Александр Тертычный. Я вижу выход в том, чтобы представители Украины искали в российском обществе людей, мнение которых не зависит от пропаганды

Александр Тертычный.

Я вижу выход в том, чтобы представители Украины искали в российском обществе людей, мнение которых не зависит от пропаганды

Александр Тертычный – председатель Совета ассоциации «Гражданский диалог «Киев-Москва». Беседовал Юрий Цурганов.

– Прошло девять месяцев с того момента, когда, благодаря Вашей инициативе, делегация граждан Российской Федерации[1] прибыла в Киев на Круглый стол. После этого возник диалог, который продолжается в Интернете. И как бы Вы оценили ситуацию по прошествии этих девяти месяцев? Каковы были ожидания, каковы реальные результаты?

– Если говорить о продолжении и развитии диалога, то здесь можно выделить два аспекта. С одной стороны, практически все участники заявили о том, что они не ожидали такого положительного эффекта от этой встречи, рады принять в ней участие и надеются на продолжение дискуссии. А с другой стороны, лично я считаю, что диалог мог бы развиваться более интенсивно.

– Что касается самой встречи в Киеве: что для Вас было предсказуемо из реплик и выступлений, а что явилось совершенно неожиданным? Возможно, какие,то новые идеологические, интеллектуальные явления…

– Сообщения украинской стороны мне, как я уже говорил, были известны и до встречи. Что касается российских участников, то и здесь я не могу назвать каких-то высказываний, оценок или предложений, которые явились бы для меня совсем неожиданными, особо впечатляющими. Возможно, потому, что мы знаем российскую ситуацию гораздо лучше, чем россияне знают ситуацию украинскую. Это происходит вследствие дисбаланса информированности.

– А чем Вы объясняете этот дисбаланс?

– Это же очевидные вещи! Украина в информационном поле России не участвует вообще. Никакими средствами. Нет ни одной радиостанции, ни одного официального сайта, ни одной телепрограммы, ни одной украинской газеты, ни одного журнала, который бы распространялся на территории Российской Федерации. Откуда же россиянам знать об истинной позиции Украины, если информацию они получают исключительно из российских медиа? А украинцы, в отличие от россиян, получают информацию о России не только из украинских медиа, но и напрямую из российских, начиная от адаптированных центральных российских каналов в кабельных пакетах, и заканчивая просто тарелками, которые принимают прямой сигнал. Кроме того, Россия мощно присутствует на рынке печатных СМИ в Украине. И не только присутствует, а я бы даже сказал, представляет около половины суммарного тиража. Большинство печатных изданий – это адаптированные, из времён Советского Союза – всесоюзные газеты и журналы, такие как «Аргументы и Факты», «Известия», «Комсомольская Правда». Даже «Московский комсомолец», который в те времена был региональным изданием, присутствует на украинском рынке. Его издают, делая вставки украинской информации, а в остальном это российская газета. Есть и чисто российские издания – те, что издаются в Москве, но таких сравнительно мало. Вдобавок, российский взгляд на Украину демонстрирует множество «русскоязычных» изданий, которые юридически, формально являются чисто украинскими. В этом и проявляется дисбаланс.

– Принято считать, что основную долю информации средний российский гражданин получает по телевидению. Как Вы оцените то, как российское ТВ показывает Украину?

– Для того, чтобы давать профессиональные и абсолютно взвешенные оценки, надо проводить специальное исследование. Поэтому я сейчас могу сказать только о своём впечатлении без каких-либо претензий на истину в последней инстанции. Впечатление у меня вот какое: почти все каналы, ну, по крайней мере, центральные российские каналы по всем вопросам, связанным с российско-украинскими отношениями, дают не информацию, а пропаганду, а порой и просто откровенную дезинформацию. Фактически, как у нас раньше говорили, дурят народ. Такое у меня впечатление.

– Есть откровенная фальсификация, а есть просто вопросы трактовки событий.

– Говоря о фактах, а не об их интерпретации, самое яркое впечатление оставило, во-первых, заявление Президента Медведева о дискриминации соотечественников, русского языка в Украине, которое он сделал в виде обращения к Президенту Украины, а во-вторых, заявление премьер-министра Путина в период «газовой войны» в январе 2009 года. Вся эта кампания со стороны РФ была проведена как классический акт «информационной войны» одного государства против другого. А на войне, как известно, все средства хороши. Война – это страшное зло ещё и потому, что она развращает общество, отбрасывает всякую мораль. В войне прав тот, кто выиграл. Нет никаких ограничений, волнует только одно – эффективность. Обмануть, запугать, поколебать противника и т.д.

– Чем Вы объяснили бы страх российских властей перед тем явлением, которое принято называть Оранжевой революцией?

– Вам виднее, почему российские власти боятся Оранжевой революции. Могу высказать предположение, наблюдая со стороны процессы развития и строительства российской власти. Совершенно определённо происходит централизация, усиление управляемости. Как это называется? Суверенная демократия, да? Так вот, суверенная демократия и Майдан, Оранжевая революция – вещи несовместимые. И если предположить, что в Москве состоится Майдан, либо что-то похожее, следствием такой акции будет если не разрушение, то очень сильное повреждение той самой суверенной демократии. Понятно, что власть имущие не хотят даже частично поступиться этой властью. Вот отсюда не просто страх, а совершенно конкретные превентивные меры: начиная от создания проправительственных молодёжных организаций и заканчивая усилением информационной войны против Украины.

Война эта идёт неравномерно – она регулируется в зависимости от текущих интересов российского руководства, и в те моменты, когда оно считает необходимым, война притихает. Например, после упомянутого мною выступления Президента Медведева ситуация слегка нормализовалась. Хотя, к сожалению, даже в периоды затишья большинство СМИ России наполнены недоброжелательством к независимости Украины и украинцам, раздражением, претензиями. Эти претензии нам кажутся странными, необъяснимыми и абсолютно нелогичными. Украинцы в большинстве своём занимают сейчас такую позицию: да, мы жили вместе, и вот то, как мы там жили, почему мы там жили, мы можем и должны обсуждать.

Но сейчас у нас отдельное государство. И мы занимаемся своими делами. Как мы ими занимаемся: плохо, хорошо, удачно, неудачно – это наше дело. «Не трогайте нас!» – просьба украинцев к россиянам. Не мешайте нам разобраться в нашей жизни! У нас есть масса проблем, у нас есть масса недостатков, у нас есть масса всего-всего-всего. Но у нас есть какие-то достижения, у нас есть надежды и прочее. Дайте нам жить! Нет, постоянно идет вмешательство, возникают претензии, обиды, раздражение… Мы это объясняем имперским комплексом. Этот комплекс неоднократно описывался, он является довольно известным в социальной психологии. Подобное состояние в своё время испытывала такая империя как Великобритания. Не сама империя, естественно, а имперский народ. В данном случае – англичане. У французов похожие вещи были после того, как они потеряли колонии.

На наш взгляд, проблема состоит в том, что русские не хотят признать тот факт, что они были имперским народом с начала своего формирования, с первых столетий своего формирования. И, строго говоря, сейчас остаются имперской нацией. А имперская нация всегда имеет специфическую психологию по сравнению с остальными. Особые отношения у империй возникают с бывшими колониями. Украина – одна из бывших колоний. Но она не просто одна из колоний, она ещё имеет Киев, от которого российская историография тянет происхождение России: без надлежащих, кстати, для того исторических оснований.

– Вы сказали об Украине как о колонии России – это характерно для советского периода, или для царского – тоже?

– Конечно, и во времена Российской Империи Украина была колонией. Если говорить о разнице между положением Украины в составе Российской Империи и в составе Советского Союза, то можно сказать следующее: советское доминирование было, во-первых, на два или три порядка более кровавым, во-вторых, на порядок более эффективным в смысле ассимиляции, русификации. Если бы Украина не отделилась в 1991 году, сегодня, почти 20 лет спустя, в Украине украинцев бы уже почти не осталось. За исключением шести западных областей, которым судьба улыбнулась тем, что они попали под управление Москвы на 20–25 лет позже по сравнению с остальными территориями.

– Давайте поговорим о возможном членстве Украины в НАТО в свете грузинских событий в августе 2008 года.

– После российско-грузинской войны, как для меня, так и для многих моих коллег, стало ясно, что геополитическая ситуация в Европе кардинальным образом изменилась. Предположения о том, что нынешняя власть в России в реализации своих задач не остановится ни перед какими средствами, в том числе и перед прямым военным вторжением на чужую территорию, подтвердились. Другой вопрос, как это преподносится россиянам и понимается ими. С нашей точки зрения, факт агрессии и аннексии территории совершенно очевиден, и бессилие западных стран тоже очевидно. И США, и, в первую очередь, Европа, и НАТО, которые давали обещания, гарантии и прочее, не выполнили своих обещаний. Эта война всё расставила по своим местам. Россия может себе позволить захватить кусок чужой территории. А после «газовой войны» против Украины в январе 2009 года, стало ясно, что Россия для достижения своих целей может зимой перекрыть на пару недель газ в Европу. И при этом попытаться спихнуть ответственность за свои действия на Украину.

Получается, что НАТО как военно-политический блок не может противостоять России в условиях «мелких шалостей» с её стороны. А такими «мелкими шалостями» может быть, например, ввод российских войск в Крым. В Севастополе и так находится Черноморский флот. И с точки зрения военной силы, власть в Севастополе принадлежит России, поскольку Украина не хочет, да и не может ввести туда равновеликие войска. Это было бы глупо и никому не нужно. Может произойти следующее: бывшие офицеры российского Черноморского флота, вышедшие в отставку и получившие гражданство Украины, составят большинство в Севастопольском городском совете. Они могут, например, принять резолюцию или декларацию о независимости. О том, что Севастополь – город русской славы, а украинская власть терроризирует их и прочее.

Не дай Бог, произойдут какие-то столкновения, тем более что там ещё присутствует татарский фактор, и земельный вопрос непрерывно подогревает ситуацию – независимо от отношений между Россией и Украиной. И если произойдут столкновения – вот прекрасный повод для того, чтобы развернуть российские войска в Крыму, и не надо туда вводить или завозить никого. Там флот есть и бригады морской пехоты. Отсюда вывод для Украины: надеяться на военную помощь Запада ни в коем случае нельзя. Ну, максимум, что можно – прикупить там каких-нибудь технологий… Вот в этом смысле помощь может быть. А в принципе – надо иметь свою боеспособную армию, которая потенциально способна любому возможному агрессору нанести такие серьёзные потери, что опасения за них предотвратят нападение. То есть, государство должно иметь реальный заслон. В данный момент, к сожалению, боеспособность украинской армии оставляет желать лучшего.

– Скажите, пожалуйста, чтобы не заканчивать на такой ноте, какие пути Вы видите для нормализации отношений между Украиной и Россией: между двумя странами, народами, обществами?

– Следует помнить, что каждая страна имеет свой комплекс интересов. И у двух стран эти интересы полностью совпадать не могут по определению. Но в нормальном обществе принято решать споры путём цивилизованного диалога. У нас такого диалога, к сожалению, не вижу. Может, он где-то существует, но, наблюдая за СМИ, не вижу этого.

Для меня это удивительный феномен. То, что в Украине не было таких попыток, или они оставались незаметными – ещё можно объяснить. Но интеллектуальный потенциал России по сравнению с Украиной на порядок выше. Россия по численности населения примерно втрое превосходит Украину. А интеллектуальный потенциал у России, как имперского государства, в десять раз выше. И среди этой массы интеллектуалов мы пока не можем обнаружить группу людей, которые в состоянии договориться между собой в отношении Украины и вступить в диалог с нашей стороной.

Народы и общества – это структуры достаточно сложные и противоречивые. И внутренне противоречивые, и не имеющие общих внешних позиций. Я, например, сейчас не знаю, что думает российское общество о проблемах российско-украинских отношений. Знаю только, что уровень недоброжелательности к Украине ещё в мае был очень высок – как следствие январской «газовой войны». К осени этот уровень снизился, и это коррелирует со снижением интенсивности информационной войны со стороны России. Значит, есть основания предполагать, что на мнение общества сильно влияют центральные медиа. Которые сейчас, как известно, под управлением российской власти. Отсюда возникает вопрос: как нам, украинскому и российскому обществу, договариваться, если российское общественное мнение всё время гуляет: направо-налево, направо-налево…

Действительность не меняется, а отношение – да. В чём же дело? А дело в том, что источником перемены мнения являются СМИ. Не действительность меняет отношение, а «ящик». А тогда возникает вопрос – с кем и о чём можно договариваться? Я вижу выход в том, чтобы представители Украины искали тот слой или прослойку людей в российском обществе, мнение которых не зависит от официальной пропаганды. Людей, которые удовлетворяют свои потребности в информации не только из официальных источников, а ещё из нейтральных и объективных. Думаю, что россиянам мыслящим, имеющим независимое суждение и независимые источники информации, необходимо общаться с такими же людьми в Украине, и вырабатывать некое отношение к российско-украинским отношениям.

Мы, украинцы, со своей стороны, в диалоге должны отсекать крайне правые и левые течения. Выяснять отношение к России и россиянам со стороны большинства, «вменяемых», и на основе консолидированных данных вступать в общение. Если этого не делать – будет хуже, народами и дальше будут манипулировать власти. Именно потому мы и инициировали этот диалог. Сейчас пытаемся его расширить и углубить…