарплату ровно в десять раз больше, чем он получал. Возника ет вопрос, о котором говорим. Либо мы платим, либо мы облизываемся и имеем неквалифицированный государственный аппа рат, к которому взывать и обра щаться (не только с точки зрения оформления бумажки) совершен но бессмысленно.

Сегодня, к сожалению, дей ствительно есть опасность воз вращения к старым механизмам. Я вам приведу пример. В Китае, где система управления аналогич ная нашей, начальник сектора независимо от состава семьи имеет право на трехкомнатную квартиру, начальник отдела – че тырехкомнатную. У них ярко вы раженной утечки умов из госаппарата нет. А у нас вот до сих пор кандидат наук, скажем, имеет право на дополнительную пло щадь, но нигде не сказано, что таким правом располагает и Председатель Правительства или министр. Это нормально? Это правильно?

Если названные проблемы не решаются официально, отнюдь не означает, что они совсем не решаются. Просто делается все в обход. В конце концов система пайков, которая являлась в ка кой-то степени одной из основ власти бывшего партаппарата, лишь тайная система оплаты. А демократическое общество не должно себе позволять, чтобы в его недрах развивались системы тайной оплаты труда чиновников, потому что всякая тайна – оплата личная, за преданность не госу дарству, а личности. Вот это недопустимо.

С моей точки зрения, актуально говорить еще и о том, что мы пытаемся сделать для воссозда ния и восстановления дееспособ ного аппарата вообще. Любое общество стремится к тому, что бы на государственную службу на правлять лучших. Во Франции в этом смысле есть даже опреде ленная кастовость. В Японии сис тема образования построена так, чтобы госслужбой интересова лись первые 3–5 процентов вы пускников школ и вузов, которые и поступают потом в государственные структуры, в Министерство финансов, в крупные фирмы, имеющие стратегическое значение для страны. А у нас?

На коллегии прокуратуры при водился любопытный пример: ме нее одного процента первокур сников юридических факультетов хотели бы работать в прокуратуре и правоохранительных органах. Думается, это должно насторо жить, заставить наше государ ство проводить политику, направ ленную на создание более благоп риятных условий для тех, кто го тов свою жизнь посвятить госу дарственной службе. Такие люди по психологическому складу, по человеческому типу всегда в обществе найдутся. Необходимо только создать для них условия и ввести определенные ограниче ния, допустим, на право свободно «соскакивать с подножки трам вая». Во многих государствах та кие ограничения есть. Чиновник, который занимается строитель ством в той же Франции, опреде ленное количество лет после от ставки не имеет права работать в этой отрасли. Вполне естествен ное и разумное ограничение. По тому что та информация, которой владеет любой работник нашей инспекции, скажем, сама по себе дорого стоит, любая коммерчес кая структура готова будет пла тить за нее немалые деньги.

И еще, как известно, прокура тура не может возбудить уголов ное дело без определенного со гласования против должностного лица, которое избрано депутатом. Это ненормальная ситуация. Не обходимо разделить государ ственную службу и депутатские полномочия. Иначе государство лишается возможности адекват но влиять на часть чиновников. А ведь таковых, которые являются депутатами, в том числе – облас тных, районных Советов, огром ное количество.

И еще об одном. Невозможно быстро создать высокоэффектив ный аппарат в условиях неста бильности, отсутствия гарантиро ванных, надежных перспектив. К сожалению, по ряду принципиаль но важных вопросов, связанных с наведением порядка, протекци онизмом, изменением механизма санкций за нарушения, наши предложения не принимаются. Не принимаются не потому, что они не важны. А потому, что нуж ны только маленькому человеку, направлены на защиту его от всех нас, кто находится у власти.

– Юрий Юрьевич, все сказан ное вами весьма убедительно и, извините за грубый подхалимаж, делает вам честь. Но вернемся, как говорят, к нашим баранам, к сегодняшнему дню, к оголтелости чиновничества, которое, по словам Хасбулатова, сегодня чу довищно правит бал. Вот вы го ворили выше относительно «кор мления». Да, вы не принимаете этого безобразия. Но тот же Гавриил Попов, по сути дела, благословил его?

– Да, постулирование Гаврии лом Харитоновичем этого явле ния, мол, Петр Великий Меншикова за казнокрадство драл, но со службы не гнал, хорошо извес тно. В принципе все это уходит корнями во времена застоя. Пом ните, жалобы, скажем, директо ров предприятий той поры. Поче му им не разрешается то, запре щается это. Хотя вообще у той системы была абсолютно одно значная логика: если все государ ственное, значит, и государствен ный человек должен находиться в очень жестких рамках. Логика от нюдь не ущербная, она должна господствовать и теперь. Там, где вы приватизировали, напри мер, предприятие или арендуете его, вы свободны в своих действиях. Но если где-то хоть что-то осталось государственным, распо рядитель несет полную ответственность перед государством, перед обществом, перед людьми. Увы, этого нет. Я не знаю сегод ня здравых людей, которые име ли бы разумные аргументы про тив того, чтобы сделать руководи телей неприватизированных предприятий государственными чиновниками, сохранить за ними все ограничения, которые накладывались на старых чиновников. Однако когда я сию мысль изло жил в коротком выступлении на одном из заседаний Правитель ства, ко мне потом подошли и сказали, что нам нужно учить лю дей коммерции.

– Они говорили искренне?

– Понимаете, я думаю, что в этом даже разбираться неинте ресно. Стоит за этим корыстный расчет или глупость – равно грус тно для государства. И вот что бо лее всего печалит: я не вижу се годня никакой организованной силы ни в Правительстве, ни в парламенте, которая готова была бы поддерживать данные предло жения, направленные не на сиюминутный политический выиг рыш, а на наведение элементар ного порядка в стране. Прежде всего – на усиление контроля за расходованием общественных, государственных ресурсов, в том числе и финансовых.

– Ваше управление сделало что-либо для наведения такого порядка? Может быть, не все можно сказать? Но ведь вы сами в свое время ратовали за публич ность чиновнической работы.

– Не всякая работа чиновни ков может быть публичной. Есть вопросы, не представляющие го сударственной тайны, но деликат ные.

Вся информация, которая через нас проходит, не секретна, но является служебной, не подле жит оглашению. Тем не менее на ваш вопрос отвечу так: Контроль ное управление не занимается политикой, а выполняет тяжелую, кропотливую работу. Есть Прези дент, у него есть определенные полномочия. Например, право от странять от занимаемой дол жности любое официальное лицо за нарушение законодательства. Значит, должен быть кто-то, кто вносит представления на этот счет. «Кто-то» – я, Главный госу дарственный инспектор. Мой ра бочий аппарат – Контрольное уп равление Администрации Прези дента.

Я говорю об этом подробно, чтобы читатели вашей газеты хо рошо представляли, что мы мо жем, чем в состоянии помочь в том или ином конкретном случае.

Сейчас мы живем в условиях жесткого разделения не только властей на всех уровнях, но и компетенции. Мы, например, не можем поднять документы ком мерческих структур, чтобы полу чить информацию об участии дол жностных лиц в их деятельности. Для этого существуют другие ве домства, у которых есть такое право – Антимонопольный коми тет, налоговая служба.

В Контрольном же управлении есть инспекция. Она небольшая, сорок с лишним человек всего, на всю огромную страну. Она, разу меется, работает не одна. Комис сии, которые создаются моим распоряжением, формируются так: несколько руководителей, два-три человека из инспекции, а дальше в зависимости от цели проверки – представители Анти монопольного комитета, Госкоми мущества, Госкомзема, Министер ства внешнеэкономических свя зей, безопасности, внутренних дел и т. п. По согласованию входят туда и работники прокуратуры.

По результатам проверки Глав ный государственный инспектор может сделать несколько вещей. Первое – пригласить главу администрации, соответствующее должностное лицо, переговорить. Второе – сделать обязательное к исполнению предписание дол жностному лицу. Скажем, главе администрации Архангельской области было сделано предписание, в котором среди прочего содер жалось требование отстранить от занимаемой должности его за местителя за конкретные наруше ния. И хотя глава пытался оспо рить это, изложил какие-то аргументы, тем не менее мы настоя ли на своем.

– А что это за нарушения об наружили вы в Архангельске?

– Увы, типичные для нашей страны злоупотребления в распределении автомобилей. Звучит банально, хотя речь идет об очень серьезном деле, ведь из-за этих нарушений государство по просту не выполнило своих обяза тельств. Потом, чтобы исправить положение и выделить необходи мое количество автомобилей, ему пришлось потратить весьма круп ную сумму денег.

В прессе уже сообщалось, как были освобождены от должности главы администрации Воронеж ской, Псковской областей. Про верки были проведены за послед нее время более чем в 30 облас тях по разным направлениям. Как вы понимаете, в нашей стра не никто никогда не любил кон троля, он всегда вызывал массу недовольства. Но, в общем, это нормальная система. Важно чет ко понимать, что государствен ный контроль – это один из важ нейших рычагов управления. Не сиюминутного, а управления с точки зрения возможности нор мального развития страны.

– Вы сказали, в нашей стране никто никогда не любил контро ля. Верно, безусловно. Хотелось бы только добавить, что сейчас его не любят как никогда. Свидетельством тому, наверное, мо жет послужить и факт приоста новления вашего расследования в связи с заявлениями о крупно масштабной коррупции, царящей в ведомстве Юрия Лужкова, и вообще, как вы оцениваете происшедший инцидент? Вмешательство в проверку мэра Москвы, Президента?

– Вы понимаете, что я – государственный чиновник. Я могу изложить свою точку зрения по этому вопросу. Она заключаете следующем: порядок невозможно навести начиная с периферии, с чего-то второстепенного. Порядок можно наводить начиная только с себя. Я когда пришёл сюда, начал работать с канцелярией. Если будет порядок у меня в секретариате, у моих помощников, тогда я могу думать о том, чтобы навести порядок в Контрольном управлении. Точно так же я думаю о государстве. Невозможно навести порядок в нем, начиная с Москвы. Это мое глубокое убеждение. И если мое мнение не соответствует мнению государственного чиновника, мнению его руководителя и переходит критическую черту, то над этим думать бесполезно, бессмысленно – я подаю в отставку. Пока же прилагаю все силы к тому, чтобы решить «московские вопросы».

Повторяю, начинать нужно себя, с центра, со «своих». Не политических противников, а именно со своих. И это, и только это, прежде всего может обеспечить серьезную поддержку власти населением как власти справедливой.

– Юрий Юрьевич, последний вроде как личный вопрос. В вашем аппарате я встретил немало работников бывшего КНК СССР и Контрольной палаты Верховного Совета Союза – своих недавних коллег. Как они прижились в новой структуре? Как вы оцениваете их деятельность? Какое их будущее?

– Ваш личный вопрос имеет большое общественное звучание. Чиновник чиновнику – рознь. Есть нормальный консервативный чиновник, который до конца будет заниматься своим ответственным делом. И есть другой, для которого государственная служба – «кормушка». Такой человек чаще всего держит «нос по ветру». Поэтому провести какое-то четкое разделение: вот, мол, старые чиновники, они плохие, потому что старые, а новые, они революционеры и поэтому хорошие, невозможно. Но когда я сюда пришел, то столкнулся как раз с тем, что ведут здесь борьбу именно по этому принципу. Пришлось сказать свое слово.

К здоровой части старого аппарата, считаю, надо относиться очень бережно. По большому счету следует отложить подальше наши эмоции.

Ну, что касается будущего ваших бывших коллег, оно нераз рывно связано с нашей общей судьбой. Есть проблема, которая меня очень тревожит, – стабиль ность государственных структур. Вот есть Закон об Антимонополь ном комитете, еще о каком-то ве домстве, но пора бы уже прекра тить это соревнование: то одна структура сегодня выбивает себе какие-то льготы, то другая получа ет разрешение «носить погоны». Это деструктивно. Нужен единый подход.

В связи с этим мы поставили вопрос о необходимости разра ботки единого Закона о государ ственном контроле, где были бы определены основополагающие вещи. И мы получили поддержку в этой части со стороны Комите та по законодательству. Как будут развиваться события дальше, я не знаю. Но глубоко убежден, что без создания нормального эф фективного аппарата никакие ре формы провести невозможно, а без принятия системы законода тельных актов о госконтроле нельзя создать эффективную контрольную систему, нельзя осу ществлять управляемость госу дарством.