«Художественный талант выше идеологии»

«Художественный талант выше идеологии»

Если задуматься, что отличает, по Полякову, друг от друга два слова – «главненький», нередко фигурирующее на страницах его романа, и «главный», – понимаешь, что ироничное подтрунивание – это только внешнее. А суть – то, что происходит сегодня в нашей жизни. Это и есть главное для главного редактора «Литературной газеты», мастера сатирической прозы, названной критиками «новым гротесковым реализмом», известного писателя, ни одно из произведений которого не обошли своими инсценировками театралы и экранизациями – наши кинематографисты.

Наталья МАЗУР. Юрий Михайлович, какую роль, по-вашему, играет литература в наше время?

Юрий ПОЛЯКОВ. Я считаю, что литература – это очень важная сфера духовной общественной жизни. Сегодня модно говорить: литература – дело частное, интимное, наплевать, будут читать мои произведения или нет, главное – самовыразиться. Я не разделяю такую точку зрения. Это говорят люди, которые по причине своего слабого дарования или невладения профессией не умеют написать так, чтобы их произведения действительно взволновали людей.

Н. М. Или не нашли своего читателя.

Ю. П. Хорошая литература всегда формировала общественное сознание, создавала определенные социальные типажи и символы. Если бы не было Пушкина, Достоевского, Шолохова, Булгакова и т. д., трудно сказать, каким бы был сегодня русский человек.

Н. М. Во времена вашей юности, до того момента, как вы встали на писательскую стезю, вы ощущали на себе влияние современной литературы?

Ю. П. Мое поколение вообще формировалось под влиянием литературы, потому что телевизор еще не успел стать диктатором, Интернета не было. Мы читали и современную отечественную литературу, но первое место занимала русская классика, в меньшей степени – западная. Современная зарубежная литература была тогда труднодоступна.

Н. М. Я помню, мы с вами ровесники.

Ю. П. Однако, хотя книг переводилось мало, это была хорошая литература. Разве «Вся королевская рать» – плохой роман?! А Грэм Грин или Хемингуэй – это ведь замечательные авторы.

Н. М. Интересно, как человек вообще приходит к тому, что его наблюдения, мысли, эмоции, желание поделиться всем, что его захлестывает, просятся на чистый лист бумаги и рождают потребность взяться за перо? Как это у вас произошло?

Ю. П. Одна из проблем нынешней нашей культуры и базовых видов искусств, которые формируют сознание и эстетику времени, заключается в том, что сейчас почти выведено за рамки понятие «художественный талант». Произошло это как-то незаметно. У Козьмы Пруткова есть замечательная пародия «Желание быть испанцем»: человек хочет быть испанцем, но если он не испанец, что можно сделать?! У нас сегодня креативные, творческие виды деятельности стали каким-то приложением к образованию. Если родился в интеллигентной семье, а тем более в творческой, и закончил Литературный институт или ВГИК, то ты уже писатель или кинорежиссер. А это совсем не так. И нашествие в отечественное искусство детей и внуков наших творцов, в общем, говорит о нарушении естественного воспроизведения талантов в обществе.

Н. М. Вы считаете, что семейные традиции здесь ни при чем?

Ю. П. Традиции отрицать нельзя. Но литературный или любой другой художественный талант сам себя формирует. Если он есть, то есть, нет – нет. Горький, как известно, весьма скромно начинал свою литературную деятельность, а к концу жизни стал одним из самых образованных людей своего времени. Талант сам себя образовывает. Замечательно, что, к примеру, Блок родился в семье с интеллигентными традициями. Но у Есенина было иначе. На первом месте стоит не среда, а божий дар. Вот сейчас это совершенно выведено за скобки. Считается, если папа снимает кино, то почему я не могу? Понимаете, в чем разница? Кому-то дан музыкальный слух, чувствительность на звук, кому-то – своеобразное ощущение цвета, видение красок. А есть люди, которым дано особое восприятие вербального мира, и они через слово пытаются что-то понять, отобразить, в чем-то разобраться. Я, скажем, родился в рабочей семье, не имеющей никаких творческих традиций, но у меня смолоду это проявилось и потянулось уже само собой. Человека ведет заложенная в нем способность. Другое дело, что он может по-разному этим распорядиться и даже резко снизить свой уровень: не получить соответствующего образования, оказаться, допустим, пьяницей или бездельником и т. д. Начинается творческий марафон: у кого-то складывается, у кого-то – нет. Когда я оглядываюсь на свое поколение, то мне это напоминает соревнования на Садовом кольце: стартует огромная толпа, а в конце добегает всего несколько человек. Если под лупой рассмотреть фотографии участников забега на старте, никогда не угадать, кто добежит. Никогда. Думаешь, вот этот точно добежит – а, черт, ему корка арбузная на пути попалась. Еще один лидер – взял да и удавился из-за несчастной любви. Я оглядываюсь на свое изрядно уже поредевшее поколение, хотя мне нет пятидесяти, и вижу, что сошли с дистанции люди, обладавшие редким художественным дарованием. Но это не получило подкрепления – иногда какими-то человеческими качествами, иногда просто элементарным везением и т. д. Искусство – жестокое занятие.

Н. М. Много ли, на ваш взгляд, талантливых людей вашего поколения погубила среда?

Ю. П. Когда мне говорят, что советская власть погубила какого-то писателя, я спрашиваю: «А какая власть погубила Гаршина или талантливого поэта Бориса Рыжего, который недавно повесился?» Это спекуляции на идеологии. Любое общество и любая профессиональная среда всегда с трудом принимают в себя новый талант. Потому что талант всегда идет со своей собственной идеологией, которая вступает в противоречие с существующей эстетикой и идеологией – и государственной, и обывательской. Если талант велик, произведение могуче и у человека есть еще какие-то организационные способности, то эстетику он переламывает под себя. А государство, наоборот, постепенно подтягивает его под себя, пытается даже приласкать. Так было не только при советской власти, ведь и Достоевский беседовал и обедал с царской семьей. И сегодня наши писатели бегают, толкают друг друга локтями, чтобы попасть на прием в Кремль. И демократы, и патриоты.

Н. М. В таком случае отчего покончил с собой один из персонажей вашего романа «Козленок в молоке» – писатель Костожогов?

Ю. П. Сюжет романа я «таскал» в голове, наверное, лет десять, а писал его с 1993 по 1995 год. Когда закончил, дал прочитать знакомому критику, моему соседу. И он мне сказал: «Слушай, ведь у тебя нет ни одного положительного героя, разве что только смех, но и то ехидный. Введи хоть один персонаж хороший». В принципе по-своему гражданскому, сказал бы даже обывательскому, восприятию я – человек позитивных взглядов. Я за крепкое государство, за нормальную мораль, за воспитание общества на положительных примерах и т. д. Меня абсолютно не устраивает и жутко раздражает отрицательная, нигилистическая эстетика, что, надеюсь, очевидно из моих работ. Но когда я пишу прозу, у меня с положительными героями возникают проблемы, хотя понимаю: такие герои необходимы обществу.

Н. М. Ваш творческий принцип «придуманной правды» не срабатывает?

Ю. П. Увы. Мои знакомые писатели-патриоты постоянно меня упрекают, что я всегда иронизирую. Однажды в Переделкине я сидел за одним столом с Распутиным и дал ему почитать только что вышедшую книгу «Демгородок», которая потом много раз переиздавалась. А было это в 1994 году, вскоре после расстрела парламента. Распутин несколько дней молчаливо ходил и вдруг мне говорит: «Я почитал вашу книгу, но скажите мне, Юра, почему вы над всем смеетесь?» Поначалу я даже не мог ничего ответить, а потом спрашиваю: «А Гоголь?» Он в свою очередь тоже опешил и сказал: «Но вы же не Гоголь!» «Да, – говорю, – я не Гоголь». Действительно…

Так вот, если сравнить мою публицистику и прозу, то в публицистике все же есть положительный идеал. И мне по-писательски даже стало интересно, я подумал: дай-ка, в готовый практически роман вставлю сюжет о писателе, про которого можно сказать, что этот честный человек всю свою писательскую жизнь построил по нравственным законам. Верил в социализм – писал, разуверился – бросил, пошел в школу преподавать детям. То есть я начал конструировать положительного героя. Многое – поведение, внешность, часть биографии – я «взял» от моего учителя Владимира Соколова, человека, прожившего свою жизнь независимо и не заискивая перед властью, писавшего лирику тогда, когда ее не было принято писать, и ставшего родоначальником «тихой лирики». Я тоже начинал как поэт. В общем, я написал этот образ, но он получился искусственным. И, понимая, что потерпел – правда, на своем уровне – то же фиаско, что и Гоголь, когда писал положительных помещиков, я и назвал героя по аналогии с гоголевским Костанжогло. Причем никто из критиков не прочитал этой аллюзии, только один читатель, скромный, простоватый парень, на какой-то конференции сказал мне, что понял это. Я подумал: ну, слава богу, хоть кто-то догадался. А так как герой сконструирован, то его самоубийство в финале связано с существующим мифом о неподкупном писателе, который всю жизнь борется и в конце концов не выдерживает свинцовых мерзостей бытия. Я это вставил, и в том постмодернистском рисунке, который выстроен, все смотрится нормально, но, конечно, это творческая неудача.

Н. М. На фоне всей картины романа Костожогов выглядит как инопланетянин.

Ю. П. Правильно, ведь он не из этой художественной системы, понимаете? Поэтому, когда в Театре им. Рубена Симонова ставили инсценировку, которая идет с большим успехом, этот персонаж исключили из действующих героев. А в телесериале, работа над которым недавно завершилась, Костожогова играет Спартак Мишулин. Чтобы найти какую-то плотскую натуральность, актера сделали похожим на Солженицына, хотя герой на самом деле не имеет с ним ничего общего. Солженицын – человек выдающегося прагматического ума, он выстраивал свою писательскую биографию с таким упорством и тщанием, с которым культуристы наращивают себе мускулы: вот сейчас буду качать трапециевидную мышцу, потом займусь ягодицами, потом еще чем-то и т. д. Тем не менее в общественном сознании Солженицын совсем не таков – он бунтарь…

Н. М. Что сегодня происходит в среде писателей? Существует ли профессиональное литературное сообщество, какое-то писательское ядро, которое формирует будущее литературы? Преобладающее обилие детективов настораживает. Признаться, я не поклонница этого жанра.

Ю. П. Я тоже.

Н. М. Поэтому хочется понять, в каком направлении развиваются события в нашей литературе.

Ю. П. В отличие от Пятого съезда кинематографистов, аналогичное событие у писателей проходило мягче, но подобный съезд тоже был. Миру кинематографистов не позволило окончательно развалиться и атомизироваться то, что кино – это производство. Как бы люди ни относились друг к другу идеологически, как бы ни смотрели по-разному на судьбу России, все равно не наберешь съемочную группу одних единомышленников; хоть осветитель, но будет со «своими» взглядами.

А писатель – это кустарь-надомник, ему никто не нужен. Поэтому писатели атомизировались, объединившись по каким-то смешным принципам. Демократы и патриоты – вроде два основных объединения, но на самом деле внутри каждого из них идет деление и существует бесконечное число разных групп. Цех взорван. А что такое литературный цех? Как сказал бы Лев Николаевич Гумилев, это консорциум, где есть своя иерархия, своя этика, правила поведения, система оценок и т. д. В советские времена, помню, идет гордый секретарь Союза писателей – номенклатура ЦК КПСС, а навстречу ему – скромный, тихий Владимир Николаевич Соколов с палочкой, так этот важный чиновник, который кому-то только что едва протягивал для пожатия пару пальцев, тут же сдувается и подходит поприветствовать Поэта. Почему? Потому что в этой внутрицеховой табели о рангах Соколов – штатский фельдмаршал, а секретарь – дай бог, полковник. Вот и все.

Н. М. В этом смысле была справедливость?

Ю. П. Конечно, была! Награждался или человек, написавший что-то значительное, или писатель, пусть без больших высот, но долго и плодотворно работавший в литературе и всей своей просветительской жизнью это заслуживший. И решалось это очень строго. Я помню, как согласовывались списки, чтобы не забыть кого-то справа или слева. Если дали премию славянофилу, значит, давали и западнику, чтобы не было скандала. Наградили человека, который, грубо говоря, верно служил коммунистической партии, – наградили тут же и писателя с диссидентскими «тараканами», если особо не проштрафился. Все просчитывалось.

Н. М. Все было сбалансировано?

Ю. П. Непременно. А сейчас я смотрю, кому дают Государственные премии и кто дает… Мы писали об этом в «Литературной газете» неоднократно. В результате премии зачастую получают люди, произведения которых никто не читал.

Н. М. Писательские съезды проходят?

Ю. П. Съезды проходят, но у демократов – свои, а у патриотов – свои.

Н. М. А единый, общероссийский съезд?

Ю. П. Нет, поскольку нет единого Союза писателей. У патриотов своя иерархия, а у демократов – своя. И там, и там свои премии. Ну как такое может быть?! Допустим, в XIX веке Курочкин для прогрессистов был в сто раз выше Фофанова или Случевского, а Некрасов выше Пушкина. Но ведь и Пушкина с Фофановым признавали… Существовали какие-то объективные критерии. Сейчас этого нет. Скажем, писатель, являющийся гением у демократов, у патриотов считается графоманом, и наоборот. Но этого не может быть – талант вне идеологии. Человек либо талантлив, либо нет. Не важно, какие у тебя взгляды, можно быть и антисоветчиком, и патриотом, но честного, талантливого писателя всегда видно. Сегодня идеология признана выше таланта. К тому же существует заблуждение, что причастность к художественной среде уже делает тебя художником. Это все в совокупности разрушает наш сегодняшний художественный мир.

Н. М. И все же есть сегодня писательские имена, на которые все могут ориентироваться?

Ю. П. В том-то и дело, что нет. Заметьте, приехал Солженицын, стал возмущаться тем, что сделали реформы так, будто страну хотели уморить, – и не стало Солженицына. Сразу захныкали: ждали пророка – приехал домоуправ! И все. Вы давно его видели на телеэкране?

Н. М. Более чем давно. В общем, полная тишина.

Ю. П. Вот, а ведь он – крупнейшая фигура литературы XX века, как к нему ни относись. Я, например, не поклонник его произведений, особенно художественных, за исключением «Одного дня Ивана Денисовича».

Н. М. Повесть открыла нам имя писателя. Помню, как «Новый мир», где была публикация, мы передавали из рук в руки, когда заканчивали школу.

Ю. П. Как же можно делать вид, что его нет! Как это может быть?! Когда я пришел работать в «Литературную газету», которая многие годы была крайне либеральным изданием, обнаружил, что там 10 лет не упоминалось имя Распутина. И меня это тоже коснулось. В 1993 году, будучи любимым автором «Литературки», лауреатом премии газеты, я напечатал в «Комсомольской правде» статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» по поводу расстрела Белого дома, где сказал, что расстреливать парламент ради укрепления демократии – это бред. Сейчас все говорят об этом, а тогда было нельзя. С тех пор в газете, главным редактором которой я теперь стал, 5 лет не упоминалось мое имя, я перестал для нее существовать. За что? Я ведь остался таким же Поляковым, автором тех же книг?! А вот за то, что идеологически оказался по другую сторону.

Н. М. И это – во времена гласности, перестройки, свободы слова…

Ю. П. Да, это случилось с либералами, но точно такая же история у меня произошла и с патриотами. На очередном съезде ко мне привязались: почему я печатаюсь в либеральных изданиях? «А какое ваше дело? Где хочу, там и печатаюсь. У вас есть ко мне претензии по содержанию моих выступлений?» – спрашиваю. «Нет, но вы публикуетесь в еврейских изданиях». – «Я на таком уровне не собираюсь разговаривать», – сказал я и вышел из этого Союза.

Н. М. Создается впечатление, что вопрос о том, кто будет формировать будущее литературы, отпадает сам собой…

Ю. П. Нет, это не так, сейчас вам объясню. Почему я согласился пойти работать в «Литературную газету»? Я ведь вполне благополучный, преуспевающий писатель, прилично зарабатываю, мои книги постоянно издаются, к тому же я занимаюсь театром и кино. Мы сейчас пытаемся через нашу газету (Владимир Ильич был не глупым человеком, правильно сказал, что газета – это не только пропагандист, но и организатор) восстановить единое литературное пространство. С едиными, насколько это возможно, правилами поведения, с единой, разумной иерархией, где не будет так: для кого-то Белов – графоман, а для кого-то – Битов. Это все крупные писатели, внесшие большой вклад в русскую литературу. Другое дело, что кому-то этот вклад может не нравиться, но это проблемы отдельного человека.

Н. М. Что вам удалось сделать за два с половиной года на посту главного редактора? Удалось собрать какие-то силы?

Ю. П. Мы свели в газете писателей, которые 10 лет не подавали руки и не смотрели в сторону друг друга. Теперь они у нас печатаются, полемизируют, пытаются выработать какие-то новые идеи, потому что реальные ответы на вызовы времени рождаются только при столкновении противоположных мнений. Надо спорить с противниками, ведь в споре с единомышленниками о нюансах никогда не выработаешь плодотворной идеи.

В том состоянии, в котором мы сейчас находимся, новая идеология и новое мировидение России родится только в результате синтеза идей. Невозможна победа той или иной идеологии. Либералы имели все возможности победить: в руках было телевидение, центральная пресса, все было проплачено. Что, победили? Нет, оказались просто идиотами. А до этого все то же самое было в руках патриотов, ну и что?! Ничего. Неслучайно в России неискоренимы два основных направления – западническое и почвенническое. Это основные русла, по которым течет наша интеллектуальная энергия. Перекроешь одно – высохнет другое.

Н. М. Судя опять же по роману «Козленок в молоке», на данном этапе в литературной среде ничего существенно не изменилось?

Ю. П. Роман о том, как можно попытаться сделать из ненастоящего настоящее, но, кроме видимости, ничего не получится. Когда я принес роман в издательство, главный редактор почитал и говорит: «Очень смешно, издадим тиражом в 10 тысяч экземпляров, более – не имеет смысла, дай бог, чтобы это разошлось, ведь роман для писателей». То же самое произошло, когда в 1998 году предложили роман на телевидение. Один молодой генеральный топ-менеджер сказал: «Это интересно только писателям и деятелям культуры, зачем же снимать фильм?» Все поражены, что на сегодняшний день этот роман стал самым переиздаваемым.

Н. М. Безусловно, роман имеет отношение не только к конкретной профессиональной среде. Ситуация, человеческие характеры, взаимоотношения, поступки – все это можно спроецировать на любую область нашей жизни и деятельности. Это как ниточка, которую стоит потянуть – и возникает вопрос за вопросом. Тем более, что наше поколение вплотную столкнулось с видимостью и прошло через «невидимое». Юрий Михайлович, в принципе вы представляете своего читателя?

Ю. П. Да, мой читатель – это гуманитарно-ориентированная интеллигенция. Учителя, инженеры, военные, продвинутые менеджеры, предприниматели. Словом, это российская интеллигенция, довольно многочисленная. Именно этим объясняется, что мои романы переиздаются. Плюс мой читатель – с чувством юмора.

Н. М. Когда вы начинали писать, уже ориентировались на определенную категорию людей?

Ю. П. Нет, я не сразу это почувствовал. «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа» можно отнести к жанру «разгребания грязи». Это прежде всего – табуированная тематика, которая всех волновала. Поэтому проводились комсомольские собрания, шумные дискуссии по поводу того, можно или нельзя говорить об этом вслух, делать предметом литературы. «Работа над ошибками» – это школьная проблематика, в этом тоже была общественная заинтересованность – как раз начинались реформы школы. Кстати, все эти произведения экранизированы. Я начал ощущать, кто мой читатель, с «Парижской любви Кости Гуманкова» и «Апофегея». Это были вещи уже другого плана, не конкретно – про армию или школу. Сейчас они переиздаются, нормально читаются, хотя было немало обвинений и упреков. В идеале литература и должна быть такой – появляться как злободневная, а потом становиться вневременной, как «Отцы и дети». Но это очень редко получается. Но когда человек серьезно занимается профессией, естественно, он начинает равняться на высшие образцы, к примеру на Чайковского, если он пишет музыку, хотя, как Чайковский, уже не написать.

Н. М. У всех есть свои авторитеты.

Ю. П. Поэтому надо ставить перед собой сверхзадачу. На самом деле это труднодостижимо, почти недостижимо. Но стремиться к этому надо. И кстати, моя самая переиздаваемая книга – «Парижская любовь Кости Гуманкова», хотя критики говорили, что это неудача, что на этой повести писатель Поляков закончился.

Н. М. У вас есть критики, которым вы доверяете, чье мнение вам интересно? Или вы вообще абстрагируетесь от критики?

Ю. П. У меня с критиками отношения сложились очень плохо. Наши критики напоминают мне учителя из школы плохо говорящих детей. Вот пришел в класс Вася – слова сказать не может, одни непонятные звуки. И вдруг уже через полгода он читает: «Мороз и солнце, день чудесный…» Все в восторге. Учитель говорит: «Пришел ко мне полный дебил, а теперь – видите?!» Так же и наш критик: появляется писатель, никому не интересный, то, что он пишет, читать невозможно. Критик говорит: «Может показаться, что написано неграмотно, но вы вчитайтесь!» Проходит немного времени, и все уже твердят: «Действительно, это можно читать». Вот тогда критик гордится. А тут появляется Поляков, который был поэтом, вдруг издал первую повесть «ЧП районного масштаба», и она сразу стала событием, вызвала всесоюзный шок. Критик думает: «А я тогда зачем?» Дальше выходит вторая книга, и опять – бестселлер. Критик соображает и приходит к выводу: «Нет, он просто прохиндей, конъюнктурщик, каким-то образом все просчитывает и т. д.». На первом этапе моей прозаической биографии критики на меня смотрели с удивлением и думали: «Ну надо же!» Потом, когда в обществе начались перемены и критики в большинстве своем оказались либералами, вообще никто ничего не мог понять: вроде все радуются новой свободной жизни, а Поляков пишет книги, в которых над всем издевается. Потом я стал главным редактором газеты, которая одним критикам нравится, а другим не нравится. В результате мои книги оцениваются в зависимости от того, как относятся к «Литературке». То есть объективного анализа нет.

Н. М. В этом смысле мнение читателей интереснее и честнее?

Ю. П. Безусловно. За мою 20-летнюю прозаическую карьеру фактически я не получил от критиков объективного анализа своих текстов. Это была или политика, или раздражение, или корысть. Когда меня вызывали в ЦК партии и там отчитывали, критики боялись. Когда времена изменились и вроде все оказалось правильным, то тем более: «что же об этом говорить». Это парадокс. Поскольку я по образованию филолог, кандидат филологических наук, владею каким-то начальным инструментарием, методиками – меня не обманешь. Когда пишу, на какой-то момент отвлекаюсь и смотрю на свой текст как литературовед. И если знаю, что это моя неудача, а меня начинают хвалить, то отлично вижу почему.

Н. М. Как реагируют на ваши произведения собратья по перу? Вам это известно?

Ю. П. Знаете, я понял, что собратья по перу мои вещи читают. Это уже много. Когда работаешь долгие годы в литературе, то степень профессионализма позволяет понять, о чем книга, с двух прочитанных страниц. Меня встречает один знакомый писатель и говорит: «Купил твою книжку. Я ее дочитал». Это как фильм досмотрел, на самом деле – комплимент. Дочитал – значит, профессионально признал, что роман интересен. Признаться, я сам немногих современных писателей дочитываю.

Н. М. Интересно…

Ю. П. Естественно, не буду никого называть, не хочу ни с кем ссориться. Есть писатели, с которыми я в прекрасных отношениях, но читать, что они пишут, не могу. Я даже загляну в конец, чтобы знать, чем закончился роман, и не обидеть автора.

Н. М. А кого из классиков перечитываете?

Ю. П. У меня есть такая теория, что классиком может стать только «перечитываемый» писатель. В сравнении с «читаемым» писателем – это качественно новая ступень, как неандерталец и гомо сапиенс. Если захотелось снять с полки и перечитать книгу современного писателя – значит, у этого писателя есть все шансы стать классиком, хотя, может быть, не первой величины. Ведь классики тоже разные. Например, Куприн – классик, но ведь его не сравнишь, скажем, с Чеховым. Я с удовольствием перечитываю Булгакова, поздние произведения Катаева, Шолохова, раннего Нагибина, Юрия Казакова, недавно перечитал «Вора» Леонова.

Я люблю литературу, считаю, что занимательность – это вежливость писателя: книга должна читаться легко, сам стараюсь так писать. Бывает, читаешь литературу, в которую «въехать» невозможно, и думаешь: ну зачем с таким складом ума заниматься прозой, если можно писать философские трактаты. Хотя этот пассаж не абсолютен – взять, к примеру, Платонова, ведь это чтение – тяжелейший труд, но все равно понятно, ради чего ты его совершаешь. Конечно, есть исключения, но в принципе я убежден, что в идеале текст должен втягивать в себя читателя, чтение должно содержать момент эйфории. Это как алкоголь – немного попробуешь, потом еще чуть-чуть, еще и еще. Вы же сталкивались с этим – читаете и чувствуете, что не оторваться?

Н. М. Естественно.

Ю. П. И не потому, что хочется узнать, кто убил, а потому, что испытываешь удовольствие, когда идешь за писателем по волнам слов. Но этого достичь трудно.

Н. М. Вы перечитываете свои произведения, успеваете это делать?

Ю. П. Прежде всего, я пишу подолгу. На самом деле у меня мало вещей, просто все экранизировано, инсценировано, отсюда ощущение, что написано много. Большинство моих ровесников-прозаиков написали в два-три раза больше. Каждая вещь проходит минимум десять редакций, это огромные стопки вариантов. Когда 10 лет назад перешел на компьютер, стало проще. Чаще всего я вынужден перечитывать, когда готовлю собрание сочинений, которых было несколько. Это очень полезное занятие, когда читаешь спустя много лет, отстранившись, и иногда находишь явные глупости. А ведь была корректура, были переиздания… Допустим, не может быть у человека на лычках эта эмблема или не может быть в октябре этого растения, которое давно уже облетело. Какие-то такие вещи правлю, остальное, конечно, не трогаю. Бывает, удивляешься, не веришь, что вот эта мысль пришла в голову, скажем, в 27 лет, ведь казалось, я понял это только сейчас. И наоборот: помнишь, было в произведении какое-то место, которым гордился, а теперь ничего такого достойного гордости не видишь. Очень интересное ощущение.

Н. М. То есть это не связано непосредственно с возрастом? Книга просто должна «отлежаться»?

Ю. П. Конечно, ведь текст довольно долго сохраняет для автора память о его усилиях. Почему самое трудное в литературной профессии – это объективно себя оценивать? К примеру, общаешься с человеком, который является доктором филологических наук, автором монографий о поэтах, составителем поэтической антологии, знает наизусть всего Белого или Кузмина, и вдруг он начинает читать свои стихи… И это что-то чудовищное! Как же так, ведь он такой образованный! Потом я понял: когда человек начинает писать, он чаще всего оценивает не то, что написал, а замысел, процесс создания, в который вложено много труда, и путает результат с душевными затратами и творческими усилиями.

Н. М. То же и в редакционной работе: правишь чужой текст – моментально всплывают все недостатки, а смотришь в свой – не видишь ни одного. Невозможно отойти от всего, чем были заняты мысли, пока писалось…

Ю. П. Кстати, поэтому литератору и нужен хороший редактор. Это сейчас просто беда, умирающая профессия. Редакторам мало платят, считается, что писатель сам все может. Но я так не думаю. Напротив, чем лучше писатель, тем больше ему нужен редактор.

Н. М. Юрий Михайлович, вы знаете, что такое цензура, – это коснулось ваших произведений «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба». Сегодня иные времена, говорить и писать можно о чем угодно. Что-нибудь изменилось для вас лично?

Ю. П. У меня смолоду, как только начал писать прозу (хотя я не был наивным человеком, работал в комсомольской системе, в газете «Московский литератор»), был принцип: напишу, что считаю нужным, а потом уже разберусь. Другое дело, что я никогда не был «чернушником», а правду литературы никогда не видел в том, чтобы максимально насытить текст физиологией и матерщиной. Я убежден, если человек в совершенстве владеет русским языком, то он может так построить фразу, что читатель все поймет без ненормативной лексики.

Н. М. И без всякого смакования, которым порой тебя вгоняют в краску, хотя находишься один на один с книгой.

Ю. П. Это все идет от беспомощности. «Апофегей» имел успех, потому что в советский период это была одна из первых вещей, где довольно подробно описаны интимные отношения героев. Но для этого придуманы особые слова, эвфемизмы, метафоры и т. д., то есть читатель все воображал, но я не оскорблял его слух. Если бы задача писателя состояла в том, чтобы подробно описать процесс испражнения, то литература на этом бы закончилась. Спорят, к примеру, о Сорокине, но здесь все понятно: человек строит свою известность на сознательном нарушении табу нашего культурного менталитета. Скажем, у немцев весь юмор во многом построен на том, что связано с физиологическими отправлениями организма, и у них это не вызывает отторжения. Но Сорокин (ведь не зря он и многие наши писатели-чернушники подолгу живут в Германии) переносит чуждую традицию в нашу литературу – это вызывает скандальный интерес, но не производит художественного эффекта, потому что у нас другая культура.

У меня складывалось иначе. Написал «Сто дней до приказа», мне сказали, что это никогда не напечатают. Ну и лежало в столе до тех пор, пока не оказалось востребованным. Написал «ЧП». Та же история. И вдруг выходит постановление ЦК партии о совершенствовании работы с комсомолом, а по тем временам это обязательно надо было подкрепить художественным произведением. Стали искать что-нибудь критическое о комсомоле, мне позвонили: приносите, но будем сокращать!

А что там можно сократить? Ничего особенного, нет никакого «разгула» физиологизма, правда, есть любовница у первого секретаря. «Надо убрать». – «А если сделать развод?» – «Ну, сделай». Это какие-то вещи, которые сейчас абсолютно не заметны. И «ЧП…» вышло, кстати, в январе 1985 года, еще до перестройки. Сразу после публикации было немыслимое количество звонков от кинематографистов с предложением об экранизации. То же самое было и с другими вещами.

Н. М. Для писателя не имеет значения время, в которое он работает?

Ю. П. Заметьте, и Булгаков, и Платонов жили в очень жестокое, страшное время. Дело не в том, что были коммунисты. История показывает: кто бы ни приходил к власти, десятилетия после революции во всех странах были жестокие, во Франции, в Англии, в Испании – везде послереволюционный период, когда взбаламученное общество начинают учить жить по новым законам, протекает тяжело. Ну и что? Вот говорят, что советской литературы нет. А что тогда это было? Конечно, советская литература! Да, писатели вынуждены были считаться с какими-то нормами, придерживаться определенных догм, но так было во все времена: и при царе, и сегодня все то же самое. Попробуйте напишите, допустим, роман, в котором выведете в издевательском виде Сахарова. Вас тут же загонят за Можай, несмотря на то что у нас демократия. Всегда есть табу, просто в одну эпоху – это одно, в другую – другое. Но если человек действительно талантлив, чувствует и владеет языком, обладает образным мышлением, если он социально чувствителен и хороший рассказчик, этот писатель всегда преодолеет себя и свое время.

Н. М. Как себя проявляет молодежь, новое поколение, которое приходит в литературу? Есть ощущение непрерывности процесса?

Ю. П. Есть, конечно. Даже в самые жестокие времена, когда десятки писателей уезжали, все равно была эта непрерывность. Правда, сейчас труднее стартовать, особенно если занимаешься некоммерческой литературой. Ведь раньше была система поддержки писателей, и особенно – молодых.

Н. М. Юрий Михайлович, что сегодня вас волнует больше всего, о чем хочется писать, размышлять?

Ю. П. Мы ведь переживаем небывалую ломку, которая по своему трагизму вполне сопоставима с ломкой начала века. Все связано с колоссальной этической нагрузкой на личность – это касается каждого человека, каждой семьи, целых слоев населения.

Н. М. Практически каждого поколения…

Ю. П. Важно все это понять, запечатлеть, передать нравственный опыт времени. Я считаю, что миссия моего литературного поколения – оставить достоверный художественный отпечаток того, что сегодня происходит, потому что о нашей эпохе будут судить по книгам. С каким бы уважением я ни относился к кинематографу, в своей содержательной части он всегда вторичен по отношению к литературе. И современное кино – это движущиеся иллюстрации к современной литературе.

Н. М. Кинематограф вообще не оказывает влияния на писателя?

Ю. П. Это влияние вторично. В свое время западный кинематограф принес раскованность, какую-то свою моду. Но кино не может оказывать принципиального воздействия, потому что идеи, художественное видение, философское наполнение, стилистика – это все идет из литературы в кинематограф, а не наоборот. Кстати, во многом кризис отечественного кино был связан с тем, что была вытеснена литература. Кинематографисты решили, что обойдутся сами, что режиссер может написать сценарий. Выяснилось, что это не так. Потому что писатель придумывает «многоэшелонированную» историю, с которой сценарист всегда снимает только верхний слой. Тем не менее перенесенный в кинематограф даже этот верхний слой сохраняет клеточную память о той сложной структуре, которая была в литературе, и фильм снимается совершенно по-другому. А когда сразу пишется для кино, художественный ряд получается очень тонким, явно чувствуется отсутствие этой клеточной памяти. Некоторое время я работал на сериалах руководителем сценарной группы. Меня пригласили, так как оказалось, что модернистов у нас много, а людей, которые могут написать развернутый сюжет с несколькими линиями, где все поначалу расходится, а потом сходится, очень мало. Это обидно.

Н. М. Когда вы начинали писать, представляли, что ваши произведения будут экранизировать, думали об этом?

Ю. П. Нет, не думал и никогда не искал режиссера – они всегда сами на меня выходили. Потом, в постсоветское время, это были уже продюсеры, с которыми обговаривались условия. Почти все экранизировано, кроме «Демгородка» и «Апофегея».

Н. М. Вам в качестве сценариста приходится себя ограничивать, от чего-то отказываться?

Ю. П. Как правило, я всегда иду навстречу режиссеру, его пожеланиям, считаю, что кино – это искусство режиссера, который создает параллельный художественный мир по мотивам моего текста, и бессмысленно навязывать свою волю. У меня был случай, когда в 1988-м по повести «Сто дней до приказа» Хусейн Эркенов снял фильм, который вообще ничего общего не имел с моим произведением, хотя я и был соавтором сценария. Режиссер сделал то, что хотел, и снял авторское кино, самовыразился. Смотреть невозможно… Но я-то тут при чем? Тогда для чего нужна была моя повесть? Нашелся бы режиссер, снял бы традиционное кино, и фильм показывали бы людям до сих пор… Я хотел тогда устроить скандал, но меня стали уговаривать: пожалейте молодого талантливого режиссера, пожалейте Студию имени Горького! Пожалел. Зря, наверное. За самовыражение за чужой счет надо бить по рукам! Впрочем, никаких выводов для себя я не извлек и до сих пор, к сожалению, позволяю режиссеру делать то, что он хочет. Впрочем, не писатель, а сценарист должен трястись над каждой репликой своего сценария: ведь если она вылетит из фильма, то про нее никто никогда не узнает, за исключением тех, кто читает современные сценарии.

Н. М. А у вас есть ваши книги…

Ю. П. Конечно. Я вообще воспринимаю кино по своим произведениям, если хотите, как сверхрекламу. Благодаря ей читатель, который не читал мои книги, возьмет их и прочитает. Естественно, когда явная неудача, мне обидно. Но трагедии из этого я не делаю. Понимаю, что кино – это другая профессия.

Беседу вела Наталья МАЗУР

«СК Новости», 16 октября 2003 г.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.