Вообразить бесконечность

Беседа с корреспондентом «Литературного обозрения»

Юрий Валентинович, несколько лет назад на страницах журнала «Вопросы литературы» обсуждались Ваши «московские» повести[64]. И — помните? — в своем выступлении Вы рассказали об одном молодом человеке, который собирался менять квартиру, съезжаться с бабушкой. Прочитав повесть Юрия Трифонова «Обмен», этот молодой человек заявил, что теперь он не может съезжаться. Просто не может…

— Да, такой случай был. И я очень обрадовался, когда услышал про него от своей знакомой, хотя и не думаю, чтобы дело здесь было только в моей повести. По-видимому, у этого человека и раньше были какие-то сомнения, колебания, может быть, неясные ему самому или слишком глубоко запрятанные. Я, признаться, не очень верю в полное неведение человека относительно себя самого, своих мыслей, поступков. Нравственное чувство есть у каждого, и если кто-то совершает, допустим, сомнительный в нравственном отношении поступок, то по большей части он знает или, во всяком случае, подозревает, что этот поступок сомнителен. Другое дело, что часто предпочитают об этом не задумываться, находят себе тысячи оправданий…

А литература постоянно будит, тормошит это нравственное чувство, не дает ему уснуть, так?

— Во всяком случае, литература заставляет человека взглянуть на себя, постараться понять, что ты из себя представляешь, каков ты есть и каков ты можешь быть. Литература нужна, чтобы человек заглянул в себя, — такой я вижу одну из главных ее задач. Чтобы понял: это не о ком-то другом говорит писатель, а о тебе, о себе, о нас. Наверное, это произошло и с моим читателем… Потом, кажется, он все-таки обменялся, дело не в этом. Пусть ненадолго, пусть на минуту — литература должна задевать самое, что ли, сокровенное в человеке. Заставлять его задуматься о таких вещах, о которых он не задумывался или, может быть, избегал задумываться…

Простите, а Вас не смутила столь непосредственная реакция молодого человека на повесть? Прочитал про обмен — и тут же решил не меняться. Как будто эта вещь написана, чтобы осудить обмен со стариками. Дескать, хотите вы или не хотите, все равно в таком обмене есть некий «дальний прицел»…

— Ну, я не думаю, чтобы он меня понял именно так, как вы говорите. Хотя, конечно, некоторые читатели склонны воспринимать слова об «учебнике жизни» слишком буквально. Литература не есть в прямом смысле «учебник», где на последней странице можно подсмотреть ответ. Она не должна решать что-то за нас, вместо нас, она нас учит решать. А уж решать каждый раз должны мы сами. Герцен говорил о писателях: мы не врачи, мы боль. Почувствовав боль писателя как свою, читатель понимает, что речь, по сути, идет о нем, о тебе, не о каких-то там «эгоистах» или «мещанах», а именно о тебе, о читателе, о человеке.

Сейчас, кстати, очень распространен эпитет «антимещанская» в применении к литературе…

— Признаться, я не нахожу этот эпитет удачным. Во-первых, задачи литературы все-таки шире, чем просто обличение. Во-вторых, отсвет такого определения так или иначе ложится на литературных героев. То есть как бы подразумевается, что они, эти герои, — мещане, а навешивая подобные ярлычки, мы рискуем многое упростить. Мещанин, мещанство — это всегда не про нас с вами, это про других. Мещане — это другие.

То есть речь идет о том, что герой, может быть, по сути и мещанин, только давайте не будем его так называть?..

— Почему мещанин? В человеке сплетено много всего. Что-то в моих героях меня не устраивает, что-то раздражает, что-то я в них ненавижу и хочу, чтобы читатель разделял эти мои чувства. Но ведь живой человек — всегда единствен, уникален, неповторим, и давать ему категорическое определение, вгонять в какой-то строй…

Читатель все же это определение дает…

— И пусть! Но поняв моего героя, пропустив его через себя, почувствовав мое к нему отношение. Все это подразумевает некий «труд души», и этот труд важен прежде всего, а не то, каким словом захочет для себя читатель выразить суть моего героя. В конце концов он тоже понимает, что любое определение не абсолютно.

Определение есть оценка…

— А разве я не жду от читателя оценки? Просто я хочу, чтобы он сам пришел к этой оценке. Мне приходилось слышать упреки в том, что я недостаточно отделяю себя от героя, не соблюдаю дистанции, не определяю с полной четкостью свою нравственную позицию по отношению к нему…

Возможно, повод для таких суждений дает, так сказать, внешняя позиция автора по отношению к герою в ваших произведениях? Вы часто пользуетесь так называемой «несобственно прямой речью» или ведете повествование от лица одного из героев…

— Я не думаю, чтобы из-за этого как бы слияния автора с героем пропадала, что ли, поучительная сторона моих вещей. Может быть, я и не заявляю своей нравственной позиции жирными буквами, но она все-таки есть. Все равно вы чувствуете мое отношение — я хочу, чтобы оно стало и вашим, как читателя, — к героям, чувствуете, симпатизирую ли я тому или иному душевному свойству, тому или иному поступку.

Вообще, мне кажется, между читателем и писателем существует своего рода негласный договор. И писатель и читатель прекрасно знают, что, скажем, лгать, воровать, брать взятки, предавать друзей нехорошо. Об этом необязательно говорить, это подразумевается.

То есть существует некая, известная и писателю и читателю, шкала нравственных ценностей, на которую оба они опираются, составляя свое мнение о герое? Если так, тогда действительно «да» и «нет» можно не говорить, «черное» — «белое» — не называть… Ну, а если эта шкала у них не совпадает?

— По-видимому, она и не может полностью совпадать. Я говорю о каких-то безусловных общеизвестных этических нормах, понятиях.

Юрий Валентинович, вот вы стремитесь понять своего героя, перевоплотиться. В результате даже тот, кого вы осуждаете, в чем-то порой оказывается близок читателю, симпатичен или, во всяком случае, по-человечески понятен. Ваш читатель — тоже ведь человек, с какими-то своими слабостями, недостатками. Опять-таки: не подстерегает ли его опасность решить, что вы прощаете своему герою, а следовательно, и ему, читателю, эти вот слабости, недостатки, будничные компромиссы? Понять, говорят, — наполовину простить…

— Не мне, наверное, судить, какая опасность подстерегает читателя. Я же хочу добиться наибольшей достоверности. Касается ли это быта, психических состояний человека, его чувств, мыслей, взаимоотношений с близкими и так далее. Отсюда — стремление перевоплотиться, как вы говорите, понять своего героя. Речь идет не о прощении. Просто я, может быть, не сужу слишком строго, точнее, не хочу выносить приговора, который «обжалованию не подлежит». Пусть такой приговор выносит или не выносит читатель. Но мне кажется, что он все-таки должен почувствовать, что, например, Дмитриевым из «Обмена» я во многом недоволен. Недоволен его дряблостью, вялостью, склонностью к самооправданию. Или Глебов из «Дома на набережной». Эта повесть написана отчетливо «в осуждение», может быть, более отчетливо, чем другие мои вещи.

В конце концов одно и то же можно выразить по-разному. Один художник выписывает каждую черточку, другому достаточно двух-трех линий — и рисунок готов. Думаю, что любые, даже очень бурные, страстные порывы нашего темперамента, нашей души можно выразить как-то намеком, штрихом, деталью, даже умолчанием. Кроме всего, это заставляет не бездействовать читателя, не позволяет его душе лениться. Не надо кормить с ложечки, пусть сам поработает, раскинет мозгами, сам к чему-то придет, до чего-то додумается, сделает выводы. Писатель может его просто подвести, подтолкнуть к этим выводам, дать направление мысли. Читатель ведь тоже должен обладать определенным талантом, во всяком случае, иметь определенное воспитание, вкус. Я, как писатель, ориентируюсь на читателя искушенного. На читателя, у которого уже есть опыт отбора литературы, который понимает, как нужно читать, умеет сопоставлять, о чем-то догадываться, что-то видеть между строк…

Но, согласитесь, даже самому искушенному читателю вы задаете подчас головоломные задачи. Вот, скажем, повесть «Другая жизнь». Ее героиня Ольга Васильевна, насколько мне удалось понять, не самый близкий вам по духу персонаж. Гораздо большую симпатию у вас, кажется, вызывает Сергей Афанасьевич, Сережа, ее муж. Тем не менее повествование вы ведете как бы от лица Ольги Васильевны, впрямую нигде не определяя к ней отношения. По-видимому, вы хотите, чтобы через Ольгу Васильевну, которая изо всех сил старается, но никак не может понять Сергея, чтобы через нее читатель вашего Сергея понял, разобрался в этом непростом характере. Поистине это задача для читателя-виртуоза. Тем более, что для ее решения читателю надо «выяснить отношения» с самой Ольгой Васильевной. Что это значит? Он должен увидеть события глазами Ольги Васильевны, понимая при этом, что ее точка зрения, ее мерка не есть мерка автора и, значит, не должна быть его, читателя, меркой. Перевоплотившись в вашу героиню, он должен в то же время себя от нее отделить. Иначе говоря, он должен стать одновременно и подсудимым и судьей. Кажется, вы именно этого хотите от читателя: чтобы, судя героя, ну может быть, не судя, а размышляя, постигая его личность, он постигал бы себя. Но захочет ли, сумеет ли он проделать всю ту кропотливую, противоречивую работу, которую вы ему предлагаете, не увязнет ли в разнообразных нюансах и оттенках?

— Сложности, противоречия, загадки, с которыми сталкивается читатель, постигая литературный персонаж, сродни тем сложностям, с которыми он сталкивается, стремясь постичь живого человека. Стоит ли доказывать, что «нюансы» и «оттенки» — тоже проявления сути? И что в них она порой проявляется с наибольшей силой? Создать «феномен жизни», «феномен достоверности» — задача, иногда с трудом разрешимая для писателя. Это не секрет, что герой, случается, ставит в тупик не только читателя, но и автора. Начинает вести себя не совсем так, как от него ожидаешь. А в жизни, с живыми людьми такого не бывает? Только живой человек в отличие от героя книги не стоит перед необходимостью беспрестанно  доказывать свою жизненность, достоверность.

Речь, по-видимому, идет о некоторой, что ли, «поправке на читателя» — должен или не должен писатель ее делать? Это хитрая штука. Может быть, писатель ее и делает, но делает бессознательно. Не то что он говорит себе: «А напишу-ка я это попроще, подоступнее!» Это неправильно — полагать, что писатель может писать то сложно, то просто, то с «нюансами», то без них. Почему-то никому не приходит в голову требовать от тенора, чтобы он пел басом. Есть ведь и такое понятие, как «склад дарования». Сама по себе доступность еще не является ни пороком, ни добродетелью. Сидя за рабочим столом, я думаю прежде всего о своих героях, о каких-то профессиональных вещах: построить фразу… точка или отточие… Читатель тоже присутствует, но он как бы растворен во всем этом. А бывает и так, что писатель во время работы держит в уме кого-то одного, близкого друга, скажем. И пишет как бы для него. Вот мы говорим: «массовый читатель»… А читают-то ведь не массой, не скопом, а в одиночку. И у каждого свои интересы, пристрастия, увлечения… Поэтому я не боюсь, что для кого-то я, может быть, пишу не просто, не так… Роман «Нетерпение», например, — это книга, которую торопливый читатель может просто отбросить. Действие в ней очень медленно, тяжело разворачивается. Но это я делаю намеренно. Некоторые знакомые мне говорили, что допустил промашку, что из такого материала можно было бы сделать прекрасный детектив.

Ну да, подкопы, бомбы, конспирации, «свой человек» в Третьем отделении…

— Но я ставил перед собой совсем иные задачи. Это — другое чтение, к которому надо быть подготовленным… А вообще-то, по-моему, писатель не может да и не должен нравиться всем.

А как, интересно, воспринял читатель ваш поворот к исторической теме? Для многих он, наверное, был неожиданностью…

— До «Нетерпения» у меня была еще одна вещь, которую можно назвать исторической.

Вы имеете в виду «Отблеск костра»?

— Ну да. Эта документальная повесть о временах революции, гражданской войны вызвала, кстати, много читательских писем. Это была очень своеобразная почта. Писали старые люди, много пережившие, с драматическими судьбами. Писали знакомые, родственники тех, кого я упоминал. Читатели дополнили мою книгу какими-то новыми деталями, новыми именами. Объявились старые товарищи отца, помогли мне узнать о нем еще кое-что. Вот, например, Николай Никандрович Накоряков, старый большевик, бывший директор Госиздата. Или Иван Яковлевич Врачев — он мне позвонил вскоре после публикации этой повести в «Знамени» в 1964 году. В гражданскую войну этот человек был комиссаром дивизии на Южном фронте, начальником политуправления Туркестанского фронта. Потом его отстранили от дел. Отечественную войну прошел солдатом. Сейчас он жив, живет в Москве… После всех этих писем, встреч, бесед я расширил книгу почти вдвое. В таком виде она вышла в «Советском писателе».

Что же касается «Нетерпения», то отклики на него были самые разные. Было много писем от потомков народовольцев. Было и такое письмо — от одного старого моряка из города Калининграда. Он пишет категорично, твердо, что прочитал «Дом на набережной», «Другую жизнь» и еще какие-то мои вещи, и это ему понравилось, запомнилось. А вот «Нетерпение» не сумел одолеть. Прочитал сто страниц и бросил. И в библиотеке, пишет он, эта книга лежит на полке и не особенно зачитана. Поверьте мне, старому человеку, не надо было вам бросаться на эти темы, пишите о том, что вы хорошо знаете. Другие читатели, наоборот, считают «Нетерпение» моей главной книгой, по-настоящему серьезной. Это в порядке вещей, ведь литература допускает разные взгляды, вкусы, толкования… Кто-то пытается отыскать связь между моими историческими и «московскими» повестями…

Юрий Валентинович, а вы сами чувствуете эту связь?

— Я считаю, что в общем это какая-то одна работа. История — это ведь не просто то, что было, история — с нами, в нас. Допустим, сейчас я пишу повесть под условным названием «Старик». Одним краем она должна примыкать к «Нетерпению», другим — к «московским» повестям. Действие ее происходит в гражданскую войну и сейчас, сегодня. Представьте, человек, который дожил до нынешних времен, встречался с людьми, помнившими «Народную волю», взрыв на Екатерининском канале… Писатель, вероятно, должен из себя все вынимать, без конца вынимать, не только из своего опыта, но и из опыта того познания, которое он сумел накопить за жизнь. Революционное движение в России, гражданская война — это мои давние интересы.

Мне вспоминается один эпизод из «Долгого прощания». Ребров рассказывает старому режиссеру о Клеточникове, о народовольцах, тот его долго слушает, потом вздыхает: для него восьмидесятый год — это Островский, Ермолова, Садовский, Музиль… И дальше: «Правда во времени — это слитность, все вместе: Клеточников, Музиль… Ах, если бы изобразить на сцене это течение времени, несущее всех, все!» Помните? Мне кажется, последнюю фразу вы вполне могли бы произнести от своего имени, как писатель.

— Да, наверно… Увидеть, изобразить бег времени, понять, что оно делает с людьми, как все вокруг меняет. Время — таинственнейший феномен, понять и вообразить его так же трудно, как вообразить бесконечность. Старинные мастера, средневековые допустим, рисовали такие картины, триптихи: младенец, человек зрелого возраста, старик. Но ведь время — это то, в чем мы купаемся ежедневно, ежеминутно… Я хочу, чтобы читатель понял: эта таинственная «времен связующая нить» через нас с вами происходит, что это и есть нерв истории. Помните, у Пристли «Время и семья Конвей»? Мне кажется, так можно было бы назвать многие вещи, в том числе и мои. Допустим, «Время и дом на набережной», «Время и Ребров и Ляля»…

Кстати, в ваших названиях и без слова «время», по-моему, есть намек на его ход, во всяком случае, какая-то длительность, продолжительность, неокончательность. В названиях книг или даже заметок. «Предварительные итоги», «Продолжительные уроки», «Бесконечные игры»… Слово «нетерпение» тоже связано со временем. А «Отблеск костра», по вашим же собственным словам, — это отблеск Времени. Еще можно заметить, что многие повести кончаются не просто эпилогом, а имеют, так сказать, открытый финал. Исчерпав сюжет, вы тем не менее выносите героя на какой-то новый виток жизни. Из прошлого выбрасывается в настоящее. Но и тут вы кончаете не точкой, а многоточием. Мне кажется, это тоже заставляет читателя ощутить ток времени, бесконечность этого тока.

— Возможно. Но, опять же, я редко задумываюсь собственно о читателе, пытаясь вообразить, прозреть будущее своих героев. Это прежде всего мне, писателю, надо представить, понять, что будет с моим героем дальше, во что он превратится силой времени. Может быть, это выглядит несколько однообразно, но…

Скажите, а садясь за работу над своим произведением, вы уже знаете, что будет с вашими героями дальше?

— Примерно знаю. Хотя в процессе работы многое меняется, приходят какие-то новые решения, новые идеи. Когда я садился за повесть «Предварительные итоги», то твердо верил, что в конце моему герою, Геннадию Сергеевичу, переводчику, суждено умереть. И во время работы постоянно держал в уме эту печальную концовку. Лишь когда оставалось написать три-четыре последние страницы, вдруг понял, что нет, умирать ему еще рано, это был бы слишком простой выход, он должен продолжать жить, тащить свою нелегкую ношу. Потому что смерть — это своего рода рывок, катарсис, очищение. Я подвел своего героя к катарсису, катарсис даже как бы произошел. Так же в процессе работы изменялись концовки и некоторых других вещей. По-настоящему будущее своих героев прозреваешь за рабочим столом.

У некоторых читателей, насколько могу судить, сложилось о вас представление как о писателе, исследующем преимущественно какие-то бытовые ситуации, как о писателе, неспособном, что ли, подняться над будничной действительностью, оторваться от земли… Случалось ли вам сталкиваться с подобным мнением?

— Да, такого рода упреки слышать приходилось. Раньше, правда, чаще, чем теперь. Но вот недавно Евтушенко написал по поводу моего «Обмена» в Театре на Таганке[65], что я слишком, что ли, привязан к земле, что мне недостает полета, что я «не умею летать». У нас с ним по этому поводу вышел даже некоторый спор… Все дело в том, что называть полетом.

Как-то в своих заметках вы сказали, что редчайшим писательским даром считаете фантазию и на людей, обладающих ею, смотрите с великим почтением. И даже, кажется, жаловались на недостаток этого ценного качества у себя. Интересно узнать, что вы подразумеваете под фантазией?

— Под фантазией я подразумеваю способность писателя создавать свой собственный мир, свою, если хотите, вселенную…

Простите, но ведь чтобы изобразить живой характер, представить себе, как он будет проявляться в какой-то ситуации, найти точную деталь — разве для этого не нужно обладать фантазией? Разве в этом она не проявляется? Даже в простой бытовой точности?..

— В известной мере, конечно, проявляется и в этом. Я здесь вот о чем хочу сказать. Бытовая точность, подробное изображение быта никогда не были для меня самоцелью. Ведь быт — это огромная сеть взглядов, связей, дружб, знакомств, притяжений, отталкиваний, мировоззрений и так далее. Это сложная сеть, и отмахиваться от быта так же нелепо, как отмахиваться от жизни. Я когда-то говорил, что быт — это обыкновенная жизнь, испытание жизнью, где проявляется и поверяется новая, сегодняшняя нравственность. На этом стою и поныне. Хотя теперь считаю, что можно поступиться некоторой бытовой точностью, во имя точности психических состояний человека, движений его души. В этом разговоре я уже вспоминал о той повести[66], что сейчас пишу. Собран большой документальный материал, долгое время я послушно следовал фактам, но постепенно стал чувствовать, что материал на меня давит, что я в нем задыхаюсь. Мне понадобилось отойти от документа, в чем-то даже пойти против него.

Юрий Валентинович, мы с вами говорили в основном о воздействии писателя на читателя. А существует ли, на ваш взгляд, обратное воздействие — читателя на писателя?

— Да, по-видимому, существует. Может быть, не совсем прямое… Знаете, есть ведь и такие формулировки: «идти на поводу у читателя», «угождать читателю». Скорее, здесь можно говорить о связи между читателем и писателем. А эта связь, безусловно, существует, я ее ощущаю. Я ведь уже много лет занимаюсь сочинительством, получаю немало писем, особенно много в последние годы, ну, скажем, лет десять. Эти письма сильно изменились по сравнению с прежними. Изменились читатели, многое лучше понимают, видят. Эти письма создают для писателя определенную атмосферу…

А о чем в основном вам пишут?

— О себе, о своих знакомых, родственниках. О том, что наболело… После «Обмена», например, приходило много писем от старых людей, обиженных своими детьми. Пишут в поддержку… Ну и, конечно, высказывают разные соображения по поводу того, что я написал. Приходят письма из каких-то маленьких городков, о которых даже и не знал. Все это создает и поддерживает у писателя ощущение, что он нужен, нужно то, что он делает.

Случалось ли так, что какое-нибудь письмо заставило вас что-нибудь изменить в своем произведении, добавить или убрать какую-нибудь черточку? Или подсказало вам новый сюжет?

— Обыкновенно я не правлю своих уже напечатанных вещей. Они меня перестают интересовать, к ним я остываю. Что же касается сюжетов… Недавно пришло письмо от одной женщины из небольшого города. Она прочитала «Другую жизнь» и считает, что, как и героиня моей повести, пострадала из-за увлечения мужа парапсихологией. Но мне интересно было даже не это, а то, как она изобразила атмосферу научно-исследовательского института, где работает ее муж, быт и нравы своей среды. Очень любопытной мне показалась фигура руководителя института. Это талантливая, тонкая читательница, тонкий человек. Из того, что она написала, я мог бы, наверное, сделать рассказ.

Но главное в письмах читателей для меня все-таки не сюжет, не характеры и даже, может быть, не то, о чем пишут. А вот само то, что пишут. Пишут — значит, общение состоялось, состоялся контакт. Значит, ты нужен, значит, ты существуешь.

[Беседу провел и записал в 1977 году корреспондент журнала Л. Бахнов. Опубликована: «Литературное обозрение», 1977, № 4. Печатается по рукописи, сверенной с публикацией.]