Главное в чебуреках – бульон

Главное в чебуреках – бульон

Игорь Свинаренко – о журналистской кухне, русском языке и своих собеседниках.

Интервью Виталию Абрамову («Российская газета»)

– Игорь, работу журналистов ты оцениваешь как мужскую?

– Конечно. Помню, куда-то я протыривался с толпой журналистов и не пропустил вперед себя даму. Она говорит: «Что ж ты даму-то не пускаешь!» Я ей ответил: «Это в бане ты дама, а здесь – репортер! Со всеми вытекающими».

– Грубовато…

– А что делать? У женщин есть своя древнейшая профессия, а у мужчин – своя древнейшая.

– Передавать новости – древнейшая профессия?

– Ты что, не слышал, что журналистику называют «второй древнейшей»?

– Слышал. Но я хочу понять – почему…

– Я тебе больше скажу. Не исключено, что она вообще – первая древнейшая. Ведь поначалу девушки давали, наверно, бесплатно – тогда же денег не было. А передача новостей была, и эта задача была очень важной, уровня «выживем – не выживем»: «Наш спецкор занял позицию на господствующей высоте и скоро сообщит, нападет враг или нет».

К тому же если мы возьмем самых выдающихся журналистов мира, то они все были мужчинами. Матфей, Марк, Лука, Иоанн… Ни одной женщины. Ребята были чистейшей воды репортеры – освещали важнейшие события, работали в жанре журналистского расследования.

– Давай лучше вспомним кого-нибудь из недавнего времени. Вот, например, Эгон Эрвин Киш. Первая половина XX века.

– Да, отличный пример. Действительно, был такой великий журналист. Немец и коммунист. У меня, кстати, есть его книжка. На обложке портрет – вылитый я. Что мне, не скрою, льстит. Но не это главное.

Однажды Эгон Эрвин Киш прибыл на пароходе в Австралию, чтобы рассказать, как живут австралийские трудящиеся. А ему не дают визу. «Ты, – говорят ему австралийцы, – в страну допущен не будешь. И заметку не напишешь». А он им отвечает: «И в страну вашу проникну, и заметку напишу». После чего спрыгнул с борта корабля на бетонный пирс. Сломал ногу. Его, понятно, в больницу. Так он остался в Австралии и написал оттуда правдивые очерки. Блестящий, конечно, ход. Ну скажи, разве это не пример настоящей мужской работы? Какая женщина спрыгнула бы на бетонку с угрозой для собственных конечностей?

– А как ты прокомментируешь тот факт, что сейчас на факультет журналистики МГУ, который мы с тобой когда-то закончили, из пятерых поступающих – четыре девушки?

– Далеко не все журналисты заканчивают именно журфак. Вообще журналисту неплохо иметь какую-то еще профессию. Великий Аграновский-отец говорил своим сыновьям, Анатолию и Валерию, будущим лучшим журналистам страны: «Друзья, никакого журфака! Вы должны получить нормальные профессии, а потом – если хотите – работайте в газете».

– Что ж ты-то на журфак пошел?

– Потому что у меня нет способностей к точным наукам. Я, конечно, пошел бы в инженеры, я и так много чего изобрел (точнее, повторил ранее сделанные другими изобретения). А если б мне еще высшее техническое образование? Но увы – для этого надо знать физику, математику, иметь усидчивость… С удовольствием пошел бы на медицинский. Но это сколько ж надо тянуть лямку, ходить на занятия, не пропускать, не бухать! В общем, я трезво оценивал свои возможности. А журфак давал шанс таким, как я – неспособным к систематическому общественно полезному труду, – найти место в жизни и хоть что-то делать для людей.

– Тебе не кажется, что много женщин на факультете журналистики – это еще и следствие того, что профессия журналиста перестала быть столь престижной, какой была раньше? К тому же она не очень высокооплачиваемая.

– Да. Сейчас для людей авантюрного плана, инициативных есть бизнес. Они рискуют, идут туда с целью заработать денег. Часто по форме работы это та же журналистика – разговор, общение с людьми, получение информации или ее передача. Только в бизнесе с этого идет серьезная денежная отдача. А репортер получает всего лишь гонорар после публикации – и удовольствие от встречи с интересным человеком.

На мой взгляд, в журналистику идут те, у кого инстинкт самосохранения ниже (соответственно – меньше интерес к большим деньгам), а любопытства – больше. Кто-то может что-то монотонное делать. Или торговать. А кому-то это скучно. Вот они и шли, и идут в журналистику.

– Ты в своей жизни взял, может, тысячу интервью.

– Тысячу?

– Я предполагаю, не меньше. Так вот, ты все-таки говоришь с людьми или по большей части молчишь, слушаешь?

– Наверное, больше говорю. Надо рассказывать людям истории, чтобы они тоже в конце концов заговорили. Вот, например, недавно в разговоре с писателем Сорокиным я вынудил его ответить на вопрос, как он ел говно и какой был вкус.

– А он ел говно?

– Пробовал. Детское. Но мы сейчас о другом. Чтобы люди не прогоняли тебя после подобных вопросов, чтобы отвечали на них – желательно, правду, – а для этого необходимо с ними говорить. Рассказывать о себе. Интервью я начинаю с каких-то историй, которые хоть как-то касаются жизни этого персонажа… Он слушает, где-то ему смешно становится, где-то его цепляет. В итоге мы начинаем уже менее официально говорить о его делах, его отношении к жизни, о каких-то человеческих вещах.

Забавно разговаривать с бизнесменами. Они до последнего не верят, что их жизнь, их внутренний мир тебе действительно интересны. И не случайно. Потому что, если всерьез, жизнь бизнесмена тускла и уныла… Отчего они то спиваются, то покупают себе гарем, то едут к черту на рога? Потому что жизнь их часто – всего лишь переливание из пустого в порожнее. По большому счету они всего-навсего находят место, где стоит сейф А, в котором лежит пятьдесят кило денег, и дальше тратят свою жизнь, интеллект, свою молодость на то, чтобы эти самые пятьдесят кило денег лежали не в сейфе А, а в сейфе Б. Это ж можно застрелиться от тоски!

– Тут ты сам себе противоречишь.

– Где противоречие?

– Ты говоришь, люди талантливые, ищущие, целеустремленные…

– Я не применял таких терминов!

– Ну ладно, скажем – более инициативные; они идут в бизнес, а люди, недостаточно приспособленные к наукам, к реальному общественно значимому труду, идут в журналистику и счастливы тем, что в силу своей профессии могут прикасаться к тем, другим, способным и инициативным. Но затем, по-твоему, получается, что те, кто пошел в журналистику, живут интересно и разнообразно, а те, кто оказался в бизнесе, живут неинтересную жизнь. Так получается?

– Да. Потому что они тратят лучшие годы жизни на перемещение в пространстве пачек резаной бумаги с приятным запахом светло-зеленой типографской краски. Не очень увлекательно. Результат, конечно, приятен, а процесс? Это как любить детей, а от процесса их изготовления не получать никакого удовольствия… И вот попавшие в такую ситуацию люди ставят перед собой вопрос: «Хоть что-то должно быть у меня в жизни веселое? Почему я, как мудак, бесконечно сижу в офисе и провожу время с людьми, веду с ними беседы, по существу, лишь о том, чтобы перекладывать пачки дензнаков из одного сейфа в другой?» И вот они начинают придумывать для себя хобби, заводить самолеты личные, ездить на квадроциклах, проигрывать в казино, купать девиц в шампанском (сам видел). И вот здесь водораздел – интересны тебе эти люди вокруг или нет? Если не интересны, ты будешь смотреть на них пустыми глазами и думать только об одном: «Когда это кончится, когда вы отдадите мне мои бабки, чтоб я забыл о вас думать? И сделал что-то для себя, хоть как-то порадовался бы жизни?»

Когда я был большим начальником в одном солидном издательском доме («КоммерсантЪ»), меня ужасало, что я с утра до вечера все время суетился, принимал людей, отвечал на звонки, куда-то ехал, давал команды, подписывал кипы документов… Потом смотришь – прошел день, наступила ночь, я смертельно устал. А что сделал? Ничего! Бумажки – из кабинета в кабинет, деньги – из сейфа в сейф… И я понял, что с этой руководящей высоты вижу большие проблемы, но люди оттуда не видны, они, как муравьи, копошатся где-то внизу. Их вообще как бы нет. У меня была тоска оттого, что я не вижу деталей человеческих, выражения лица, интонации голоса. И я сказал: «Нет, не надо! Мне хочется обратно, к людям». Я вернулся. Многим это показалось странным – люди думали, что меня выгнали. В России так редко бывает, мы еще недалеко ушли от советской нищеты и волнения по поводу куска хлеба, а в постиндустриальном обществе это обычное дело, для явления есть даже термин – down shifting. Сотни тысяч американцев добровольно ушли на меньшие деньги, чтоб было больше времени на жизнь… Это логично. Дом не 600 метров, а 75, машина не «мерс», а, к примеру, «нисан», вместо пафосного ресторана – «Петрович». Зато ты можешь читать книжки, гулять по лесу, беседовать с детьми… Денег меньше, а радости от жизни – больше. Если вдуматься, то самые большие удовольствия не продаются за деньги, – но это уже другой вопрос.

– Тебя не смущает тот факт (к вопросу о мужской работе), что ОНИ, пусть даже для того чтобы переложить деньги из сейфа А в сейф Б, строят дома, прокладывают дороги, пашут землю, ловят рыбу, ведут самолеты и пароходы, а мы, журналисты, всего-навсего описываем их жизнь? Мы как бы свою жизнь и не живем, все смотрим за ними.

– Может быть, это и плохо. Может, когда-нибудь на Страшном суде нас и спросят – что вы все языком мололи, вместо того чтобы заняться делом? Это с одной стороны. Но с другой – лично я, если бы имел к тому способности и мог освоить сопромат, занимался бы делом. Но я не могу его освоить! И что делать? Не лежать же всю жизнь на диване?! Вот пошел в журналистику.

С годами я понял, что наша главная миссия – развлекать людей. И что развлечения нужны людям не меньше, чем дома и пропитание. Не может, оказывается, человек без развлечений! Я, например, не знаю, кто спроектировал и построил дом, в котором живу, кто выпек мой хлеб насущный и кто выгнал водку, которую мы с тобой сейчас пьем, – но я довольно точно знаю, кто написал книжки, которые я читаю, и кто снял кино, которое я смотрю. Я больше думаю об этих книжках, чем о людях, которые построили мой дом.

– Если бы у тебя не было этого дома, трудно было бы читать эти книжки.

– Тем не менее! Я уверен, мы больше денег тратим на развлечения, чем на покупку еды. (Даже бомжи больше пропивают, чем проедают!) Загляни в свой семейный бюджет – и увидишь все сам. Сравни прибыль американских хлебозаводов и Голливуда – и сразу станет ясно, что люди больше ценят. Гамбургер в Америке стоит три доллара, а билет в кино – девять. Очень простая арифметика.

– По-твоему, мы, журналисты, больше развлекаем людей?

– Я тебе об этом и толкую.

– Многие журналисты будут не согласны с тобой. Они думают, что влияют на процессы, что их слово может изменить мир. Ну ладно, не мир целиком, а какую-то ситуацию. Они думают, что в какой-то степени вершат судьбы людей. Короче, они считают, что журналистика – это четвертая власть.

– Пусть думают. А я останусь при своем мнении: журналист должен развлечь читателя. Кому-то это покажется шуткой. Но даже если и так, то в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. В чебуреках, скажу я тебе, главное – это бульон (в этот момент Свинаренко действительно кусает горячий чебурек, из которого льется аппетитный бульон. – «РГ»).

Впервые эту формулировку, что главное в нашем деле – развлечь людей, я, кажется, услышал от Васи (главный редактор «Коммерсанта» Андрей Васильев. – «РГ»), к которому поступил на работу еще при советской власти, в 90-м году. Он попросил меня написать заметку. Срочно. Я написал. Заметка получилась такая советская – большая проблема там была поднята. Он посмотрел и говорит: «Да-а, б…! Но мне надо из этого сделать заметку!» Я говорю: «В смысле? Вот же готовый текст, 300 строк». Тут он садится за компьютер и начинает переделывать. На моих глазах тогда проходила конвертация советской заметки в другую – не антисоветскую, а такую, в которой вообще не важно, есть советская власть или нет, есть ли справедливость, нужна ли она вообще. Эти вопросы вообще не ставились.

Я сидел рядом и смотрел, как Вася из 300 советских строк делает 40 строк буржуазных. Это как из 12 вольт 220 сделать! Это была работа переводчика с советского языка на буржуазный. Например, было написано что-то вроде «вместе с тем надо отметить, что тут есть и отдельные недостатки – в частности, недостаточное финансирование ряда важнейших объектов», а стало – «проект остановился: кончились деньги». Я сравнивал эти две фразы и понимал – какой же я был мудак, что сразу не написал эту фразу по-русски.

На меня это подействовало. Я решил выучить этот новый для себя язык, чтобы при случае писать то на старом языке, то на новом, по обстановке. И поскольку я вообще люблю учить разные языки, то сказал себе – ладно, хорошо, не буду хлопать дверью и обзывать их последними словами за то, что они изуродовали мою замечательную советскую заметку. Я останусь и выучу этот язык. Тем более за это мне еще обещали платить бабки.

А когда выучил, кто-то заказал мне написать заметку на советском языке. Я сидел, тупо смотрел в бумагу и постепенно понимал, что со мной произошла необратимая вещь: я навсегда ушел из прежней советской журналистики. С помощью этого нового языка я смог понять, что существуют другие ценности, другие интересы, другая жизнь.

– Теперь-то ты признанный журналист. В контексте буржуазного русского языка – мэтр, можно сказать. А до этого ты понимал, что способен заинтересовать людей своим творчеством? Было у тебя ощущение, что ты многое можешь в нашей профессии? Это, знаешь, я прочитал текст в «Эсквайре». Там Квентин Тарантино говорит, что он всегда знал, кто он такой. Просто люди вокруг об этом не знали. А вот теперь, спустя годы, узнали. У тебя так было?

– Начну издалека. Когда учился в школе, в последних классах, я летом заработал какие-то деньги. На них купил фотоаппарат «Зенит», самоучители английского, французского и немецкого, а также учебник по автоделу. Друзья меня спросили: «Зачем тебе это?» Я ответил: «Ну как? Я, когда закончу МГУ, стану журналистом, придется ездить в разные страны. Так что я должен знать основные языки, уметь хорошо фотографировать и водить автомобиль».

Народ смотрел на меня с подозрением: «Что он несет? Какие страны, какие языки? Ты что? У тебя с головой что-то!» – «Вы спросили – я ответил. Простая схема. Ну в Нью-Йорк надо, по делу. В Париж». Мне говорят: «Иди проходчиком, урод!» Я опять свое: «Друзья! Отстаньте. Дайте мне спокойно заниматься моими делами. Я ж не мешаю вам играть в футбол. Если пойдете портвейн пить, то я готов. А так – не мешайте».

А они не отстают. Брат двоюродный Леня, старше меня на два года (он меня многому научил в жизни – читать, писать, ругаться матом, кидать ножечки, драться солдатскими ремнями), говорит: «Старик, выбрось это все из головы! Будущее за угольной промышленностью Донбасса! Я тебе как старший брат говорю – иди в политехнический, на горный факультет. Получишь настоящую профессию! Вот я уже тысячу рублей получаю (1975 год. – «РГ»). А пойдешь в писаки – будешь голодранцем с зарплатой 120 рублей. Это не мужская работа!»

Прошли годы. Как ни смешно, я худо-бедно выучил языки. Конечно, говорю на них с акцентом, с нарушением правил, но нагло и бойко. И все три основных языка мне пригодились конкретно! Год я жил в Германии, весь пятый курс там провел – диплом писал. Освоил более-менее культуру, жизнь, язык. У меня там были две любимые девушки – кстати, я не знаю лучшего способа выучить язык, чем этот. В Америке год работал собкором журнала «Столица», в городе Москва, штат Пенсильвания. Время, конечно, в основном проводил в Нью-Йорке, до Манхэттена от моего дома было час тридцать пять езды на машине, это с легким нарушением скоростного режима. А во Франции я, наверно, провел даже больше времени, чем в Америке. У меня там родня, друзья. Права я тоже получил – не гонщик, но езжу как-то, по разным странам. И фотографирую, когда нужно бывает по работе. Карточки мои публикуют в разных журналах, не только в «Медведе». В общем, тот мой план, составленный в школе, последовательно выполняется. Так вот, возвращаясь к твоему сравнению меня с Тарантино, скажу: да, я знал, что буду писать для больших газет и журналов, что съезжу по работе во все страны, которые мне интересны, и буду в ремесле не последним человеком. Насчет регалий все относительно, но одну из премий я получал вместе с классиком журналистики Юрием Ростом: он в номинации «Мастер», а я – «Репортер года». Было, не скрою, приятно попасть с ним в одну компанию.

– Люди, которые тебя давно знают, удивляются: почему ты раньше писал плохие заметки, а потом вдруг стал писать веселые?

– Ха-ха-ха. Они все забыли. Я знаю, о ком ты говоришь. Некоторые из них лично заворачивали мои тексты и требовали зажигательных репортажей про отчеты и выборы в комсомоле, про передовиков производства и прочую ерунду. А самое лучшее в советское время рубилось! Меня даже однажды уволили из «Комсомолки» (той еще, советской, пафосной) с формулировкой «за профнепригодность». Чем я, кстати, горжусь, ведь великого очеркиста Геннадия Бочарова уволили за то же самое.

Один большой газетный руководитель, снимая очередной мой материал, так комментировал мое поведение: «Ты замахиваешься на святое! Ты пишешь, что рабочие собираются вечерами и изучают экономику, а кандидат экономических наук с ними занимается – для души». Я спрашиваю: «Что тут плохого? Смешная тема – рабочие, вместо того чтобы пить водку, собираются вечером и пытаются понять экономику». – «А какой информационный повод?!» – «Прекрасный повод, – отвечаю, – этого кандидата наук исключили из партии за аморалку, он разошелся с женой». – «Так он аморальный тип!» – «Да нет, он через месяц женился на ней обратно!» «А что такое рабочий урок экономики? Ты понимаешь, что от рабочих кружков один шаг до независимых профсоюзов!» Я говорю: «Во-первых, не понимаю, а во-вторых, и хрен с ними, с независимыми профсоюзами?!» Он мне тогда говорит: «Что ты мне тут дурачка исполняешь?! От независимых профсоюзов один шаг до посягновения на святое! На руководящую роль партии!» Тут я понял, что мне лучше дальше не спорить. И я говорю: «Ну, я хотел как лучше!» – «Ты не понимаешь! Не дай Бог, это вышло бы в печати! Иди быстрей уничтожай гранки! И этого разговора не было! Понял?»

После этого, понятно, строк по выработке у меня не хватало. «Что это у нас Свинаренко не видно на полосе?» Вот и выгнали за профнепригодность. Теперь-то понятно – это был замечательный сюжет! Не то что для очерка, а и для полноценного фильма! Это было бы покруче пьесы «Премия».

– Выходит, ты совсем не оставляешь шанса советской журналистике?

– Почему? У меня остались теплые воспоминания о советской журналистике. Тогда можно было исчезнуть в командировку на неделю (что ты, где ты, мало кого волновало) и смотреть на большую страну, встречаться с нормальными людьми, вести нормальные беседы, а потом об этом писать мудовый отчет, не имеющий никакого отношения ни к реальной жизни, ни к тем людям, которые рассказывали удивительные истории…

– Но это ты так писал, молодой, незаслуженный. А столпы наши? Они пытались что-то сказать. Аграновский, например.

– Да. Я в то время мечтал стать таким, как Аграновский.

– Какой Аграновский, конкретнее?

– Анатолий. Я мечтал, чтобы можно было писать одну заметку в два месяца. Как он. И по одной заметке ездить в пять командировок. И писать о человеческой жизни, а не о том, сколько условных кормоединиц заготовлено на голову КРС. Думал, когда-нибудь я как-то пробьюсь туда, где он. Но это были не очень осуществимые мечты.

Я ж и в партию не хотел вступать. Мне не нравилась эта идея совершенно. Кажется, Солженицын говорил, партия – это намордник на личность. У меня еще компания была, в которой мне говорили: «Если вступишь в партию, мы с тобой не то что здороваться, мы с тобой на одном гектаре срать не сядем!» Та компания была мне дороже, чем карьера…

– Разве сейчас нет такой же функциональной журналистики – не важно, о поголовье скота или о чем-то еще? Иной раз читаешь – муть такая, что, боюсь, мало кто через нее продирается. Но при этом есть еще и человеческая журналистика. В точности как и тогда.

– Понимаешь, мне и тогда и теперь непонятно, почему в советское время нельзя было устроить массовую человеческую журналистику. Почему для человеческой журналистики отводились одна-две заметки в месяц в «Литературке», одна-две – в «Комсомолке»? Почему надо было давать 24 заметки в год человеческой журналистики, а не 20 тысяч по всем газетам страны?

Почему так было? Может, потому, что надо было засерать людям мозги? Чтобы они время от времени скандировали «Ленин! Партия! Ком-со-мол!» Надо ж было создать ситуацию, чтобы этих делегатов съездов на улицах не спрашивали: «А что у тебя с головой? Ты ведь себя выставил на посмешище! Ладно бы ты это кричал пьяный, в ночном клубе, стоя на столе и танцуя с девками. Это было б, может, интересно. Но когда ты, серьезный человек, кричишь это по-серьезному, значит, у тебя что-то с головой».

Вот я и думаю: в основном советская журналистика была предназначена для того, чтобы люди воспринимали это скандирование всерьез, а потом шли – и повышали производство стали. А если бы ты в советской журналистике начал призывать повышать производство джинсов? Тебя быстро бы привели в чувство! Такой вот театр абсурда. Хотя театр абсурда по-своему тоже интересен. Как объект изучения.

– Ну а четвертая власть?

– Что четвертая власть?

– Ты говоришь – мы развлекаем. А кто-то говорит, журналистика – это четвертая власть.

– Кто это говорит? Женя Киселев? Кто еще? С этим все кончено. Да так оно, может, и лучше…

Может, в Америке журналистика и является четвертой властью. Может, есть еще страны, где она таковой является, но это ни о чем не говорит. Это все равно что сказать: в Норвегии – Гольфстрим, а в Германии делают хорошие автомобили. Ну и что? Это ж не говорит о том, что и у нас непременно будут делать хорошие автомобили! Есть немало явлений, которые не надо считать общим законом жизни. Например, в Исландии самый богатый богаче самого бедного в два или три раза. В Москве все иначе. Да, в Америке журналисты смогли когда-то сбросить президента. Но из этого не следует, что журналистика повсеместно может быть четвертой властью.

Вообще сравнивать американскую журналистику с русской некорректно. Вот меня как-то спросили: «Почему американская журналистика необычайно патриотична, а русская – через губу отзывается о власти?» Это ж очень просто! Власть дает нашим американским коллегам высказаться, те могут заметно влиять на назначения и смещения, вообще на курс. И конечно, люди благодарны такому начальству. Еще бы! Что-то похожее было у меня с моим бывшим начальником по «Комсомолке» Сунгоркиным, который мне все разрешал, никогда не кидал и хорошо платил. Как же мне было его не любить?

– Постой, это он тебя за профнепригодность выгнал?

– Нет-нет. Это уже без него – он к тому времени ушел во вновь созданный отдел бизнеса и меня туда звал. Я не пошел, не захотел бросать свое ремесло, и меня схарчили. Если говорить о нашей теперешней политической журналистике, то с огромной радостью могу сказать: я из нее ушел добровольно, еще тогда, когда она была. И теперь моя совесть спокойна. На все происходящее в политике и на политических журналистов я смотрю в наши времена с ухмылкой: ну-ну…

Еще про четвертую власть.

Помнишь, Леня Парфенов дал сюжет про Куршевель? О том, как русские миллионеры бесятся с жиру, снимают номера по 2 тысячи евро за ночь, обедают за 500 евро. Ну, короче, некрасиво себя ведут, когда народ тут – сам знаешь как живет. И вот один олигарх с обидой говорил мне, что Леня не прав. (Это очень показательная и поучительная история.) Оказывается, номера не обязательно по 2 тысячи евро, можно найти и «дешевый», за полторы, и обед, если не роскошествовать, будет стоить не 500, а «всего» 300. И все это глупость и преувеличение со стороны журналиста, а он, Парфенов, виноват, что дразнит народные массы. Они потом устроят революцию, все порушат, и Леня первый при этом потеряет работу, потому что в студии тогда будут сидеть комиссары. Он, поскольку сам любит дорогие галстуки и прекрасно ориентируется на Капри, должен показывать миллионеров в выгодном свете, проявлять как бы классовую солидарность.

Я отвечаю, что у Лени не было вариантов – телеканал ведь живет с рекламы! Реклама идет под рейтинг, а рейтинг возникает, когда в эфире идут подобные залихватские сюжеты. Чтобы он проявлял классовую солидарность, вы, миллионеры, должны дать ему денег и сказать, чтоб он не думал о рекламе. Но при этом надо понимать: это будет не журналистика, а полная чушь.

И тогда этот олигарх сказал ключевую вещь: «Но ведь советские журналисты защищали советскую власть!» – «Да что ты несешь? – говорю я ему. – Им, кто по статусу был аналогом Парфенова, давали квартиры, дачи, платили нормальную зарплату, посылали на Запад жизнь посмотреть. Они защищали советскую власть, потому что им было что защищать! Возьми, – говорю я ему, – купи журналисту квартиру, дачу и пошли его на Запад, он тебя будет прославлять и многое тебе простит!»

– Значит, дело не в советской власти, а в профессии. Получается, журналистика – это банальная сфера обслуживания?

– Выходит, так! Я и говорю: наша задача – развлечь людей. Правда, с одной поправкой. У нас одно развлечение, в Штатах – другое. В Штатах они выпили кружку пива, съели гамбургер – вот им и развлечение. У нас другое – нам надо выпить бутылку водки, и все это не мимоходом, в рамках похода с детьми в парк, а всерьез и надолго, надо весь вечер посвятить тому, чтоб нажраться. Так и в журналистике…

– Пиво и водка – это хорошее сравнение. У нас в отличие от них нет табу, мы должны не просто проникнуть в спальню героя, а прямо под одеяло к нему залезть. Чтоб все натурально, в подробностях.

– Это потому, что у нас другой потребитель. Сравнивать нашу журналистику с западной некорректно еще и потому, что русский средний человек, даже если ему сорок лет, – это, по менталитету, четырнадцатилетний подросток, склонный к правонарушениям. Он – углубляю сравнение – вырос на улице, в семье его воспитанием не занимались. Средний американец – ему, может, 25 лет. Еще энергии полно, он довольно бестолково ее расходует, лезет в какие-то авантюры и непрестанно кому-то пытается доказать что он крутой. Но он уже о чем-то задумывается, семью хочет завести. Немец – это 30 лет. Много чего наколбасил, но уже отдает себе отчет, что придется за все отвечать. Он уже взялся за ум и особо никуда не лезет. Швейцарец – это 60 лет, ближе к пенсии, все тихо, чинно, он много работал и теперь может расслабиться и отдохнуть. На подростков, которые громко врубают музыку, смотрит с пониманием и осуждением, но говорить ему с ними не о чем.

Это хорошо видно, в частности, по рекламе. У нас в любой рекламе – машин, домов, страховки, банков, паркета, конфет – обязательно присутствует девушка модельного вида, желанная такая и полуголая, у нее призывный взгляд типа, купи бутылку пива – и все девки твои! Это именно то, что заводит русского потребителя. Ведь в 14 лет одна мысль – чтоб тебя привечали девчонки. Семья, дети – это вы о чем? Уроки учить, книги читать? Да идите вы! Вот такой потребительский спрос.

Я как-то в Швейцарии увидел рекламу и был потрясен. Тогда я понял разницу в их и нашем восприятии жизни. На огромном щите – крупно лицо глубокой старухи, мало того что с морщинами, так еще и с жуткими каким-то язвами. Зрелище ужасное, просто передергивает. И подпись: «Жертвуйте, кто сколько сможет, в Фонд помощи больным проказой».

И такой плакат висит в центре Женевы! Огромный, на видном месте! Невозможно представить себе такую рекламу в центре Москвы… Потому что в 14 лет человек ненавидит тему старости, его не волнует проблема здоровья – «пусть эти старые лузеры сами думают о своих болезнях!». У нас, наоборот, на одном из популярных сайтов висит реклама с чьим-то шутливым афоризмом: «Если у вас плохое здоровье, думайте о чем-нибудь другом».

Послушаем радио – то же самое. Песенки – про девчонок, про пляжи, танцы и бухло, все зажигают. А на взрослом Западе что? Включаешь FM – а там на каждом шагу классика, фолк, джаз, опять классика. А у нас – какой может быть фолк?! У нас идет попса молодежная. Мы пришли на дискотеку, тут девчонки и бухло. Ну блатняк еще.

– Подожди, это ты говоришь про аудиторию…

– Но как писать для этой аудитории? Приходит молодой журналист, спрашивает: «Как писать заметку?» А ему говорят: «Пиши как все! Мы что, учить тебя будем, здесь не журфак!» Он и пишет как все, как в рекламе, как в телевизоре. То есть рассчитывая на интеллект четырнадцатилетних. Иначе ему скажут: «Забери свою заметку и выброси!»

Мы работаем в этих предложенных нам обстоятельствах. Кто совсем уж без совести – тот использует прослушку или пишет в «желтую прессу» о том, как спариваются артисты.

– Значит, все-таки у журналиста должна быть совесть?

– У него есть возможность писать все, что угодно, и не идти против совести! Есть выбор! Хочешь – иди, хвали власть. Хочешь – наоборот, ругай, пока еще есть оппозиционная пресса. Хочешь – иди в «желтую прессу». А хочешь – пиши о том, есть ли жизнь на Марсе. Слава Богу, пока у нас есть много разных СМИ, которые по-своему развлекают предполагаемого читателя.

– А цензура? Лично ты сталкиваешься с цензурой?

– Я от цензуры как-то особенно не страдал. В советской прессе все-таки можно было написать что-то между строк; кому надо – тот понимал. Сейчас у меня какая цензура? Даю своим собеседникам визировать подготовленное к печати интервью. Если уж не могу обойтись без какого-то факта, пытаюсь их убедить, что это должно остаться. Бывало, вычеркивали самое для меня важное и интересное, предлагали вписать что-то сладкое. Тогда я просто выкидывал текст и забывал про него.

– Скажи, журналистика – героическая профессия?

– Как всякая другая. Один врач скажет: «Ну, плохо вам, а мне сейчас лень к вам. Давайте завтра…» А другой ночью встанет и пойдет, потому что его позвали на помощь. Или с ментами еще можно сравнить. Один бабло рубит с кавказцев ни за что ни про что, а другой идет под пули, бандитов ловит за 300 долларов в месяц.

– Еще тема – табу в журналистике. Вы, кажется, с Кохом в «Ящике водки» обсуждали: ты журналист, ты узнал, что наш Генштаб завтра войну соседу объявит, ты напишешь об этом в газету или нет?

– Я?

– Ты.

– Я не напишу. Помнишь, была такая рубрика в старых газетах? «Журналист меняет профессию». Вот Познер в том мысленном эксперименте, который мы с Кохом обсуждали, предлагал журналисту немножко поработать шпионом, причем даже не своим, а вражеским. Шпионов, которые выдают противнику планы Генштаба своей страны, обычно расстреливают. Познер готов был к такому «гонорару»?

Но в чем-то Познер прав. Все-таки бывает этика общечеловеческая, а бывает профессиональная. Помнишь, была дискуссия – Венедиктов с Лесиным спорили, простительно ли журналисту иметь свою профессиональную этику. Лесин говорил, что нет. Этика будто бы для всех одна – общечеловеческая. А Венедиктов спорил. Он говорил: «Представьте себе, вы видите, как посторонний мужчина лезет к вашей жене прямо в причинное место. Вам ведь это не понравится?» – «Не понравится». – «А если этот мужчина гинеколог? Тогда можно. Значит, все-таки есть особая профессиональная этика?» Я считаю, что в тех дебатах Венедиктов одержал убедительную победу и отстоял наше право на нашу профессиональную этику, которая сильно отличается от общечеловеческой. Не надо судить журналистов как простых граждан.

– Но есть ведь простой человеческий суд. После публикации люди или подают тебе руку, или не подают.

– У нас, увы, вопрос так редко стоит, поскольку у четырнадцатилетнего хулигана очень расплывчатые представления о том, что можно, а чего нельзя.

– Геннадий Бочаров, наш с тобой старший и уважаемый товарищ, говорил когда-то (мы еще студентами были), что он достиг такого уровня профессионализма в общении, что за 15 минут может начать говорить на одном языке хоть с академиком, хоть с уголовником. Ты способен к тому же?

– Иногда получается. И объясняю это следующим образом из кибернетики. Там важно, чтоб был обмен сигналами между частями системы. Допустим, толщина слоя метр, а сигнал гаснет через полметра. Если приемник (в нашем случае журналист) расположен на самом верху (где академики, мудрецы, аристократы духа), он поймает сигналы, которые идут максимум с середины слоя (от инженеров). Если журналист внизу, с бомжами и гастарбайтерами, – он не поймет академиков. Например академик Сахаров был не понят колхозниками. А Черномырдин, который прошел путь от пролетария до вельможи, мог и с рабочими матом объясниться, и с министрами говорил на понятном языке. Так и мы с Бочаровым; простые ребята с Донбасса, но и в верхах повращались, и простую жизнь повидали, и на частных самолетах с хозяевами жизни полетали. Мы как Черномырдин: в середине пирога находимся. И можем с разными людьми говорить понятно.

Точно так же надо и писать, по тому же принципу: чтоб и до верхов доходило, и до низов. Журналист должен писать, грубо говоря, для лохов. Если он вздумает писать о математике для математиков, то это просто никто не напечатает, не говоря уж о том, что не прочитает. Для этого есть узкопрофессиональные издания с микроскопическими тиражами, которые по своей сути прессой не являются, это научные сборники. Журналист по своей сути – это дилетант, пусть смышленый и одаренный, но дилетант, который ясным языком говорит для дилетантов.

– Тебя не угнетает чувство, что ты жил-жил, но как был дилетантом, так и остался?

– Сократ, помнишь, что говорил?

– Что он говорил?

– Он говорил: «Я знаю только то, что ничего не знаю. Но другие не знают даже этого». Но не в том проблема, что они не знают даже этого, а в том, что они думают, что знают.

– По-моему, вторую часть фразы придумали уже позже.

– Может быть. Но это ничего не меняет. Главное – это очень точное замечание. Я помню, мы спорили с Немцовым, когда он был большим политиком, и он мне говорит: «Вы, журналисты, щелкоперы легкомысленные, а я вот политик – это серьезно, ответственно. Вот вы чем занимаетесь? Ходите, вопросы задаете, как дети – „Почему? Почему?“; на это много ума не надо. Спрашиваете, а ни за что не отвечаете. А мы, политики, даем ответы. Вот это круто, по-мужски!»

И меня это смутило. Я долгое время думал: что это мы ерундой занимаемся? Но потом вспомнил Сократа. Он объяснял: все, что он делает, – это задает вопросы. Да, всего лишь задает вопросы! Так это ж чистейшей воды журналистика! Так вот мне кажется, все-таки круче быть Сократом, чем политиком, у которого к тому же проблемы с электоратом.

– Дилетантом быть не стыдно, если ты не пытаешься умничать.

– А я не Академия наук, я не обещал вам всего знать!

– На твой взгляд, в журналистике есть профессиональные болезни?

– Конечно. Когда журналисты думают, что они сильно умные, – это тяжелая болезнь! Некоторые думают, что если с ними соглашаются разговаривать солидные люди, даже президенты и короли, то они – ровня. Но с тобой говорят не потому, что ты сильно умный, тебя пропустили не по удостоверению академика, а по пресс-карте, ты всего-навсего звено в потоке информации. Если возвращаться к сравнению Венедиктова, то юная малознакомая красавица дает тебе залезть в причинное место не потому, что ты круче Алена Делона, а потому что ты доктор, ты делаешь свою работу, за деньги. Не все журналисты это понимают.

– Кого из наших коллег, из сегодняшнего призыва, ты читаешь и искренне уважаешь? Не по дружбе, а по профессии.

– Я вот обнаружил когда-то Диму Соколова-Митрича. Читал-читал, потом познакомился. Он настоящий фанат нашего ремесла. Читаю Андрея Ванденко; мы с ним на одном поле, делаем интервью с великими, и мне интересно, как он работает. Много людей делает интервью, но вот именно его я для себя выделяю. Диму Быкова читаю, большой профи. На мой взгляд, как репортер он куда интересней, чем как поэт и писатель. Лидия Маслова пишет про кино очень смешно, цинично, неожиданно. Еще почитываю Аленову, она все время ездит в Чечню в укор мужикам – и вдобавок пишет не только смело, но и складно. С постоянным интересом читаю то, что пишет Виталий Найшуль. Умен до безобразия! Титан просто. Кстати, это лично он придумал ваучер. Еще Марк Эймс, главный редактор англоязычной московской газеты Exil. Ярко выступает, хлестко, при этом не стремится показать себя умным и красивым, а режет правду-матку. Находит много позитива в русской жизни, такого, на который у нас глаз замылился. Жалеет американцев, которые не додумались до сих пор переехать в Москву. Хороши статьи Александра Проханова, моего товарища; люблю пить водку с талантливыми людьми, даже если не разделяю их политических взглядов.

– Ты устаешь от людей, от общения? От того, что ты работаешь и поэтому обязан внимательно их слушать, вникать в какие-то проблемы, до которых тебе вообще нет дела?

– Сейчас мне трудно точно ответить на этот вопрос. Потому что я уже много лет не являюсь ни репортером, ни человеком, который в чистом виде берет интервью. Интервью – это «расскажите, как прошло последнее заседание политсовета». Все-таки мой жанр – беседа, когда люди не привязаны ни к схеме вопрос-ответ, ни к точным, политически выверенным формулировкам. К тому же я могу себе позволить выбирать – с кем и когда мне хотелось бы поговорить, чтоб интересно и не в тягость.

В итоге мне выпадает счастье брать интервью у лучших людей страны, не побоимся такого термина. С ними в любом случае интересно разговаривать. Их ценят и любят миллионы, говорить с таким человеком два часа – само по себе лестно. Это программа-минимум.

Но если вдруг в процессе беседы они увлекают тебя не только тем, что имеют большие заслуги перед обществом, но чем-то еще, очень личным, то после разговора с ними меня охватывает просто-таки эйфория. Потом я несколько дней только и думаю об этом человеке – какой он великий, могучий, какой он умный, и надоедаю всем рассказами о нем кстати и некстати. Это ощущение огромной человеческой энергии дает очень сильный стимул для работы в журналистике. Наверно, это похоже на наркотическое воздействие, известное мне по чужим описаниям, – когда ты получаешь укол счастья, запоминаешь это состояние и начинаешь искать его снова и снова, и без него тебе ничто не мило.

– Да, знакомое чувство.

– Есть люди невероятно притягательные. Вот, вспоминаю, Юрий Никулин. Невозможно было оторваться! Людмила Зыкина – такая мощь! Слушаешь – слова литые, и она вся такая прямая, искренняя. Святослав Федоров. У него идеи просто лезли изо всех дыр. Он как начинал перечислять, что он сделал, так волосы вставали дыбом. Как это все один человек смог?! Недавно общался с Вадимом Тумановым, человеку скоро 80 лет. Все зубы свои, два запломбированных. Сколько интереса к жизни! Неугомонный, водку мы с ним пили – шесть с половиной часов! Разговаривали, не могли остановиться.

Вот из нашего поколения Вячеслав Бутусов – очень открытый и честный человек. Он, как когда-то Никулин, рассказывает о себе какие-то истории, его абсолютно не волнует, в хорошем или плохом свете он в них предстает. Рассказал, например, как когда-то познакомился с какими-то людьми, пил с ними, потом проснулся – в луже крови, лицевые кости переломаны. Посмотрел в зеркало, увидел этот ужас и решил выпрыгнуть из окна. Как архитектор, как эстет он подумал, что с такой харей неправильно было бы жить. Тут ему позвонили – давай, мол, выходи вниз, мы едем на съемку. И он на автомате вышел из номера, позвонил им остановить себя. Он рассказал эту историю, мы ее напечатали в журнале.

Если ты задаешь вопрос, на который у человека нет ответа и он начинает думать, пытается понять, что же происходит и как это точнее передать, – вот это интересно! Я в восторге от таких людей!

Если же человек ходит и ищет, как бы ему пропиариться, как бы показать себя в выгодном свете, предстать перед журналистами красивым и умным – это, конечно, скука.

– Принято считать, что журналисты все врут. А люди, которые говорят с журналистами, много врут? Как распознать – тебе сейчас говорят правду или ложь?

– Наивные люди думают, что если тебе кто-то что-то говорит, то он знает, что говорит. На самом деле так бывает далеко не всегда. Вот ставили эксперимент, он описан в американском учебнике криминологии. Группу испытуемых отправили в театр на пьесу «Юлий Цезарь», посадили на лучшие места и сказали – смотрите внимательно. После спектакля их начали спрашивать, что они видели. Точнее, допрашивать под протокол. «Были свидетелями убийства Цезаря?» – «Да». – «Вы с начала до конца видели все?». – «Да». – «Кто первый ударил ножом? Кто второй? Что этот сказал перед тем как ударить? А этот что ответил – может, спровоцировал? Кто где стоял?» Люди несли кто что, все по-разному! Вот и думай, как воспринимать свидетельские показания и кому верить. Свидетельские показания (или ответы на вопросы журналиста) – лишь то, что человек запомнил, что человеку КАЖЕТСЯ, как что было. В этом смысле бесполезно ожидать, что человек скажет тебе правду. Он сам ее не знает, у него можно только выяснить, что он сам думает по этому поводу.

– Раз уж мы врачей вспоминаем. Вот есть понятие врачебной ошибки. Не тот диагноз поставили, не тот укол всадили. Человек умер. Врачи сильно переживают. Но ведь есть и журналистские ошибки, после которых ломаются судьбы. Ты знаешь о таких случаях?

– Туманов рассказывал, как в 1986 году (уже, кстати, была перестройка) газета «Социалистическая индустрия» разгромила как росток капитализма его золотоискательскую артель «Печора». Он об этом до сих пор вспоминает, будто это было вчера. «Как же так, – говорит, – меня критиковали за то, что моя зарплата 6 тысяч рублей. Действительно, я получал 6 тысяч в месяц. Но почему же тогда не написали, что простой бульдозерист у нас получал 3 тысячи? Да разве ж это плохо, когда бульдозерист получает три тысячи, а начальник всего в два раза больше! Сейчас давайте возьмем начальника и сравним его зарплату с зарплатой рабочего. Будет разница не в два раза, а в двадцать или в пятьдесят, может быть, в сто раз».

Писали тогда два журналиста, их фамилии известны, но я не буду называть, тем более что один из них не так давно умер. После публикации артель разгромили, люди разъехались кто куда. Потому что по тем временам газета ЦК КПСС – это не просто какое-то там СМИ, это гербовая печать, разрешение – бей, мочи. Это посерьезней было, чем сейчас донос в Генпрокуратуру. Фактически Туманов был объявлен преступником. С ним люди здороваться перестали, на весь Союз тогда его ославили.

Прошли годы, к Туманову обращается один известный журналист, тоже магаданец, и говорит: «Вадим, мог бы ты простить этих людей?» Туманов отвечает: «Давай жену мою спросим». А жена с инфарктом в больницу попадала несколько раз, ее с работы выгнали. И она говорит: «Знаешь, Вадим, тут у нас в ванну таракан упал. Я ненавижу тараканов, но не смогла его убить, взяла совок, замела его и выбросила на улицу. А этих двоих, по прошествии двадцати лет, мне кажется, я лично могла бы расстрелять. Таких сволочей я не видела больше никогда!» Туманов резюмирует: «Ну, старик, ты получил ответ».

Через неделю после этого разговора мне звонит один из тех журналистов, по делу! И я его спросил: «Помнишь то дело с артелью?» – «Помню». – «И как ощущения?» – «А что, – отвечает, – я на тот момент все правильно сделал. Было поручение – написал». – «Но ты же не разговаривал с Тумановым?» – «Да, было смешно, я поехал, документы посмотрел и по документам написал. А они потом удивлялись: кто же это приезжал, мы его не видели? А это я был! Ха-ха-ха!» – «Ну и?..» – «Что? Все нормально, мне не в чем себя упрекнуть». Сильная история?

– Да уж. А почему ты специализируешься именно на интервью? Кто-то статьи пишет, высказывает свои мысли, будто он гуру, кто-то экспертно оценивает, что происходит с нашей родиной и что еще произойдет. Ты же довольствуешься ролью собеседника, стоишь как бы в тени у тех персон, с которыми беседуешь.

– Может, у меня нет самоуверенности, нет таких амбиций, что я знаю больше вас и способен вас учить. Мне всегда было непонятно, как это люди проповедуют или читают лекции. И еще. Помню, в юности я как-то задумался – чего мне в жизни хочется достичь? Каким стать? Забавно, я тогда сказал себе, что хотел бы стать мудрым. Я помню, что хотел знать ответы на всякие важные вопросы. Мне хотелось знать, почему все так, а не иначе, и каковы люди на самом деле, и как увидеть их насквозь. Сегодня я вижу, что это было очень трогательно… Наверно, юноши и должны быть такими. Надеюсь, у меня будет еще время и возможность как-то подобраться к мудрости. Но тогда я, наверно, перестану писать. Ведь высшая мудрость – это когда человек все знает, но молчит об этом; бесполезно с людьми говорить, не поймут. Свои учения излагают людям только гении второго ряда, уровня Христа и Будды, а существа первого ряда даже не открываются. Это не моя мысль, я где-то встретил ее и был потрясен.

– Ты зачастую используешь в текстах ненормативную лексику. Что это? Дань моде, поскольку сейчас мат есть в кино и театре, не говоря уже о литературе? Или что-то другое?

– Ненормативной лексики в русской жизни всегда было очень много. Есть много образованных, высокоинтеллигентных людей – не чета нам с тобой, – которые замечательно разговаривают с применением мата. Их позиция мне значительно дороже, чем мнение об этом какого-нибудь чиновника на телеканале или в газете, который вычеркивает это из текста. Надо еще посмотреть – кто он такой, против, скажем, Эрнста Неизвестного!

Данный текст является ознакомительным фрагментом.