Дмитрий Плавинский «Манхэттен – рыба, Москва – черепаха»

Дмитрий Плавинский

«Манхэттен – рыба, Москва – черепаха»

Это универсальный художник, для всех.

Даже тот, кто не имеет вкуса, проникнется тем фактом, что еще при советской власти работы Плавинского были куплены двумя нью-йоркскими музеями – MoMa и Metropolitan, а позже и самой Третьяковкой. А кто не слыхал про такие музеи, тот все равно порадуется за земляка – он давно стал знаменитым чисто на своем творчестве. Рисует что хочет, вообще делает что хочет и живет где нравится, путешествует по лучшим местам планеты – это ж счастье в чистом виде.

Плавинский недавно вернулся из Америки на родину.

Он работает, путешествует, пьет вино и в своем довольно почтенном возрасте радуется жизни. Он нисколько не надут, а даже, напротив, симпатичен и весел.

Личное дело

Дмитрий Плавинский родился в Москве в 1937 году. В 1956-м закончил театральное отделение Художественного училища памяти 1905 года. В 60—70-е годы входил в «семерку» – группу московских авангардистов. Плавинский – один из основателей движения нон-конформистов в России. С 1975-го – член и постоянный участник выставок Московского городского комитета графиков на Малой Грузинской. С 1978-го – член Московского союза художников. С 1990 по 2004 год художник жил и работал в США (Нью-Йорк). Там написал серию «Апокалипсис 11 сентября». В 2004 году с вещами вернулся в Москву. Сам Дмитрий Плавинский называет свое направление «структурным символизмом». Его работы находятся во многих известных собраниях: в Третьяковской галерее, Музее изобразительных искусств имени Пушкина, Русском музее, Museum of Modern Art (Нью-Йорк), Metropolitan Museum of Art (Нью-Йорк), Zimmerli Art Museum, Rutgers (Нью-Джерси), Музей Ludwig (Кёльн).

Америка: туда – обратно

Мы сели с Плавинским – у него на кухне, в московской квартире – за стол. Он достал бутылку Bordeaux:

– Это хорошее вино.

– Да уж. Вино, как известно, бывает двух видов: хорошее и очень хорошее.

– Бывает и ужасное.

– Избаловались вы там у себя в Америке… А мы помним еще времена, когда любое бухло считалось за счастье… Но как бы там ни было, вы провели в Америке время все-таки так насыщенно и плодотворно.

– Да. А там нельзя по-другому. Но с другой стороны, она из тебя выжимает все – а потом тебя выбрасывает на помойку.

– Ну, это ведь не наш случай?

– Нет, я вообще говорю про американцев.

– Пожили вы вдали от России, а потом стали жить на два дома, и тут и там. Вы сейчас все в той же стадии?

– Нет, мы совсем переехали. Надоело в Штатах…

– Вот очень интересно – что же вам там надоело?

– Не, ну надоел я сам себе, скажем так. Конечно, я понимаю: кто в Штаты приезжает, начинает хаять Россию, и наоборот – кто сюда едет оттуда, тот Америку ругает. Вот, говорят, Америка, она такая – там доллар, и больше ничего в голове нет у людей.

– Ну, это неудачники, может, так говорят?

– Неудачники в том числе. Но не только они! Это чисто русское еще, так русский человек устроен.

– Я там… я просто сделал там то, что мне было интересно сделать.

– Вы там нарисовали что хотели – Манхэттен с натуры, например, – и уехали, так?

– Да, я там рисовал… Тот же Манхэттен, скажем. И кроме того, я, живя там, полмира увидел, это очень интересно.

– Пожили там, поездили, потом увидели 11 сентября – и домой?

– Ну, это не совсем так. Потому что я там прожил 15 лет почти. И выехали как раз тогда, когда началась перестройка в Москве. И тут мне позвонила одна моя знакомая – она работала в Лос-Анджелесе, директором галереи – и предложила туда поехать.

– Хорошие места. Вы когда уезжали, говорили, что Россия исчерпала себя для вас как для художника. Теперь что, Америка себя исчерпала? Или как?

– Нет-нет. Я так не считаю.

– А я где-то читал такое, с ваших слов. Может, это преувеличение какое-то было?

– Ну, написать можно что угодно. Компьютер такое мелет!

– И нарисовать можно тоже что угодно, и это нас как-то объединяет… Америка для вас началась, наверно, когда в 57-м году в Москве вы увидели эту американскую выставку…

– Ну, она оказала на меня огромное влияние, конечно. Даже не сами картины, а то, что такое может свободно существовать, что люди могут нарисовать и показать что хотят…

– А вы до этого думали, что их тоже заставляют рисовать – строителей капитализма? Или что?

– Кстати говоря, у них был такой период – в 30-х годах, в Великую депрессию, когда они были очень близки к соцреализму. Рисовали каких-то несчастных, еще чего-то. И так до Второй мировой войны. Тогда в Америку стали стекаться иммигранты из Европы, приехало много художников из Франции, из Германии особенно… Вдруг вся европейская культура переместилась в Америку.

– Повезло людям.

– Да, просто задарма им это досталось. Они сначала понять этого не могли. А художники приезжие не могли по-другому работать. Они же европейцы, Кандинский про это рассказывал.

– Кандинский у нас европеец.

– Да. Культура Германии. Мюнхен. Экспрессионизм. Хотя он родился и начинал здесь.

– Значит, искусство в Америку привезли беглые художники из Европы.

– Привезли искусство. Но не только художники и музыканты, еще приехали арт-дилеры, привезли целую систему, которая существовала в Европе. Вдруг все приехало. В Штатах взялись за организацию музеев и так далее. Кроме приезжих, там работали и молодые художники, американцы. Ну какие американцы – там американцев, собственно, и нет, они тоже приехали, только не из Франции, а, например, из Риги, вот как Марк Ротко, такой гений.

– Который покончил с собой. Почему, кстати?

– Ну, во-первых он попал в крупнейшую галерею – лондонскую «Мальборо», у которой в Нью-Йорке была наиболее денежная ситуация. И вот Марк Ротко насмотрелся всего, когда приехало искусство европейское, такое живое, не репродукции, а картины – и попал под его влияние. У него была удачная ситуация – он приехал в десятилетнем возрасте и был американцем по сути своей. Он там учился, жил нищенски совершенно, преподавал рисование в каких-то школках… Он начал рисовать новые картины и вдруг прославился, его вывели наверх, он стал миллионером – благодаря галерее «Мальборо». А галерея – это очень опасная вещь.

– Галерейщики типа начинают душить художника?

Он смеется.

– Они начинают убивать. Марк Ротко работал, у него были идеи, но заработал он походя, просто так уж получалось. Галерея, видя его миллионные доходы, решила его от этих миллионов избавить. Это мощнейшая галерея мира, с лучшими адвокатами, и вот они его убедили создать фонд его имени, чтоб все деньги шли туда. Они его запутали, он влип в непонятную ситуацию, из которой не знал, как выбраться, надорвал нервы, заболел раком, по-моему, желудка, были страшные боли, а тут еще эта галерея чертова… И в результате он вошел в мастерскую – и покончил с собой, выдрав ножом весь живот, который болел.

– Харакири. Вот это настоящий художник.

– Да, харакири. Но харакири совершили и над его семьей. Завещания он никакого не написал, будучи в таком состоянии, и оказалось, что все принадлежит фонду Марка Ротко, а семье – ничего.

– Да, нехорошая история.

– Нехорошая.

– Кстати, о деньгах. Ваши картины были проданы в Музей MoMa (Музей современного искусства в Нью-Йорке) лет 40 назад.

– Когда было 50 лет советской власти? В 67-м? Вот я как раз в тот год и продал.

– Ну да, как раз в Америке была выставка русских художников к 50-летию советской власти.

– А вывезла те картины в Америку Нина Стивенс, жена американского корреспондента журнала Times. Она покупала наши работы.

– Вот счастье-то было. Вы думали: «Святая женщина».

– Ну да, да. Чего нам надо было? Краски, пол-литра водки, и все. Мы собирались все вместе, выпьем – мало, опять в магазин, и так далее.

– Но ведь и денег, наверно, давала каких-то.

– Да. Сейчас даже трудно вспомнить сколько – но от картины до картины можно было на них жить. При том что в месяц я рисовал две картины. И всю эту коллекцию она вывезла туда, причем официально, через Министерство культуры. Как это ей удалось – тайна мадридского двора. И вот она сделала там выставку. А здесь ей сказала определенная организация, что если она хоть одну картину из выставленных работ опубликует в своем каталоге, то ее с мужем выдворят из Советского Союза.

– А с художниками этими что обещали сделать?

– К художникам они присматривались. Вот, скажем, КГБ был против слова, против поэтов и так далее. Это еще как-то можно понять: там мысли какие-то, их можно прочесть. А у нас что? Вот нарисовал я, к примеру, рыбу какую-то. А они недовольны. Ну почему?

– Может ли рыба быть против советской власти? Могут ли звери быть против советской власти?

– Могут. (Смеется.)

– Значит, вы считаете, что бывает антисоветская рыба…

– Это их, конечно, ставило в тупик.

– Наверно, им было просто неприятно, что вы не рисуете соцреализм.

– Это им тоже было неприятно. Они понимали, что мы как-то себя не так ведем, их наш образ жизни раздражал. Что хотим, то и творим. А что мы хотели? Ничего не хотели.

– Может, вы намеревались свергнуть советскую власть?

– В голове у нас ни у кого этого вообще не было. Нам казалось, что, пока нас не отправили на Колыму, мы можем делать все, что угодно. Ну, по молодости такие мысли были. Но если когда-нибудь рухнет коммунизм – это все равно что рухнет солнце на землю.

– Не ожидали вы этого?

– Думаю, и Запад не ожидал этого до последнего момента. А когда коммунизм рухнул, я впал в такое же недоумение, как после смерти Сталина. Мне было 16 лет, я тогда учился, на Сретенке было наше училище, и нас погнали хоронить Сталина. Там солдаты в грузовиках, давка. Дышать невозможно, и я понял, что еще немного, и я подохну. Я смотрел под колеса этих грузовиков и думал: надо отсюда мотать. И я начал к машинам этим подбираться, чтоб под колесами влезть, и пролез, и смотался.

– Вы были сталинист тогда или нет?

– Сталинистом не был. Мама на Колыме сидела – какой сталинизм? Когда она уехала туда, то, по рассказам отца, болела туберкулезом и уже такая была изможденная. А вернулась с Колымы вся цветущая, красные щеки. Думаю: «Ни хрена себе! Из концлагерей такие щеки! И никакого туберкулеза, ни фига». Она мне сказала странные слова тогда – я не знал, как к этому относиться: «Дима, я в Москве ходила в консерваторию, в Большой театр, во МХАТ, жила вот этой жизнью, но там я поняла, что жизнь московская – это не жизнь». Вот так она (Смеется.) сказала. А про лагеря я никогда не расспрашивал, она не любила эту тему.

– От продажи MoMA Музею вы ничего не получили, значит?

– Никаких денег. Мы тогда и не думали про Америку, никто тогда и не мечтал там побывать.

– И доллары не были в ходу еще.

– Если б даже предложили, я б не взял – это сразу расстрел.

– Да, 88-я статья УК… Денег, значит, не было?

– В 60-х я оказался без денег совсем, думал – мне бы хоть какие-то гроши получать. Но тут появился Георгий Костаки… Начал у нас покупать. Я мог позволить себе краски, жратву… Так что можно было нормально существовать.

– А когда наступил перелом, когда случился этот рывок – что вы перестали думать о заработке? И стали делать что захочется? В 89-м?

– Да, пожалуй, тогда. Мне моя знакомая позвонила, сказала: «Дима, если хочешь поработать у меня в галерее, приезжай!» Из Москвы в Лос-Анджелес прямого рейса не было, и я решил через Нью-Йорк. А то столько про Нью-Йорк слышал, столько фотографий видел в журналах. Прилетаю туда, хожу, смотрю, встречаюсь с друзьями, со знакомыми. И они мне говорят: «Дима, не надо тебе в Лос-Анжелес, этой галереи нету больше». И я остался в Нью-Йорке… В Америку я полетел с деньгами, которые получил за продажу картины на Sotheby’s. Ну, думаю, на месяц-другой денег хватит, а там и в Москву. Хожу так, смотрю галереи. Захожу в одну… И вижу там парня. Он был ленинградский коллекционер, и вот оказался в Америке как эмигрант, он был рабочим в этой галерее. Он позвал директора, тот позвал меня работать. Так я сделал первую выставку, с которой тут же купили работу в «Метрополитен» неожиданно.

– Интересно, сколько тогда стоила ваша работа?

– Рисунок около двух метров длины тогда стоил пять тыщ всего долларов. Этот галерейщик возмутился – что так мало все-таки? А тот говорит, что по-хорошему художник должен сам платить, за престиж. Ну и так поехало потихоньку… Провел выставку, продал картины, получил деньги – и поехал куда-нибудь: из Америки в Италию там или в Грецию, в Израиль… Юг Италии, Неаполь. Я на себе испытал этот воровской город.

– У вас украли что-то?

– У меня была достаточно дорогая техника, я снимал Помпеи, мы возвращались с Машкой средь бела дня по площади в гостиницу, чтоб там передохнуть, а потом еще погулять, – и вдруг я слышу сзади шаги, кто-то бежит, мягко бежит. Ну, думаю, бежит и бежит, свои дела. И вот этот тип как у меня рванет фотоаппарат с пленками, для меня очень важными, – Помпеи! Очень резко рванул, профессиональный, конечно, парень, молодой, лет 16. Так-то они с мотоциклов рвут сумки, там никакая рука не выдержит, а этот просто разбежался и схватил. Но я удержал. Фотоаппарат «Никон» с оптикой, а главное – там, конечно, пленки.

– Рука художника! Просчитался тот парень. Вы говорили, что Нью-Йорк – город ниоткуда и растет в никуда?

– Да-да.

– А до вас никто не обращал внимания, что Манхэттен похож на рыбу?

– До меня – нет! Есть такая Катя Деготь, и вот эта дамочка меня обвинила в том, что только русский художник может додуматься до того, что ультрасовременный мегаполис похож на доисторическую рыбу. Она это подала как трагедию! Она (Смеется.) это мне поставила в вину!

– Как все просто в жизни, как все ясно и понятно – просто надо это увидеть, да? В этом и состоит жизнь художника?

– Ну да. Я потом уже увидел этот самый Манхеттен сверху, из космоса снятый, – он действительно такой рыбообразный.

– Хотя, конечно, на рыбу больше всего похож другой остров – Сахалин.

– Этот похож на окаменелую рыбу, потому что весь Манхэттен – это просто камни. Там эти небоскребы стоят почти без фундамента, просто в скальный грунт вбивают стальные балки – и все.

Art & говно

Далее в беседе выяснилась удивительная вещь – Плавинский любит ТВ! При том что газет, к примеру, не читает…

– Я телевизор обожаю смотреть! И тут, и в Америке смотрел…

– Ну не для того ведь, чтоб узнать, что произошло в правительстве, – вы, видно, хотите как-то пропитаться настроением жизни?

– Ну да. Я считаю, что телевидение – это лицо страны. А нравится тебе это лицо или не нравится, это дело твое.

– У нашей страны лицо какое-то не очень интеллектуальное. Придурковатое, что ли?

Он смеется.

– Ну, пластическую операцию на нем ведь не сделаешь. Так что какое есть.

После мы заговорили про художников. Я рассказал вкратце, как однажды, выступая на каких-то дебатах, на ходу предложил критерий: как отличить так называемого современного художника от художника настоящего. Если человек рисует картины хладнокровно, для бизнеса, и бросит искусство, как только перестанут платить, – это художник современный и его было б ловчее называть арт-бизнесменом. А если он рисует, несмотря ни на что, и его чувства горячи – это настоящий художник. Плавинский мою идею безумной, кажется, не признал и поддержал тему:

– Ну Ван Гог, например, – что ему платили? Ему денег давал брат, а продать удалось всего одну картину при жизни, и то за гроши.

– Вот по моей классификации получается, что это был настоящий великий художник.

– Ну конечно, великий. Но, например, Тициан – тоже великий художник, но по своему денежному обороту он был почти равен королям. У него были стада – 50 тыщ овец! Которых не он, естественно, гонял, а пастухи. Тициан, Рубенс шикарно жили. Любимцы королей! Церетели прекрасно себя чувствует, главный академик. Так что уж там…

– Я рад за этих художников. Особенно потому, что мы можем с какими-то чувствами смотреть на их картины. А на другом полюсе у нас, к примеру, Лео Кастелли, который торговал фасованным дерьмом. По 50 тысяч долларов за майонезную банку. Неизвестный и Шемякин гневно осуждают такие факты – типа, вот кто губит искусство! А вы что думаете об этом?

– Я думаю, что с современным искусством все довольно сложно… Да, там из дерьма настоящего делают золото. Там важно, кто твой продюсер, куда он тебя направит. А один там ничего не сделаешь, даже будучи очень талантливым.

– Ну так имеют право на жизнь эти банки с дерьмом, которые продают на аукционе, – или надо бороться с этим?

– А как бороться? Они прекрасно живут – ребята, которые срут в эти банки.

– Вы считаете их художниками?

– От меня ничего не зависит.

– И все-таки – вы считаете их своими братьями художниками или нет? Этих, которые срут в банки? Вот скажите честно.

– Братья? Ну, они братья Карамазовы, скажем так. (Смеется.) – Можете вы кому-то из них протянуть руку и сказать: «Молодец, ты сегодня хорошо посрал! Очень красиво!»?

Он смеется. В который раз уже.

Сталин на заказ

– Вот насчет заказов, Ленина-Сталина и всего прочего? Я спрашивал скульптора Александра Рукавишникова: «Как же ты Ленина лепил? Почему не отказался?» А он говорит: «Вот сапожник – к нему приходят и говорят: сшей сапоги. Он должен шить, какие ему скажут. Так и я – заказывали Ленина, я его и лепил». Что вы об этом думаете?

– Вот-вот, и Чайковский писал своему брату: композитор – сапожник, работает на заказ, ему надо этот заказ выполнить как можно лучше, и все. (Смеется.)

– Значит, надо все лепить что закажут?

– Я расскажу такую историю. Володя Немухин, художник, как-то поехал в Якутию, куда-то к черту на рога. Рисовать всякие пейзажи, чтобы представить это на выставку в училище, где он учился. Поехал он туда с другом. И вот они там поизносились, пропились, жрать уже нечего, пора в Москву, а ни копейки. И Володька говорит своему другу: «Слушай, давай найдем работу, оформим что-то, ну или портрет Сталина нарисуем». И они идут по какому-то городку, а там портреты висят – Берия и прочие. Ребята пришли к местному начальству, назвались художниками из Москвы (у них были студенческие билеты) и напугали всех, что у них Каганович почему-то похож на Гитлера, про остальных и говорить нечего, и надо срочно что-то делать, пока не поздно. И нарисовали они в гостинице, в каком-то ужасном клоповнике, портрет Сталина. Художники этим жили, они постарше меня, это их был хлеб, так что было сходство, все, что угодно. А заказчик спрашивает: «А почему у товарища Сталина один глаз?» Как почему? Профиль же, а в профиль у всех виден один глаз. Нет, говорит начальник, это у тебя в профиль один глаз, у меня один глаз, а Сталин – орел, у него два глаза всегда. Выхода не было, и они второй глаз рубанули прям под первым. Рубанули и думают: «Щас нас или расстреляют к чертовой матери, или мы успеем сбежать срочно». Заказчик посмотрел на портрет и говорит: «Вот теперь хорошо». И дал им пачку денег. Они рванули в Москву. Володька рассказывал, что долго еще по ночам не мог заснуть; как услышит шум мотора – думает, за ним приехали.

– Значит, думаете, это нормально – рисовать по заказу?

– Ну да. Так люди зарабатывают.

– А вы не стали?

– Не, я тогда маленький был.

– А то бы тоже могли рисовать Сталина?

– Может быть, да. Сухой кистью.

– Сухой?

– Ну, когда сухой кистью втирается, получается как фотография.

Женщины

– Долгая творческая жизнь, ее возможность. И еще в чем счастье художника – что он не работает с языком, не связан с ним. Можно в России рисовать, а можно точно так же и в Америке. Счастливая профессия, а?

– Машка знает язык. Она там вела дела с галерейщицами. Там, конечно, американская галерея, она занималась только русскими, – там и Шемякин, кстати, был.

– Вы устроились так, что живете в башне из слоновой кости, а жена…

– Не всегда из слоновой, а иногда из собственной кости. (Смеется.)

– Вы живете, как и положено настоящему художнику: творчество, мысли о вечном – и никаких вот таких житейских забот. Это удача! Я считаю, несомненная удача.

– Так живут многие художники из моих знакомых. Когда есть нечего, жены где-то бегают, у подружек рубли стреляют, покупают жратву.

– Дмитрий, а как это происходит: художники специально женятся на таких женщинах, которые могут организовать процесс? Или это женщины в безвыходной ситуации вынуждены как-то приспосабливаться? Как это устраивается?

– Тут самое интересное то, что женщины, как правило, не богаче художников. На миллионерше можно только в Америке жениться – и то неизвестно, чем это кончится.

– Почему же только в Америке, вон и тут сколько миллионерш.

– Ну, щас уже поздно рыскать. А раньше… Интересен женщине этот мир [искусства] – она остается, нет – бай-бай, до свиданья.

– О, я вижу, вы по-английски все-таки выучились говорить?

– Ну, это так, на уровне Бродвея.

– Значит, в жизни происходил естественный отбор женщин.

– Естественный, конечно.

– Художник просеивает женщин, как кит отцеживает планктон через усы. Да?

– Нет, он даже не просеивает. Они сами приходят. Пришла, осталась, ушла – следующая. А художнику как-то не до этого.

Ислам

– Да, в следующей жизни хотелось бы мне тоже стать художником… Дмитрий, вот еще что очень интересно. Вы жили в Америке, когда бомбили Нью-Йорк. И все заговорили про ислам. А вы-то его знали не понаслышке, поскольку в Азии провели немало времени жили там и работали. И наверно, многое поняли – больше, чем все прочие, у кого не было такого опыта? Вы ведь почувствовали что-то, другим недоступное? И вспоминали про это в Америке, которая запаниковала по поводу мусульман? Помню вашу работу, где череп, в связи с исламом… Что вы видите как художник своим взглядом, не таким, как у нас, простых людей?

– Впервые я приехал в Среднюю Азию – Самарканд, Бухару, Ташкент – в 1958 году. Ехал я поездом и в пути познакомился с молодым парнем, он возвращался из армии домой. И он мне говорит: «Слушай, поехали ко мне! Это под Ташкентом, такая-то деревня. У меня отец чайханщик, распиши ему чайхану». Я говорю: «Давай». Ну, поехал я туда и расписал ему чайхану.

– Вы тогда думали о Пиросмани?

– Никакой не Пиросмани. Я думал, как выжить, хоть чуть-чуть заработать, потому что денег у меня было ноль, даже на обратный билет не было.

– А с каким расчетом вы туда ехали? Был план?

– Ничего не было. Просто надоело в Москве торчать. Думал – приеду в Азию, а дальше уж как получается. Я ни о чем не думал.

– Вещей было много с собой?

– Какие вещи? Руки в карманы… Я поехал наобум. Расписал я чайхану, мне заплатили какие-то гроши, а потом все наперебой стали меня приглашать, чтоб я им расписал уже дома – изнутри, снаружи. Это богатый был колхоз.

– Хлопок?

– Нет, воровство. Например, такая деталь. У них был огромный яблоневый сад, шикарный, просто как в раю, – но его списал председатель как замерзший, по документам он не существовал. Потом я его охранял, кстати. Вместе с собаками (Смеется.) Потом мы все сдружились, потому что я один дом расписал, другой, еще там кому-то. И так я прожил там полгода. (Смеется.) Если их не трогать, не хамить им, они хорошо относятся к чужим. Два старика там даже молились в мечети – за мой талант: у меня, как им казалось, какой-то там есть…

– У вас остались самые приятные воспоминания о мусульманских землях?

– Самые приятные. Я потом еще в Киргизии был. И мне один киргиз говорит: «Интересно, ты такой молодой, у тебя легкая походка – почему же ты поседел?» Я ему говорю: «Знаешь, вот вы здесь живете как в раю. А поживите рядом с Кремлем – тогда поседеете к тридцати!» (Смеется.)

– Как по вашим ощущениям – ислам сильнее белой цивилизации?

– Ислам не сравнится с Америкой, по вооружению хотя бы, и с Россией. Но у нас «дедовщина» и прочие кошмары, у нас армия просто гнилая абсолютно. За ум мы не возьмемся, чего уж там.

– Но Грузию же победили.

– Грузию? – Смеется. – У них болван президент.

– Мусульмане полны внутренней энергии.

– Ислам и христианство – разные вещи, они противоположны. Ислам объединяет целые народы в один кулак, а христианство, оно направлено на индивидуум, на то, что у тебя в душе. А там – другое. Их праздники стоит посмотреть, там собираются миллионы людей!

– Вот ваша работа «Череп и Коран» – там что имеется в виду? Погибель белого человека?

– Коран, угрожающий смертью.

– Интересно, что вот вы поехали в Среднюю Азию через год после того, как впервые увидели американское искусство – на Московском фестивале. Вам по контрасту захотелось после современной цивилизации увидеть Азию? Может, вы даже предвидели зловещее столкновение Америки и ислама?

– Нет-нет. Ничего такого у меня даже в голове не было. Я просто тогда подумал, что по России я поездил, много чего видел: Новгород там, Псков, – и захотелось в Самарканд, там сказки, «Тысяча и одна ночь»… Сказочность… На Востоке жизнь очень затаенная, ее со стороны никогда и не увидишь. Ну идет женщина, идет мужчина, а что там такое на самом деле – фиг его знает. И вот разыгралось все это противопоставление Востока и Запада…

– Вы там чувствовали этот конфликт?

– Там чувствуешь какое-то напряжение. Я приехал в чужую страну, и чуть что, они переходили на свой язык, на код какой-то, который я не понимал. Мало ли что они о тебе могут говорить? А с другой стороны – какие проблемы? Ты работаешь, получаешь какие-то деньги. Я потом уже научился хитрить. Один мне говорит: «Распиши мне все золотой краской, чтоб золото и лазурь». Пожалуйста, только, знаешь, для этого нужен обязательно ликер. Он липкий, и в нем надо золото размешивать, чтоб оно лучше к стене прилипало. Ну а как? Не скажешь же ему: «Купи мне ящик водки». И он мне покупал ящик жуткого ликера какого-то. Приходилось давиться. Но я расписывал все эти потолки, конечно, не ликером – что я, придурок? Был специальный растворитель… Сами-то они не пьют, курят анашу. Я пару раз курнул – не понравилось. Водка лучше. А так там было, конечно, интересно. В Россию возвращаешься – так все серо, что думаешь: «Еб твою мать, какая мура».

Конец света?

– Вы как-то сказали, что мир треснул. А на чем это трещина – на шаре, на плоскости? Или что это?

– Не знаю. Трещина везде. Как боялся и предсказывал Владимир Соловьев, наш философ, мир раскололся. Это уже на грани чего-то очень нехорошего. Казалось бы – подумаешь, два небоскреба грохнули… Я был в это время в Америке, кстати.

– Где именно?

– Я был в гостях у своего товарища, у него дом в двух часах езды от Нью-Йорка. Поехал туда просто передохнуть. Включаем телевизор утром и вдруг смотрим – эти башни, и как они взрываются. Кошмар! А жена товарища разрыдалась, кричит. В чем дело? Она говорит, что в одной из этих башен работает ее сын. Я ей говорю: «Твой сын раньше одиннадцати не просыпается, сейчас девять тридцать утра». Она кинулась звонить – связи нет. Телевидение еще какое-то время работало – я даже успел с экрана сделать эскиз своей будущей работы, о которой я, правда, и не мечтал тогда.

– А что с хозяйским сыном?

– Сын проснулся, когда все рухнуло к чертовой матери…

– Дома проснулся?

– Дома, в своей кроватке. Лентяй чудовищный – не знаю, как его там, в башне, терпели.

– Да, потрясающе, но все-таки – как мир треснул? Трещина на чем? Треснул арбуз? Или треснуло бревно? Или плита железная? Вот как вы видите это? Какая картинка?

– В виде картинки? Я это уже нарисовал четыре раза. Самая из них интересная – первая, которую я делал в Америке. Я тогда как приехал от друга, сразу начал ее рисовать, как раз 11 сентября. Щас в Италии она, к сожалению. Все уходит за границу, а в России музеи нищие. Даже если у тебя здесь покупают, все равно потом увозят. Вот так, и ничего не сделаешь. Жалко, что вот так…

– Вы как-то говорили, что Америка у вас ассоциируется с царством Монтесумы и что она точно так же погибнет.

– У меня было название картины «Щит Монтесумы», но там другое… А насчет погибели – не знаю, но похоже, что это только начало, все те небоскребы. Это только начало какой-то катастрофы…

– Вы, как художник, имеете, наверно, дар предвидения?

– Нет. Я как художник живу со своими мозгами, а что там на самом деле – мне неизвестно.

– И тем не менее художник – отчасти колдун?

– Отчасти и алкоголик. (Смеется.)

– Ну, знаете… В России кто не алкоголик?

Мы смеемся.

Родня

– А как, кстати, поживает ваш брат Петр, музыкант?

– Петя теперь – галерист. Музыку он, к сожалению, совсем оставил. Жить надо как-то, а галерея прибыль дает, пусть даже и небольшую.

– Вы с ним работаете?

– Нет, не работаю. Ему это невыгодно, потому что у меня цены высокие изначально, а он живет на разницу.

– А Лиза Плавинская – тоже из ваших?

– Моя приемная дочь. Она искусствовед.

– Она под вашим влиянием стала заниматься искусством?

– Нет, скорее под влиянием своего дедушки, он был кровным искусствоведом – его фамилия Климов. И как-то в этой среде она варилась…

Русский рынок

– Когда-то вы заметили, что Нью-Йорк – сумасшедший бизнес-город, а Москва – город лирический. Это еще актуально?

– Все еще лирический город Москва. Она мне напоминает… ну, того, кто на печи все время лежал в сказках, я уж забыл, как его зовут?

– Емеля?

– Емелю напоминает, вот. В Нью-Йорке – там такое напряжение, там иначе невозможно. А здесь хочешь – работай, хочешь – в носу ковыряй.

– И вы, значит, не зря изобразили русскую столицу в виде черепахи. Но вы-то работаете и в Москве, и в Нью-Йорке – с одинаковым темпом?

– Нет, все разное. И слава Богу. Потому что там темп изматывающий. Почему я щас оттуда уехал? Потому что очень легко стать безликим халтурщиком в Нью-Йорке – лишь бы продавать товар. Там главное – товар.

– А здесь что?

– А здесь можно подумать, можно то, сё… Почитать, посмотреть альбомы. Я вот из Нью-Йорка привез целую библиотеку, собрал много интересных книг. Я не знал, что сейчас и здесь можно многое купить, то, что надо для работы. Это тяжесть жуткая, и еще надо платить за перевес…

– Вот вы говорите, что медленнее стали рисовать. Теперь месяц на картину уходит?

– Месяц. Да. Особенно если это картина большого формата: два метра на полтора. Там технологически много времени уходит. Ну и потом, надо еще остановиться, подумать… К тому же мы с Машкой много путешествуем по Европе. Это тоже время. Интересно поездить по Европе. Там музеи фантастические… Только надо время выбирать. А то мы как-то в Париже нарвались на школьные каникулы; я раньше думал, что в Америке дети распущенные донельзя, а европейские – такие же, хочется по заднице дать ногой. Вот.

– Вы в музеях смотрите картины или просто уже пересматриваете?

– Нет, смотрю. Я многие знаю по репродукциям, но репродукция – это только приглашение увидеть подлинник, сама по себе она ничего не дает.

– Вы еще не все музеи основные объехали, из тех что хотели?

– Нет… Вот – в Амстердам собираемся…

– Заметно, что русские стали больше покупать картин серьезных?

– Сейчас – да. (Несмотря на то что разговор наш шел в самый кризис… – И.С.) Этот самый московский Sotheby’s 89-го года – он открыл всем нам, русским художникам, ворота на рынок. Вот. И постепенно стали покупать. Русские покупают – но чаще всего увозят. Скажем, к себе в Лондон, ну и где еще они там кантуются…

– Вы говорите, что в Нью-Йорке, вообще в Америке, есть арт-рынок, а в России нету его.

– Ну, в России нет постоянного и отработанного рынка. Тут продажи случайные.

– Это плохо?

– Нет, это, в общем, хорошо. Ведь когда начинаются такие повальные продажи кого-то из художников, это не очень для него хорошо. Художнику в принципе денег много не надо.

– Как это – не надо?

– Слишком много не надо, лишних не надо, а так, чтоб на жизнь было. Мы вот сейчас когда переезжали из Америки, я сюда привез самые большие работы, которые не мог там продать, они дорогие. И вот все эти непроданные картины у меня тут за неделю скупили.

– Скажите, Дмитрий, а что дальше-то будет с искусством русским?

– Дальше? Щас такое время – для молодежи особенно трудное. Им трудно определиться, кем быть, какое направление взять художественное, и то, и сё. Молодые обращают большое внимание на западное современное искусство. Это не очень хорошо – потому что какой смысл просто переделывать то, что уже делается там? И конечно, как всякое подражание, это уже более слабо. Надо как-то искать свой путь, тут, в России.

– А это не так просто, потому что Россия – провинциальная страна, по сравнению со Штатами, к примеру.

– Ну, это само собой.

– В провинции трудно изобрести что-то новое.

– Ну почему же? В России Малевич существовал, и другие художники были интересные…

– Но тем не менее вы же, наверно, чувствуете, как ваши акции в России поднялись, после того как пожили в Америке? Здесь не верят своему вкусу, ждут, когда Запад признает. Тогда и наши начинают ценить. Этакая провинциальность мышления…

– Есть такое. Вот после Америки мои картины тут стали дороже продаваться. Дороже, чем даже в Америке.

– Ну да, там полно художников приезжих, а здесь художник, вернувшийся из Америки, где достиг успеха, – редкость?

– Редкость. И вот еще что важно. К России там отношение не очень. Они думают, что Россия – параша! Они страну не уважают. Америка не уважает, и Европа тоже.

Возраст

– Вот вы с кем из художников общаетесь? Чисто по-житейски так?

– Ну, в Америке я общался с тем же Шемякиным, но редко, потому что он жил далеко – под Нью-Йорком. Щас он вроде во Франции, замок у него там. Из московских там – еще Эрнст Неизвестный… Виделись иногда, хотя люди мы все занятые. Но по большому счету – пойти некуда.

– Как – некуда?

– Ну перемерли мои друзья. А с новыми ребятами что говорить? Не о чем. У них свои дела.

– Да, вот она, обратная сторона долгожительства…

– Ну да. Иногда сидишь и думаешь: быстрей бы умереть к черту. (Смеется.)

– Да ладно вам. Это вы так шутите над нами. А на самом деле видно же, что вы человек веселый, юморной, можете и винца выпить. И интерес к жизни у вас есть. Мы знаем, что большие мастера творят даже и в совсем глубокой зрелости.

– Ну конечно. Скажем, мой возраст для актера – почти смертелен. Мало кто играет, уйдя в восьмой десяток. А художника это не касается.

– Вам, художникам, повезло – и в старости можете творить, и в детстве. В отличие, например, от режиссеров.

– Я в десять лет начал рисовать. Случайно. А до этого был шпаной уличной, как все тогда.

– Шпаной? Вы воровали? Резали кого-то?

– Нет. Мы были шпаной такой романтической, что ли. Родители на работе, дети на улице. Это 48-й год, 49-й. Вечером родители приходили уставшие, злые, и нам домой не хотелось идти, потому что там скандалы… Лучше на улице! Чердаки, голубятни…

– Да… Вы делали что хотели, но не всем удалось на таком уровне продержаться и выжить. Много было смелых и решительных людей, которые тоже делали что хотели, но многие из них были сломаны и уничтожены, – так ведь?

– Да, тут, конечно, как повезет. Я вот думаю: как я дотянул до своих семидесяти лет? Я просто удивлен своей жизнью. Просто повезло. Сколько было других очень талантливых ребят – а их уже нет…