Удар из пустоты Интервью с Джулианом Эссенджем

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Удар из пустоты

Интервью с Джулианом Эссенджем

С Джулианом Эссенджем мы общались незадолго до публикации «Иракского журнала» в Стокгольме. Долговязый и обаятельный, он ждал нас в квартире у общего друга «на самой обыкновенной улице, в самом обыкновенном доме под самой обыкновенной крышей». Беседовал Дмитрий Великовский.

До недавнего времени ты не слишком-то часто давал интервью…

Ну, во-первых, я долгое время был в Кении… К тому же пресса очень склонна использовать формулировки вроде «ускользающий», «скрытный», «неуловимый» и т. п. Это создает впечатление, что запас слов того или иного персонажа ограничен и, соответственно, цена каждого из этих слов – выше.

Тебе приятны такие эпитеты?

Я стараюсь не дать для них повода, но пресса все равно продолжает меня ими «обклеивать». Честно говоря, я бы предпочел сконцентрироваться на сути, так сказать, «мясе».

Кто знает, в чем оно, это «мясо»? Например, говорят, что у тебя было необычное детство… Кстати, ты веришь в идею, что детство является определяющим фактором для логики взрослой жизни?

Нет, совершенно не верю. Психоанализ вообще полнейшая чушь. Человек рождается с определенной конфигурацией мозга, с индивидуальными чертами и склонностями. Одни вещи даются ему легче, другие сложнее, одних он побаивается, к другим тянется. В результате ребенок предпочитает одни виды деятельности и сторонится других. И этот набор особенностей, своего рода интеллектуальный темперамент, остается неизменным на протяжении всей жизни. Именно поэтому во взрослом так легко узнать ребенка, которым он когда-то был, – его мозг проявляет себя в любом возрасте.

Твое детство чаще всего описывают как «кочевническое»… Твое настоящее в не меньшей степени соответствует этому определению, верно?

У большинства австралийцев есть «кочевые» гены. Двести лет назад их предки приплыли на кораблях, совершив многомесячное и очень опасное путешествие. Моя мать работала в театре и много времени проводила в разъездах и гастролях. Да и вообще она предпочитала не жить подолгу на одном месте. Мой отец тоже был путешественником. Так что у моих родителей, очевидно, были «кочевые» гены, доставшиеся им от их предков-переселенцев. Естественно, они передались и мне.

А как получилось, что ты стал хакером?

Тут несколько причин. Во-первых, постоянные переезды – это своего рода социальная изоляция. Вдобавок австралийцы и соответственно их дети достаточно ограниченные в интеллектуальном смысле люди – особенно за пределами крупных городов. Сейчас это постепенно меняется, но в то время общение с жителями провинциальных городков, в которых и прошло мое детство, не могло удовлетворить меня – я был очень любопытным. Приходилось ходить в библиотеки, позже я увлекся компьютерами, они позволяли исследовать горизонты, лежащие за пределами очередного заштатного городка, в котором я находился. Это сейчас у всех есть Интернет, а тогда это был удел немногих, практически все они имели отношение к хакерству. Хакерство стало моим способом интеллектуального познания мира. Думаю, и ты, и вообще всякий человек, столкнувшийся с Интернетом в осознанном возрасте, помнит свои первые ощущения: «Ух ты! Я контролирую что-то, что находится на другой стороне планеты!»

Возможно. Однако, например, мое первое компьютерное увлечение – игра «Принц Персии». Как получилось, что тебе показалось недостаточным довольствоваться тем продуктом, теми рамками, которые уже создали для тебя другие?

Мне всегда было интересно, как что-то работает, из чего сделано. Уже в три года я разобрал мотор от мопеда, который мама принесла мне в качестве игрушки. Потом были другие механизмы, которые я страстно деконструировал.

Так что ты начинал с железа?

Да, софт – это уже подростковое увлечение, можно даже сказать, влюбленность. Представь, что ты можешь научить компьютер своим мыслям. Он будет думать их за тебя, просчитывать комбинации, делать выводы – только в миллионы раз быстрее, чем ты мог бы сделать это сам. А если таких компьютеров будет множество и все они будут думать в точности то, что думаешь ты? Можно сказать, что ты создашь целую армию великолепных, подчиненных тебе мыслителей. Ты ставишь им задачу, и они решают ее за тебя, без твоего участия. И эта армия никогда тебя не обманет – если, конечно, ты написал хорошую программу.

В каком-то смысле ты говоришь о власти. Причем о власти в ее рафинированном, абсолютном представлении – очищенном от обстоятельств и «человеческого фактора»…

Ну, для четырнадцатилетнего мальчика иметь власть над чем-то, кроме собаки, – уже сильное чувство. Все хотят власти.

В четырнадцать или вообще?

Вообще. Стать сильнее реальности, преодолеть ее, проверить, насколько она тебе подчиняется, – это и есть соблазн власти. В юности, конечно, это ярче всего проявляется. Одни подростки гоняют на роликах и скейтбордах, борясь с гравитацией и совершенствуясь физически. Я делал то же самое, но в другой, отвлеченной, сфере.

Ты помнишь какой-нибудь эпизод из того времени, когда ты почувствовал, что реальность тебе подчиняется?

Эпизод – нет, но я помню, от чего я получал это ощущение: от взламывания защиты на лицензионных программах, в основном играх, конечно. Это был для меня целый мир. Я не занимался пиратством, но я делал так, чтобы пиратство было возможным – обходил шифрование, писал «крэки», подбирал пароли. Это был восхитительный интеллектуальный вызов – мне было четырнадцать, и я бросал вызов взрослым: огромным компаниям и их штату программистов. И я побеждал.

Ты всему этому научился сам?

Чему-то сам, но вообще нас было много. Целая сеть: несколько десятков человек в разных уголках Земли. Мы не были знакомы лично, но у нас был общий интерес, благодаря которому мы и узнали друг о друге, – хакерство. Мы устраивали своего рода соревнования: кто быстрее взломает ту или иную программу, пересылали друг другу дискеты с результатами, обменивались опытом. Представляешь, каково это, когда тебе, четырнадцатилетнему, звонят из Чили или Швеции, чтобы сказать, что ты сделал прекрасную работу и скоро на почте тебя будет ждать диск с интересными данными!

И ты никогда не пытался заработать на всем этом?

Нет. Просто это было безумно интересно. А деньги – нет.

Да, но многие на твоем месте не отказались бы от легкого заработка, верно?

Многие и не отказывались – воровали данные о кредитках и все такое. Я тоже бы мог. Но у меня, если угодно, был свой этический стандарт. И, покуда я не умирал с голода, я вполне мог позволить себе его придерживаться. Для меня хакерство всегда было исключительно упражнением мозга, путешествием в мир знаний. Даже подростком мне очень не хотелось компрометировать деньгами чистоту этих мотивов. Вообще, те, кто зарабатывал взломами, в нашем сообществе не пользовались уважением. Кстати, они были значительно хуже нас с профессиональной точки зрения: достигнув уровня, достаточного для того, чтобы зарабатывать деньги, они переставали совершенствоваться, им было этого достаточно. Действительно хороши были только те, кто постоянно развивался, кого интересовал сам процесс.

Что ты считаешь главным достижением своей хакерской юности?

Однажды я обнаружил уязвимость в сети, принадлежавшей американским военным, – это был их центр компьютерной безопасности nic.ddn.mil, который мониторил все доменные имена в мировом Интернете и собирал данные обо всех происходящих сетевых атаках – китайцев, КГБ, остальных. Вероятно, на тот момент это была самая серьезная машина во Всемирной паутине (в то время Интернет был еще относительно невелик и его можно было контролировать целиком). Ну, мы с приятелем пролезли в эту систему – нам были доступны все их логи, отчеты и т. п., мы полностью управляли ею.

И много времени это у вас заняло?

Не сказал бы. С того момента, как я наткнулся на уязвимое место, от силы минут десять.

Тогда тебе и пришла в голову концепция «позитивных утечек» – необходимости рассекречивания определенной информации?

Во время своих «исканий» я часто натыкался на интересную информацию, но толком не понимал, что с ней делать. Тогда я не разбирался в политике, не знал, как работает пресса. Поэтому просто копировал ее – на всякий случай. Это и сегодня достаточно типично для технарей. Они тратят массу времени на развитие профессиональных навыков, при этом оставаясь аполитичными. В результате даже те из них, кто хочет что-то изменить, обычно не знают, как это сделать, и, к сожалению, упускают массу общественно важных информационных возможностей. На меня нередко выходят люди, обладающие большим информационным потенциалом – очень квалифицированные Интернет-разведчики, – с вопросом: «Что найти для WikiLeaks? У меня есть доступ к массе материалов, но я не знаю, какие из них имеют политический вес. У вас есть список?» Они хотят помочь, но сами совершенно не разбираются в ситуации в мире.

И что ты им отвечаешь?

Тут есть юридический нюанс – я не имею права запрашивать у них конкретные документы, иначе, возможно, это будет соучастие в правонарушении, а WikiLeaks не может позволить себе подставляться. Поэтому я высылаю им вопросы, которые публично сформулированы правозащитниками или журналистами по поводу того или иного события.

Почему же ты оказался исключением из «аполитичного» правила?

Так уж сложилось… Я люблю узнавать новое и создавать новое. Поэтому я изучал не только компьютеры, я много чему научился. Мне уже 39, я долго к этому шел.

Но началось все это тогда, в 90-х, в Австралии, где ты загремел под суд за хакерство…

Да, мне инкриминировали почти три десятка эпизодов. Это уже потом австралийское информационное законодательство было либерализовано – отчасти из-за книги, в которой я был соавтором («Компьютерное подполье. Истории о хакинге, безумии и одержимости». – Прим. сост.), – а на момент суда оно было совершенно драконовским, даже абсурдным. Можно было сесть на несколько лет только за то, что ты отправил кому-то и-мейл, не имея на то письменного разрешения владельца адреса, поскольку формально ты внедрял свою информацию в чужой компьютер. Мне светило десять лет тюрьмы, но я заключил соглашение со следствием, признал вину (хотя, как и сегодня, совершенно не чувствовал себя виноватым) и благодаря этому избежал заключения.

Эта история оказала на тебя большое влияние?

Еще какое. Это был важный урок. Я научился биться с властью за свою свободу – изучил кучу законов, научился вести себя под градом обвинений. Но, что не менее важно, я осознал, как устроено государство. Я узнал, как работает судебная система – она не работает. Я понял, как устроены государственные институты и чем руководствуется населяющая их бюрократия.

И чем же?

Карьерными соображениями и инстинктом самосохранения. Главное стремление бюрократа – как можно лучше прикрыв задницу, забраться как можно выше по карьерной лестнице. Этот мотив подавляет все остальные. Следователь и оба прокурора, которые вели мое дело, прекрасно знали, что я залезал в чужие компьютеры бескорыстно, что я никому не навредил, и поэтому они по-человечески относились ко мне с большой симпатией. Однако это совершенно не мешало им всеми силами стараться упечь меня, пацана, за решетку на десять лет как махрового уголовника. Они считали, что это в их карьерных интересах, и были готовы ради них забыть обо всем остальном, человеческом, что в них было.

В начале 90-х, так и не сев в тюрьму, ты стал работать в фирме, которая по заказу корпораций и правительств искала прорехи в их собственных системах безопасности?

Я сам основал такую компанию. Это важно, поскольку, будучи ее главой, я мог выбирать, с кем сотрудничать, и не работать на организации, которые считал нелегитимными.

По какому критерию ты их выбирал?

Нравились они мне или нет. Репутация организации – важная штука. Но вообще я много чем занимался в те времена. Разрабатывал программы для шифрования данных и системы IT-безопасности, консультировал организации, лоббировал либерализацию австралийского информационного законодательства. Кроме того, достаточно много времени ушло на то, чтобы протащить в Австралию массовый Интернет: я руководил одним из первых Интернет-провайдеров в стране.

Почему же у тебя до сих пор нет яхты?

Это была некоммерческая организация. Ее целью была доступность знания, а не извлечение прибыли.

Ты вообще что-нибудь в жизни делал, исключительно чтобы заработать?

По просьбе банков взламывал их собственные сети. Основал фирму, производившую софт. Журналистикой занимался… Хотя нет, это не считается – там смешные деньги были.

Ты сказал, что занимался криптографией. Я правильно понимаю, что это тебе впоследствии сильно пригодилось при создании WikiLeaks?

Конечно. Но тогда это был по большей части философский интерес.

Философский?

Да. Политико-философский. При помощи чего обычный человек может сказать «нет» власти, сверхдержаве? При помощи математики. Конкретнее – криптографии. Ты можешь зашифровать свой разговор с другом так, что, сколько бы ресурсов ни было у сверхдержавы, она никогда не сможет узнать его содержание. Математика сильнее любой власти; с ее помощью индивидуум способен справиться со сверхдержавой, освободиться от могущественного принуждения.

То есть, еще в детстве начав искать источник власти для «маленького человека», ты всегда продолжал этим заниматься?

И до сих пор занимаюсь в каком-то смысле.

Ты шифруешь собственную информацию и публикуешь секреты сверхдержавы. Это война?

Я бы не хотел использовать слово «война» – я знаю, что такое настоящая война.

Тогда как бы ты назвал эти отношения?

Соревнованием или противостоянием. У меня есть миссия, которую я пытаюсь выполнить. И есть практики и действия, которые стоят на пути к этой цели. Соответственно, я вынужден с ними бороться.

И что это за миссия?

Сделать цивилизацию более справедливой и умной. Для этого нужно, чтобы знания стало больше. Распространение знания в целом и знания, которое сегодня намеренно скрывается от людей в частности.

Когда ты скажешь, что цель достигнута?

Ее вряд ли получится достичь окончательно, однако в достаточной степени для того, чтобы я занялся чем-то другим, – возможно. Это произойдет тогда, когда любой человек будет чувствовать, что может эффективно, быстро и безопасно ознакомиться с важной для него информацией и сохранить ее для истории.

То есть фактически тогда, когда секретной информации вообще не будет?

Я говорю о тех случаях, когда мы знаем, что информация есть и она имеет для нас значение, но не можем ознакомиться с ней из-за того, что боимся или слишком слабы. Если о наличии секрета неизвестно или он никому не интересен – это другое дело. Почему сегодня государства скрывают от людей столько информации? Потому, что эта информация свидетельствует о несправедливости их планов. Они тратят значительные средства на поддержание секретности, поскольку преодолеть сопротивление осведомленного об этих планах общества окажется невозможно или еще дороже. Необходимо сделать так, чтобы хранение секретов стало максимально трудным, то есть невероятно расходным делом. Тогда требующая тайны несправедливость станет нерентабельной и, соответственно, правительствам придется заниматься справедливым планированием.

А что ты вообще-то понимаешь под «справедливостью»?

Несмотря на культурные различия, существует естественное, интуитивное понимание справедливости. Застрелить ребенка – несправедливо.

Это очень радикальный пример…

Для начала нашей цивилизации неплохо бы избавиться от вот таких радикальных вещей. Какой смысл вести сейчас сложную дискуссию о спорных примерах? Мы до этого еще не доросли, нам бы с бесспорными разобраться.

На это можно возразить, что в политике зачастую приходится выбирать из двух зол…

Выбор – это потом. Я говорю лишь о прозрачности, о праве гражданина на честную информацию о каждом из этих зол. Знание – хорошо, невежество и обман – плохо. И если правительство обдумывает, стоит ли погубить тысячу человек ради спасения нации, то мы имеем право знать об этом. И о том, что оно в конце концов выберет. Просто не надо морочить нам голову.

Скажи, а подробности личной жизни политиков включены в твою концепцию необходимой прозрачности?

Если это значимая персона, то да. Потому что характер такого человека и его система ценностей важны для общества, они оказывают влияние не только на его личную, но и на общественную жизнь.

То есть, если окажется, что Дональд Рамсфельд (экс-министр обороны США. – Прим. сост.) каждое утро лупит свою собаку, то ты посчитаешь необходимым сообщить это городу и миру?

Именно так.

Хорошо. Но есть и другой контраргумент. Некоторая информация, предположительно, может поставить под угрозу чьи-то жизни. Во всяком случае, это то, на что ссылаются американские власти, говоря о недопустимости публикаций ваших утечек.

Это они, помнится, уже говорили летом, когда мы рассекретили 90 тысяч документов «Афганского досье». Прошло много недель, а ни одного конкретного случая, когда наша информация причинила бы вред, Пентагон так и не представил. И это несмотря на то, что при этом ведомстве создана специальная структура для борьбы с нами: 120 человек вкалывают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. В каком-то смысле это даже лестно – нас признали одной из важнейших угроз для непрозрачности и несправедливости.

Почему, интересно, они не нашли пострадавшего? Если даже его не существует, его, очевидно, следовало бы выдумать…

Я и сам думал об этом. И у меня есть ответ. Помнишь, как США вторглись в Ирак, рассказав всему миру страшилку об иракском оружии массового поражения, которое так и не нашли? Восемнадцать месяцев самое могущественное государство мира ищет ОМП, найти которое в интересах суперведомств: ЦРУ, Пентагона, Белого дома. Вопрос тот же: почему не нашли? Неужели они не могли сфабриковать находку так же, как накануне войны сфабриковали необходимые разведданные? Мне кажется, дело в том, что, несмотря на заинтересованность массы влиятельных людей в обнаружении ОМП, никто из них персонально не готов взять на себя ответственность отдать приказ подкинуть в Ирак пару боеголовок. Для каждого конкретного служащего потенциальный выигрыш от такого приказа значительно меньше потенциального риска. Что он может выиграть? Повышение по службе. А чем он рискует в случае утечки? Всем. При таких обстоятельствах он оценивает вероятность утечки, и, если она сравнительно высока, никто не отдаст «опасного» приказа. Думаю, поэтому же Пентагон и не может найти пострадавшего от наших публикаций афганца – слишком уж много у WikiLeaks сторонников среди американских военных, слишком велик риск огласки. Вполне вероятно, что поэтому же я до сих пор цел и невредим, несмотря на то что на одной из пресс-конференций представитель Пентагона заявил, что, если мы не подчинимся требованиям американских военных добровольно, то они найдут способ нас принудить. Когда его из зала спросили: «Как это можно сделать по закону?» – он ответил, что, мол, законы – это не к Пентагону, а к министерству юстиции. Институциональный интерес есть, но брать на себя ответственность никто не решается.

Три года назад ЦРУ в связи с истечением срока давности рассекретило ряд своих планов и операций середины прошлого века. Некоторые из них включали в себя убийства, пытки, покушения на политиков, сотрудничество с мафией и т. п. неправовые методы. Выходит, 50 лет назад не боялись персональной ответственности и огласки, а теперь боятся?

Думаю, отчасти так. Например, известно, что ЦРУ и сегодня имеет отношение к пыткам. Однако у этой организации гораздо меньше «информационных пор», через которые происходят утечки, чем, скажем, у Пентагона. Вообще вероятность утечки растет с каждым годом, в частности, за счет технологий, позволяющих быстрое и скрытное копирование. Это положительное изменение. Но есть и отрицательные. Например, ты знаешь, что по отношению к 1968 году – пику вьетнамской войны – численность американских отрядов специального назначения сегодня увеличилась в полтора раза? Военные затраты Соединенных Штатов за последние десять лет увеличились почти в два раза. Я бы вообще говорил о том, что сегодня США страдают от тяжелейшего заболевания – «военно-промышленного рака» – и без лечения этот огромный организм погибнет вместе с высосавшей все его соки опухолью.

Мир меняется, но в целом борьба правды и лжи – своего рода саморегулирующийся процесс: современные технологии, конечно, позволяют военным и спецслужбам собирать огромное количество информации о гражданах, однако те же самые технологии делают любую закрытую систему более уязвимой, увеличивая вероятность утечки. А сам факт утечки – не только значительной, но даже и пустяковой – разрушает закрытую систему: она становится параноидной, взаимодействие между ее компонентами ослабевает.

Можно ли резюмировать, что ты вообще отказываешь власти в праве на сокрытие какой бы то ни было информации?

Когда мы говорим «право на сокрытие информации», что мы имеем в виду? Скажем, правительство решило засекретить отчество президента – допустим, на то есть действительно веские причины. Что это означает? Что президент имеет право не сообщать свое отчество? Что всем госслужащим под угрозой тюремного заключения запрещено его разглашать? Что журналист, который его раскопает и опубликует, будет наказан? Или, может, этого журналиста следует посадить в тюрьму еще до публикации, чтобы предотвратить утечку? Следует ли арестовать всех граждан, которые знают отчество президента, или всех, кто произнесет его вслух? Таким образом, важнейший вопрос здесь: кто по закону отвечает за хранение этой тайны – сам президент, правительство, госслужащие, все граждане. На мой взгляд, чтобы разобраться в этом, необходимо начать с фундаментального философского принципа: возможность свободно обмениваться информацией – верховное право любого гражданина. На практике другие права человека, да и законы вообще, – лишь производная от обмена информацией, без которого мы бы ничего о них не знали. Передача знания – хребет общества, без нее невозможно существование цивилизации. В этом смысле весьма характерна Первая поправка к Конституции США, которая не говорит: «Конгресс будет принимать законы, защищающие свободу слова». Вместо этого там сказано: «Конгресс не будет принимать законы, ограничивающие свободу слова». То есть свобода слова выше закона, она не нуждается в его защите. Не закон регулирует обмен информацией, а наоборот. И это очень мудрый подход. Ведь если законодатели имеют возможность ограничивать дискуссию о принимаемых ими законах, то это фактически означает потерю общественного контроля над ситуацией. Система не может контролировать сама себя – она перестает выполнять свои изначальные функции, становится коррумпированной.

Что, по-твоему, изменил Интернет, принес ли он истинную свободу слова?

Интернет не принес свободы. Наоборот, это ее следует непрестанно тащить в Интернет. Вообще для меня Всемирная сеть – это антидот к телевидению. Да, и в Интернете человек нередко не может найти достоверной информации, и «паутина» используется не только в информационных, но и в пропагандистских целях, однако по отношению к эре телевидения эра Интернета – огромный прогресс. Хотя бы потому, что большая часть поступающей к нам из Сети информации – это текст. Тексту, в отличие от картинок, мы не доверяем. Так уж эволюционно вышло: слова – это история, которую нам рассказывает собеседник. Мы интуитивно склонны сомневаться в ее достоверности. А вот не доверять собственным глазам эволюция нас не научила, и видеоряд атакует напрямую наше бессознательное и эмоции – в обход лобных долей.

Правда, одновременно Интернет дал спецслужбам невиданные возможности для сбора информации и слежки за гражданами. Facebook, Google, Twitter – все эти компании базируются в США, и, хотя они и частные, каждая из них имеет специальный интерфейс, благодаря которому американские спецслужбы могут в любой момент получить доступ к абсолютно любому письму, почтовому ящику, аккаунту – одним словом, ко всему содержимому серверов этих компаний. Это данные о миллиардах людей – ни одна разведка в истории человечества не могла даже мечтать о таком…

Строго говоря, сегодня я бы с большим подозрением относился к утверждениям, что, мол, в такой-то или такой-то стране существует демократия и свободная пресса. Просто когда в некотором государстве элита чувствует себя достаточно комфортно, а народ достаточно силен, то он начинает требовать себе выборов, прав и свобод. Элита, чьи позиции крепки, а собственность защищена, не особо сопротивляясь, дает ему все это. В этом смысле, по-моему, не богатство и благополучие являются следствием демократии, а наоборот, именно они позволяют возникнуть демократии. На практике свобода слова точно так же возникает благодаря уверенности элиты в незыблемости своего положения. Взять, например, «финансовое общество», США. Право на свободу слова там дано государством ровно потому, что никакая информация не изменит фискальных, имущественных и властных устоев Америки – так что и говорить вслух там можно все, что угодно. То же и в какой-нибудь Норвегии. В этом смысле, как это ни парадоксально, но, например, Китай с его цензурой и гонениями на инакомыслящих вызывает у меня гораздо больше надежды на то, что его можно реформировать при помощи слова. В Китае все еще многое зависит от того, кто у руля – это «политическое общество». А там, где руководители страны боятся, что народ может изменить устои, реформировать всю структуру власти, есть надежда. Надежда на то, что распространение знания изменит эту страну. В Кении в 2007-м мы с помощью всего одного документа о коррупции повлияли на президентские выборы – рейтинг президента Кибаки упал на 10 %!

То есть в США, по-твоему, такой возможности нет?

Есть, но для этого потребуется чудовищной силы удар, огромное количество единовременно появившейся информации. Например, после публикации нашего «Афганского досье» военная тематика в новостях на протяжении недели занимала не обычные 6 %, а 18 % – трехкратное увеличение! Рейтинг Обамы упал на 6 %, поддержка военных действий в Афганистане – тоже. Понятно, что эта публикация оказала определенное влияние на позиции США в мире. Так что до некоторой степени влиять на эту систему все же можно.

В твоих словах о «надежде» – Китай и Кения, где все можно изменить с помощью одного документа, – и «безнадежности», вроде США и Норвегии, звучит что-то очень личное: как будто бы тебе интересно только там, где можно легко устроить революцию…

Ну, что поделаешь, жизнь-то одна – хочется успеть сделать что-нибудь стоящее. Мне интересно то, что приносит отдачу. США мне тоже интересны, просто требуется огромный массив данных. Опубликовать все архивы ЦРУ. Или всю переписку Белого дома. Возможно, для масштабной реформы потребуется и то, и другое одновременно. К счастью, я практически уверен, что количество секретной информации в США больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. Вопрос только в том, как до всего этого добраться. Правда, американских секретов мы и так уже немало выложили. Этим мы, во-первых, доказали скептикам, что не работаем на ЦРУ. И, во-вторых, добились важного психологического эффекта – важного не только для нас как для организации, но и, думаю, для многих людей в самых разных государствах: мы показали, что группа энтузиастов может успешно противостоять давлению даже самой сильной страны мира.

У нас многие интересуются, почему вы не публикуете документы из России?

Мы бы с удовольствием. У нас в проекте даже русскоговорящие люди есть. Но нам практически ничего не присылают. Возможно, люди в России не знают о нас? Или не верят, что мы можем изменить ситуацию в России?

Сомневаюсь.

Есть еще одно возможное объяснение. Я люблю говорить: «Храбрость заразна». Но она заразна локально. Часто для того, чтобы начались утечки, должен найтись смельчак именно из этой страны (или даже конкретной отрасли конкретной страны). Так у нас произошло с Восточным Тимором, Кенией и некоторыми другими государствами. Один опубликованный документ – и они буквально посыпались на нас.

Так что, из России и одной-то бумаги не нашлось?

Мы получали только документы советского периода. Было, правда, одно сообщение, рассказывавшее о предполагаемой утечке из ФСБ, но мы не нашли собственно документов.

Смотри, а то у нас уже вовсю обсуждают, что ты боишься полониевых ванн…

Вот еще. Мы просто ничего не получаем. Напиши, что я вправду очень жду российских утечек.

Зря, что ли, пишут некоторые газетчики, что ты параноик?

Они там дилетанты и не понимают, как устроен мир.

Это, конечно, не исключено. Тем более даже за параноиком могут следить, верно? Скажи, а если ты сейчас все бросишь и уедешь жить на Острова Зеленого Мыса, WikiLeaks перестанет существовать?

Нет, она уже вполне способна обойтись и без меня. Процветать – не уверен, но выживать – вполне. Да, мы живем на пожертвования, но их пока хватает – в год получается порядка полутора миллионов долларов. Хотя мы и не такая уж маленькая организация – у нас есть отделения, серверы и сеть помощников (в основном работающих на добровольных началах) во многих странах. И WikiLeaks быстро растет. На мой взгляд, даже слишком быстро – появляются определенные организационные трудности.

Ну, пока вроде неплохо справляетесь – вы же в этом году опубликовали куда больше ярких документов, чем вся мировая пресса, вместе взятая.

Это не столько наша заслуга, сколько проблема традиционной журналистики. Она всегда была слаба и не умела делать того, для чего предназначена. Если бы журналисты не хвалили друг друга, устанавливая весьма низкие профессиональные стандарты, на них вообще бы не обращали внимания. А так они делают вид, что обладают знанием, и объясняют доверчивой публике, что она невежественна. В результате вместо отношений «писатель – читатель» формируются патерналистские отношения «взрослый – ребенок». Они позволяют многим журналистам быть оппортунистами, искажать правду, заниматься пропагандой и манипулировать читателями, которым они же внушили чувство интеллектуальной неполноценности. При этом система выстроена так, что журналисты-оппортунисты получают бонусы, финансовое подкрепление и быстрее делают карьеру, чем порядочные журналисты. Именно оппортунисты в итоге оказываются на первых ролях в профессиональном сообществе, именно они поддерживают существующий статус-кво, при котором они – мэтры, а читатель – невежда, не умеющий отличить подлинную информацию от фальсификации (что, правда, однако сами «мэтры» и сделали его таким). Понятно, что другая часть публики разочарована и вовсе перестает верить журналистам в целом как профессиональному сообществу. Именно поэтому я выступаю за «научную журналистику». Ученые, публикуя результаты исследования, всегда ссылаются на исходные материалы. Читатель сам может сравнить, соответствуют ли выводы ученого этим данным. Даже если двое ученых спорят друг с другом, читатель всегда может сам разобраться, кто из них прав. Благодаря этому ученые оказываются теми, к чьим словам прислушиваются. Слова журналиста в большинстве случаев не вызывают у людей доверия. И «грехопадение» классической журналистики будет продолжаться до тех пор, пока читатель не получит возможности легко и быстро удостовериться, что журналист не врет.

А, думаешь, журналисты могут вести себя как WikiLeaks, не прячась и не пользуясь криптоалгоритмами в почте и мобильнике?

Могут. Но это будет неприбыльно, и в конце концов их вытеснят конкуренты. Потому что хорошую работу делать трудно и это занимает много времени, поэтому те, кто будут этим заниматься, проиграют финансовое соревнование тем, кто будет быстро и плодотворно халтурить. Единственная возможность – субсидии, но, понятно, они накладывают свои ограничения.

Вы не собираетесь создать на базе WikiLeaks какое-нибудь издание?

Бумажное – нет. Но мы, может быть, создадим свое новостное агентство. Одно из огромных преимуществ Интернета – возможность дешевых публикаций. Мы – своеобразный издательский авангард, мы самые наглые, и мы можем предоставить своеобразный щит всем остальным издателям и журналистам, которые по определению куда более умеренные, чем мы. Соответственно, чем более напористыми мы будем, тем больше места отвоюем для всех остальных.

Ты хочешь сказать, что ради этого-то ты и поступился всеми стандартными благами, которые дает спокойному потребителю общество XXI века?

Что ты имеешь в виду?

Ты «перекати-поле»: вынужден прятаться, менять квартиры, носить чужую одежду, не пользоваться обычными мобильниками, банковскими карточками, перед поездками договариваться о дипломатическом прикрытии и т. п.

Главное – двигаться быстрее, чем оппонент сможет понять, каков будет твой следующий ход. Да, конечно, это все непросто. С другой стороны, у меня масса изумительных возможностей. Знать, что ты открываешь людям правду о целой войне, даришь истории все эти документы, – это восхитительное чувство. Оно стоит и неудобств, и клеветы в газетах, и вызовов в полицию.

Ты чувствуешь себя знаменитостью?

Я и есть знаменитость. И, по правде говоря, это довольно утомительно.

Руководствуясь твоей же логикой, публика имеет право знать подробности частной жизни значимых для нее персон. Однако твое же условие – в этом интервью не говорить о «шведском деле». Ты не находишь здесь определенное противоречие?

Став публичным человеком, я взял на себя определенные риски, но, видишь ли, быть самому себе диссидентом я все-таки не обязан. К тому же смаковать «постельные» истории – совершенно не по-джентльменски, мужчина просто не имеет на это права. И главное – деятельность WikiLeaks гораздо важнее.