«Как слово наше отзовется…»

Беседа с критиком Л. Аннинским

— Недавно я встретил знакомого литератора и спросил: «О чем пишете новый роман?» — «О защите природы». Мне это показалось смешным. Любовь к природе превратилась в какой-то фетиш.

Немножко неожиданное начало. Мне кажется, природа никогда не была для вас предметом специального интереса. А что вас тут смущает?

— Понимаете, такие вопросы находятся не столько в ведомстве литературы и искусства, сколько — государственных органов. Ну не стали бы Толстой или Достоевский писать об этом художественное произведение. Между прочим, всё не так безобидно, как кажется на первый взгляд, и оборачивается тем, что на второй план отходит главный герой литературы — человек. Дальше — больше: кое-кто уже считает, что и нравственность надо выводить из природы. Я вам, проще, передам один разговор. Речь зашла о нравственности — тоже модной сейчас теме, — и собеседник мой сказал: «Природа ведь не знает нравственности. Почему мы должны быть исключением? Вот волк поедает козленка — это нравственно или безнравственно?» — и посмотрел на меня победоносно.

Он абсолютно прав.

— Прав? Замечательно! Но человек тем и отличается от волка, что несет в себе начало, которого природа не знает: совесть.

Тем не менее, Юрий Валентинович, реальность — вещь жестокая.

— Так вот, совесть, Лев Александрович, существует, чтобы в этой реальности человек оставался человеком.

Остается маленькая подробность: откуда человек возьмет совесть и вообще откуда она берется в этой реальности? Но давайте держаться поближе к сегодняшней литературе. Возьмем трех писателей: Шукшина, Распутина и Трифонова. Совершенно очевидно, что у Шукшина и Распутина природа, как философема, играет большую роль, чем у вас, и для них имеет смысл тот вопрос, который вам кажется абсурдным.

— Но главным у Распутина и Шукшина остается все-таки человек. Для них человек — имя существительное, поэтому я их считаю настоящими писателями.

Ваша реакция закономерна: для вас природное начало в человеке безусловно отрицательно. Вот вы наблюдаете, как женщина ревнует — это в «Другой жизни», — и из-под красоты человеческой у вас мгновенно вылезает злобная зверюшка, которая только и ждет своего часа, чтобы укусить соперницу. Вы недоверчивы к природе.

— Нет, просто я не желаю природу боготворить. Я не хочу считать, что в природе все благо, все прекрасно. А, скажем, раковые клетки — не природа? А тайфуны, землетрясения, лесные пожары, смертоносная жара? А крысы, москиты, грызуны, скорпионы, ядовитые змеи, мухи цеце — не природа? Ведь природа не только березка у пруда. В ней много гадости и много страшного. И я повторяю старую истину о том, что человек — это царь природы…

Выходит, прав был ваш собеседник, смотревший победоносно? Так кто ж человек в природе? Царь? Значит, владыка? Значит, насильник?

— Царь в смысле метафорическом. Он венец природы и действительно мера всех вещей. А некоторые писатели стали вдруг мерить человека природой — сосной, волком, собакой. Я ведь природу тоже не отбрасываю. Я ее люблю, но не делаю из нее фетиша. Естественно, не делают этого и мои герои.

В том-то и дело, что ваш герой внутренне разорван и противоречив, и вы, это состояние считаете непоправимым. А «деревенщики» (да простят они мне это слово) пытаются найти в человеке связь и цельность. Именно в этом дело, а не в соснах, в которых иные жаждут заблудиться. Вопрос не в количестве собак и сосен, а в концепции человека, развиваемой этими писателями.

— Мой герой так же разорван и противоречив, как разорваны и противоречивы мы с вами, как разорван и противоречив каждый человек, в том числе деревенский. Идеального человека искать не надо — это бессмысленно, но надо искать идеальное в человеке. Шукшин писал о деревне, потому что сельскую жизнь знал лучше. Я пишу о городе, потому что лучше знаю город. Но это не значит, что мы должны заниматься социологией. Русская литература в ее лучших образцах — литература мысли, духа, исследующая характер человека; если хотите, городского. Городской человек более сложен, гораздо больше магнитов его разрывает.

Почему же это он более сложен?

— Потому что больше людей его окружает. Люди и есть то, что разрывает человека.

Думать, что городской человек более сложен, — это чудовищная иллюзия, за которую нам уже приходилось и еще придется расплачиваться. Городской человек не более сложен, а более умело рассуждает о сложности. Но я понимаю вашу логику: вы в городе не видите цельного и естественного человека и не верите в его существование. Я не думаю, что такого человека намного легче найти в деревне; повторяю: это тоже иллюзия, в ином деревенском человеке не меньше лжи и лукавства. Но если решает не «прописка», а сфера духа, то у «деревенщиков» эта жажда найти человека естественно доброго, естественно красивого — святая жажда. Вы такого человека не находите, потому что ваш герой погружен в городскую текучку. Недаром нашлись критики, которые записали вас в певцы быта…

— Знаете, мне надоело разъяснять свою точку зрения на этот вопрос, поэтому буду говорить резче, чем обычно[72]. Никакой бытовой литературы не существует. Писатели разделяются не по тематике, а по уровню возможностей. Мне иные «деревенщики» ближе, чем иные городские писатели. Бессмысленное понятие «быт» запутывает дело и втягивает в себя, как в бездонную воронку, все стороны и проявления человеческой жизни. Я пишу о смерти («Обмен») — мне говорят, что я пишу о быте; я пишу о любви («Долгое прощание») — говорят, что тоже о быте; я пишу о распаде семьи («Предварительные итоги») — опять слышу про быт; пишу о борьбе человека со смертельным горем («Другая жизнь») — вновь говорят про быт. Я думаю, это вот отчего: разучились читать книги. Я имею в виду критиков. Они разучились[73]. Не все, конечно, но многие. А бесконечно раздутое целлофановое понятие «быт» — удобный мешок, куда можно бросать всё, что не нужно, в чем ты не разобрался, и всякого рода объедки от литературных пиров.

Ну, я за других критиков не ответчик и вспомнил о них кстати. Однако сказать «я пишу о любви», «я пишу о смерти» — значит, почти ничего не сказать: тут уж такие необъятные «мешки», где что угодно затеряется. Толстой пишет о смерти и Чехов о смерти, однако «Смерть чиновника» и «Смерть Ивана Ильича» — вещи слишком разные. Вопрос в том, кто умирает, как умирает… Русская литература искала человека, который стоял бы обеими ногами на земле и кормил всех остальных.

— «Кормил»! Не задача литературы — кормить. Забота экономики, как сажать — квадратно-гнездовым способом или иначе. И эта невероятная вдруг любовь к природе…

Да что ж она вдруг стала для вас опасностью? Чего тут бояться? Впрочем, понимаю: когда вы ищете разрешения нравственных вопросов, то действительно боитесь природного начала. Вы стоите на городской почве, а это значит — иной почвы не чувствуете.

— Я просто ощущаю природу города, она тоже существует. И город — лес, понимаете? В нем есть свои деревья, ущелья, овраги, ямы — что хотите. Но при чем здесь волки и овцы?

При том, что природа, как мы выяснили, вообще, сама по себе нравственности не знает.

— Это касается только природы. И оставим это природе.

Как «оставим»? Человек-то существо природное. Допустим, он вносит в природу нравственность. Но кормиться-то люди все равно должны, никуда не денешься.

— Нет, человек вносит нравственность только в общество себе подобных. Природа же была, есть и будет равнодушной, как гениально определил Пушкин.

Хорошо, оставим этот вопрос, мы его тут не решим. Я вам задам другой: каким видите вы, русский писатель, человека ближайшего времени? Нормального человека, среднеположительного, так сказать?

— Это человек, живущий по совести, если употреблять старое русское слово. Будет ли он работать на земле, будет ли работать в городе — где-то в конторе, — но он должен жить по совести. Это  будет его отличать от волка.

Всю жизнь слышу «живи по совести», причем от людей, имеющих в виду прямо противоположные вещи. Иногда кажется, что мы с помощью совести хотим восполнить прорехи в «закономерности» и «законности». Особенно пикантно это соединение совести с «конторой». Некоторые «конторы» мы знаем по фельетонам. И по практике, впрочем. Интересно, как это жить по совести, работая в таких одиозных «конторах»?

— Наверно, трудно. Но надо иметь по совести отношения с сослуживцами, с начальством, со своим делом — вот вам и работа по совести. Та же самая «контора» есть и на селе. Как вы представляете себе — крестьянин прямо на грядках, что ли, сидит?

Но урожай-то растет на грядках, а не в конторах! И что же — дальше того, что надо жить по совести, вы ничего и не скажете читателю?

— Нет, скажу…

Вот и скажите Лукьяновым и Дмитриевым: живите, братцы, по совести! — а они услышат разное и сделают по совести разное. Не верю я в эти призывы.

— А вы верьте только в то, что они реальны. Вы верите, что Лукьяновы и Дмитриевы существуют в жизни?

Конечно.

— Вот чего я и добивался.

Но у вас есть идея и помимо этого: вы считаете, что Лукьяновы виноваты перед Дмитриевыми.

— Я этого не утверждаю. Нет, тут мы возвращаемся к вашей статье, с которой я и десять лет назад не был согласен[74]. Я ничего подобного не писал — вы просто прочли собственные мысли. Так вот и написали бы книгу сами!

Я и написал — в своем жанре. А что до мысли, то внутри вашего текста все это было.

— Да не было! Вы сделали вид, что я Дмитриевых боготворю, а я над ними иронизирую.

Иронизируете, конечно. Как и над остальными. Но лучше Ксении Федоровны там для вас никого нет. Вы Дмитриевых любите, а их противники вам чужие.

— Я люблю людей живых. Если одни получились живые — слава богу. Если другие не получились — значит, моя вина как писателя.

Что значит — «моя вина»? Если вы написали плохо, так я это и читать не стану.

— Но «Обмен» вы прочитали, однако не захотели увидеть то, что как раз написано: Лена обвиняет Дмитриеву, мать мужа, в ханжестве, а та Лену — в мещанстве. Так они же квиты! Почему вы этого не заметили?

Потому что вы все-таки душой были на стороне Дмитриевой.

— Да потому, что она умирает! А остальные остаются жить. Неужели это не ясно? Я же написал слова, я же написал сцену!

Это-то ясно. Неясно другое: дядюшка Веры Лазаревны тоже вроде как умирает, однако ни слов, ни сцены… Он вам не очень важен, он другого типа человек. И потом — кто же читает слова, Юрий Валентинович? Вы пишете за словами реальность, и я на нее реагирую…

— Нет, с вашей стороны была передержка: вы написали о схеме, какую себе замыслили, — их, мол, противопоставляют. Да ничего подобного! Я б сказал, что и те и другие хороши. Понимаете? И те и другие.

Только одних вы при этом оплакивали, говорили, что они жертвы, а других обвиняли в том, что они чуть ли не нравственные палачи.

— Откуда еще взялись «палачи»?

Ну, доводя аналогичные эмоции до предела…

— Не доводите до предела. Это все-таки не азартная игра, а литература. Кстати, почти вся критика обвиняла меня как раз в обратном: в том, что я чересчур бесстрастен, стою в стороне, не высказываю своего отношения к героям. Вот и пойми вас!

Понять просто — если признать право критика на такой обостренный отклик, иначе мы, критики, только и будем повторять то, что писатели уже написали, и все пойдет по кругу.

— Но я просто всегда удивляюсь, как иные критики предварительно составляют себе схему, а потом обрубают произведению руки и ноги и укладывают в прокрустово ложе.

Да хоть бы и так. Оно же напечатано — и гуляет себе с руками и ногами, что вы всполошились? Но, фигурально говоря, я защищаю именно эту точку зрения: что как критик имею право обрубать произведению руки и ноги. И не потому, что я такой садист…

— Я понимаю: у вас есть какая-то идея…

Даже не идея: у меня есть ощущение вашего присутствия в литературе, которое, естественно, не совпадает с вашим внутренним самоощущением. Потому что я-то смотрю со стороны. Я, конечно, читаю и слова, но стараюсь сквозь них увидеть, из какого духовного материала вы строите героев. Слова — не случайность.

— Слова — очень существенно; все-таки фраза состоит из слов.

Фраза — да, но мысль, эмоция — из того, что за словами стоит.

— Из того и другого. Но как же не замечать такие отчетливые, наполненные авторским отношением и чувством сцены, как будто их вовсе не было?

Потому что я опираюсь на те сцены, которые соответствуют моему ощущению.

— А-а-а! А другие выбрасываете? Значит, ваш суд несправедлив.

А зачем мне справедливость? Ее у меня не более, чем у вас, и я также субъективен.

— Тогда это не суд, а, так сказать, самовыражение.

Разумеется. И уж, конечно, не суд. И я никакой не судья вам. Мое суждение — это мое самовыражение во взаимодействии с вами как писателем.

— Тогда я, прошу прощения, здесь ни при чем.

Вы и есть ни при чем. Вы написали — дело сделано: ваше детище гуляет само по себе, и мое право с ним взаимодействовать. Потому-то у меня никогда и не получается единодушия с авторами, что они, с моей точки зрения, тут ни при чем. Как и я ни при чем, когда потом кто-то высказывается по моему адресу и уже мне обрубает руки-ноги.

— Но ведь дело критики опираться на текст. А мы должны, так сказать, создавать «фикшн».

Такой «фикшн» все создают — и вы и мы. Вы опираетесь на эмпирику, я опираюсь на ваш текст, но вы тоже используете эмпирику, исходя из ощущения духовного процесса, идущего в жизни. Я же взаимодействую с вашим ощущением духовного процесса. Статьи критиков возникают отнюдь не только из текстов, а еще из очень-очень многого. Что касается той моей статьи в «Доне», которая вызвала ваше недовольство, то я помню, из чего и почему она возникла. Я верил, что кто-то должен в литературе сделать то, что вы начали делать. Когда появились ваши повести, я ахнул…

— И набросились на меня. А надо было поддержать, если действительно ахнули.

Интересно вы ставите вопрос… А разве я вас не поддержал тем, что «набросился»?

— Вы просто солидаризировались с другими моими критиками — писали то же самое, что они. Правда, с другой стороны, я знаю.

Так эта другая сторона и есть для меня суть дела.

— Но не имеет отношения к моей прозе…

Некоторое имеет — как повод и материал. Мы тут подходим к обсуждению очень горячего сейчас вопроса: что должна делать литературная критика? Эта проблема всегда была болезненной, и в XIX веке тоже, потому что тогда не только писатели, но и критики верили, что критика существует для писателей. Сейчас писатели по-прежнему в это верят, а критики, так сказать, эмансипировались. Критика стала совершенно автономна, и я только тем и живу.

— Но здесь по отношению к писателям есть какая-то безнравственность, если уж хотите точное слово. То есть критик, который хочет утвердить свою автономность и своеобразие, не задумывается над тем, справедлив его суд или нет. Ему не это важно. Он выдергивает какую-то цитату, что-то подрезает — и самовыражается.

Все верно. Можно обойтись даже и без цитат.

— Вам нужно было доказать, что нельзя противопоставлять мещанство каким-то интеллигентам. Вам показалось, что моя повесть для этого подходит. Тут вы полярно сошлись с критиками, которые меня ругали за то, что я как раз по-настоящему такого противопоставления не показал. А на самом-то деле я написал неоднозначно, как в жизни бывает: я хотел сказать, что в конце концов Лена в чем-то права. И очень многие так считают: «А какая, собственно, она мещанка?» А семью Дмитриевых я написал довольно прямолинейно: действительно в них есть ханжество и действительно эта мать во всем себя считает хорошей — там есть такие фразы, я их подчеркиваю.

Интересно, так ли вы оценивали бы сейчас своих героев, если бы критика не заставила вас с такой остротой продумать эти аспекты? Но это, как говорится, вопрос для будущих ваших биографов. Я сейчас хочу вот что уточнить: вы говорите, что критик, желая утвердить свою оригинальность, злоупотребляет произведением писателя. Отнюдь. Никакого зла нет — по крайней мере с моей стороны. И нет желания утвердить свою оригинальность за ваш счет. Критик так же высказывается о духовной реальности, как высказался о ней писатель.

— Почему же критик не задумывается над тем, что именно хотел сказать автор? Эта безнравственность дошла до своего апогея, когда один критик начал писать статью о моих вещах, имея перед собой такую схему: Трифонов может писать только о том, что он пережил. Правда, он полностью отмел роман «Нетерпение», поскольку, видимо, догадался, что во времена Желябова я еще не родился. В оценке «Обмена» вы были хоть и несправедливы к каким-то моим посылкам, но на высоте в смысле критической добросовестности.

Благодарю вас. Но ведь добросовестность неотделима от установки. Вы для меня писатель, осмысляющий судьбы интеллигенции. И то, что я в вас не приемлю, я не приемлю и в собственном опыте. А к писателям-деревенщикам — вернемся к началу нашего разговора — я как отношусь? Извне. Вдруг там какое-то спасение есть — вдруг оттуда придет человек, который снимет внутреннюю противоречивость нашего героя?

— Вы знаете: это снимается не в литературе…

А что, по-вашему, русская литература — только литература? Никогда она не была только литературой. И не будет. В том-то ее судьба, что она всегда была и философией, и социологией, и еще много чем. У нас литература всегда была всем. И вы уж не взыщите, что написали вроде бы повесть для чтения, а мы ее прочитали не так, как вам бы хотелось. Вы же любите цитировать Герцена: «Мы не врачи, мы боль». Так у меня тоже болит. И я не вижу в этом для вас никакого ущерба. Напротив, многие писатели дорого бы дали, чтобы оказаться в таком положении, как вы.

— Лев Александрович, как вы знаете, я к вам очень хорошо отношусь…

Да, да, со мной все в порядке. Я говорю о нашей позиции вообще, о критике в принципе.

— Если в принципе, то о чувстве меры не грех бы вспомнить. И о совести, я думаю, тоже.

Ну вот, опять о совести… «Чувство меры» — это ощущение закономерности, а совесть безмерна по определению. У нас своя задача и своя одержимость. Так что аптечной справедливости не будет. Иначе нет настоящей критики. Вне одержимости критика служебная. Она неинтересна. Это прекрасно, что ваши вещи так взорвались, что о них столько спорили. Чего ж вам обижаться на критиков? Мы естественный хвост кометы. Есть солнце — светится хвост. Нет солнца — будет сам по себе лететь черный кусок метеорита. И поймите: вы мой писатель и ваши противоречия — мои.

— Должен сказать, что я действительно читаю вас с интересом, потому что всегда нахожу какую-то своеобычную мысль[75]. Но если говорить о критике вообще — если вот честно говорить, — то, видимо, критики и писатели часто существуют автономно.

Двумя руками подписываюсь! Не читайте вы критику, ради бога! А если читаете, читайте, как будто она не про вас. Вы, так сказать, в вашем тексте остаетесь.

— Спасибо. Вы очень добры. Но все же это безнравственность.

Если понимать нравственность прикладным образом — да. С известной точки зрения, безнравственно вообще художественное творчество, ибо оно выволакивает сокровенные вещи на всеобщее обозрение и заставляет обсуждать то, что обсуждать неловко. Есть элемент безнравственности и в том, что я беру ваше детище и с его помощью строю свое. Но вообще это не столько безнравственность, сколько, как говаривали в старину, соблазн, которому мы поддаемся — мы все, кто занимается художественной литературой и ее обсуждением. Это безжалостно. Не безнравственно, а безжалостно. Согласен.

— Это вы соглашаетесь сами с собой.

Пусть так. Безжалостна к себе поэзия, которая публикует интимные признания…

— Поэты безжалостны к себе. Это их право.

И вы, прозаики, не лучше. Прототипом Наташи Ростовой послужила Татьяна Кузминская, сестра жены Льва Николаевича. Да и сама Софья Андреевна. Это все знали. Томас Манн извинялся перед прототипами за то, что не устоял: соблазн. Лескова убить были готовы за такие вещи! Литература вообще великий соблазн и критика, конечно, тоже. Тем более что я беру не эмпирику, известную нескольким лицам, а ваш текст, который знают миллионы читателей. Еще бы не соблазниться. Но с тем примите, иначе не выйдет ничего. Не сегодня, кстати, оно началось: такой прожигающий анализ, который сквозь текст выходит к проблемам, волнующим общество, — это традиция Белинского. Другой вопрос, что до него не дотянешься…

— Вот тут и выходит: дотянуться до Белинского не удается, сверхзадача не выполнена, но и простая задача — объективно оценить то, что хотел сказать автор, — тоже в забросе, потому что она, дескать, слишком мелка…

Это уж у кого как…

[Беседу с литературным критиком Л. Аннинским в 1980 году записал корреспондент «Литературной газеты» Г. Цитриняк. Опубликована: «Новый мир», 1981, № 11. Печатается по рукописи, сверенной с публикацией.]