Алексей Байков, Александр Дюков: «НАС ЛИШАЮТ ПРОШЛОГО — ЧТОБЫ ЛИШИТЬ БУДУЩЕГО!»
Алексей Байков, Александр Дюков: «НАС ЛИШАЮТ ПРОШЛОГО — ЧТОБЫ ЛИШИТЬ БУДУЩЕГО!»
Алексей Байков, Александр Дюков:
«НАС ЛИШАЮТ ПРОШЛОГО — ЧТОБЫ ЛИШИТЬ БУДУЩЕГО!»
Чтобы убить человека, не обязательно убивать тело — достаточно лишить его памяти, и он превратится в манкурта, родства не помнящего. Чтобы убить душу народа, необходимо провести ревизию его истории в "нужном" ключе. Сегодня русский народ находится под ударом множества подобных концепций, навязываемых под видом "исторической правды". О проблемах фальсификации отечесвтенной и мировой истории c нашим корреспондентом беседуют историки-антиревизионисты Александр ДЮКОВ, директор Фонда "Историческая память", и Алексей Байков, главный редактор сайта "Актуальная история" (http://actualhistory.ru).
"ЗАВТРА". Давйте начнём с азов — о чём, собственно, пойдёт у нас речь? Что такое фальсификация истории применительно к современной России? почему эта проблема стала сейчас настолько актуальна, что на неё обратили внимание на самом верху нынешней "вертикали власти"?
Александр ДЮКОВ. Проблема политизации истории и вытекающая из неё проблема фальсификации истории — а два эти феномена совершенно чётко взаимосвязаны между собой — стоит уже достаточно давно.
После уничтожения Советского Союза перед новыми общественными структурами и целыми государствами, которые образовались на руинах былой сверхдержавы, встала задача как-то переформатировать историю, так переосмыслить своё прошлое, чтобы объяснить настоящее и создать желаемый образ будущего.
Этот процесс активнее всего пошёл в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии — а у нас, в России, на проблемы истории, исторической политики серьёзного внимания долгое время не обращали, поскольку были заняты более интересными вещами типа дележа власти и собственности, а гуманитарные проблемы отдали на откуп Соросу и компании.
Нужно понимать, что сам крах Советского Союза в большой степени был связан с активной борьбой против официальной советской истории. Есть французский историк Мария Пиретти, она спрашивала своих российских коллег о смысле этой перестроечной борьбы против официальной истории, и ей ответили вполне чётко и откровенно: "Нам нужно было сломать хребет официальной истории". То есть сознательно выбивался смысл не только советской власти, но и таких понятий, как страна, народ. Общество насильно приводилось в состояние дезориентированной толпы, которая не может ответить на ключевые вопросы: "Кто мы? Откуда? Куда мы идём? Что происходит?" Да и задавать их вообще не должна, не имеет права.
Эта тенденция продолжилась и после гибели СССР — до тех пор, пока в последние годы власть не посмотрела по сторонам и не увидела, что к России на международной арене всё активнее предъявляются всё большие и порой даже несусветные финансовые, территориальные, правовые и другие претензии, связанные с историей. Что широкое распространение в сопредельных странах, включая бывшие союзные республики, получили концепты какой-то "советской оккупации", "советского геноцида" и так далее. Что внутри страны продолжается активное переписывание истории — с теми же целями, что и в "перестройку": делегитимация власти, отчуждение общества, развал государства по внутренним административным границам...
То есть огульное охаивание советского периода отечественной истории, принятое при Ельцине, стало оборачиваться серьёзными проблемами для государственной власти России. И только тогда "наверху" задумались о необходимости восстановления исторической памяти народа, той системы временных координат, в которой мы должны существовать. И оказалось, что ключевой точкой этой исторической памяти, сохраняемой вопреки всей пропаганде 90-х годов, остается Великая Отечественная война. Это то, вокруг чего действительно существует общественный консенсус, такой мощный выщербленный столб посреди пустыни, но если и его сломать, то у нас автоматически идёт слом и общества, и государства. И это именно то, что, естественно, подвергается наибольшему количеству попыток фальсификации и ревизии.
Алексей Байков. Я бы заметил, что эта проблема возникла не в 90-е годы, а гораздо раньше. И тогда, на мой взгляд, Советское государство совершило большую ошибку. Оно, грубо говоря, сказало, что есть одна версия истории — и всё, что ей не соответствует, должно быть ликвидировано или убрано в дальний чулан. Вместо того, чтобы какие-то скользкие, непонятные места объяснить, создать вокруг них здоровую обстановку дискуссии, предпочитали почему-то банальное замалчивание. Солженицын опубликовал "Архипелаг ГУЛАГ"? Опубликовал. Внятной реакции научного сообщества не последовало. А что потом? Потом Солженицын с Роем Медведевым называют, основываясь на "Архипелаге", какие-то безумные цифры относительно количества репрессированных.
Так почему же статистику по лагерям МВД поднял только Земсков в 1990 году? Что, сразу после выхода "Архипелага" нельзя было создать эту комиссию? Конечно, можно. Почему вместо того, чтобы с документами в руках показать лживость "Архипелага", за него давали срок, тем самым как бы подтверждая "правдивость" написанного?
Если это бюрократический момент — то об этом хорошо писал Кургинян: что у нас государство всегда боялось власти экспертов. Оно боялось привлекать интеллектуалов к любой деятельности, поскольку в таком случае люди, непосредственно осуществлявшие аппаратно-директивное управление, некоторым образом оказывались бы отодвинутыми от самой власти.
Вторая проблема — этическая. Когда был выпущен "Архипелаг ГУЛАГ", большинство и тех, кто сидел, и тех, кто охранял, были живы. И, возможно, люди наверху считали, что дискуссия вокруг "Архипелага" выльется в мощный общественный конфликт.
Третья проблема заключалась в том, что власть вообще не знала, как на это реагировать. Тогда не было ни концепции борьбы за историю, ни вообще осознания того, что история может быть использована в качестве оружия против государства. Хотя уже Орруэл написал в своём романе "1984", что тот, кто контролирует прошлое, будет контролировать будущее.
А.Д. Ну почему же, у нас существовало огромное количество изданий, которые делались в академических инситутах, по борьбе с буржуазными фальсификаторами истории. И, что характерно, борьба с буржуазными фальсификаторами истории велась по большей части теми, кто сейчас её фальсифицирует.
А.Б. Да. Сидели какие-то люди на зарплате и что-то писали, скучное и невнятное, даже для узкого круга специалистов.
Но я хотел бы отметить ещё одну особенность нашей власти, даже неважно какой формы: монархической, советской, демократической — каждое следующее правление начинается с ритуальных похорон предыдущего. И по этой причине у нас никак не могут создать единую, официальную версию истории, от которой можно отталкиваться.
В любой стране: в Англии, во Франции и так далее, — десятки, если не сотни лет, существует написанная от лица научного сообщества и официально признанная история. Она как бы служит стержнем, на котором базируется то, что мой коллега Константин Асмолов называл государственно-историческим мифом. То, что преподают студентам, школьникам... А у нас только историй Великой Отечественной войны три штуки, и сейчас будут писать четвёртую.
"ЗАВТРА". На примере пресловутой резолюции ОБСЕ, на примере ряда других заявлений западных политиков мы видим, что картина мира, которую манифестируют наши оппоненты, ничего общего с нашими представлениями не имеет. Видимо, не случайно возникновение созвучных дискурсов в нашем обществе — к примеру, речь идёт о теории о так называемой "второй гражданской", или можно вспомнить противопоставление "европейской" Новгородской республики "дикой Московской Азиопе". Насколько подобные процессы являются продуктом разложения определённой "образованческой" среды, а насколько инспирируются извне?
А.Д. Надо различать два момента. То, что происходит внутри, и то, что делается нашими зарубежными оппонентами. Смысл резолюции ОБСЕ вполне понятен. Это резолюция называется "О воссоединении Европы". Смысл резолюции именно в этом — что за счёт России начинается формирование единой Европы. За счёт приравнивания нацизма и сталинизма, за счёт выталкивания России из Европы как таковой. За счёт дистанцирования — вот мы европейцы, а вот здесь уже не европейцы. Это всё понятно. И смысл этой резолюции понятен — это провоцирование нашей страны на прямой ответ, потому что при прямом ответе эта антиросийская по своей сути евроидентичность будет укрепляться.
Но мы поставлены в ситуацию, когда вынуждены давать такой прямой ответ.
Второй момент: невозможно быть сильным снаружи и слабым внутри. У нас в стране сформулировано огромное количество концептов, которые не пользуются общественной поддержкой и, по сути, являются маргинальными. Но в определённых группах, интеллектуальных в том числе, эти концепты достаточно популярны. Например, концепт второй гражданской войны — о том, что Великая Отечественная якобы не является ни великой, ни отечественной, а была всего лишь реинкарнацией гражданской войны, в которую как-то случайно вмешались немцы, хотя на самом деле это была внутренняя разборка и борьба здоровых народных сил против кровавого большевистского режима. И эта концепция получает поддержку интересным образом. Наши оппоненты на Западе очень хорошо умеют с этим работать. Вот, например, 22 июня 2009 года проходит дисскусия в польском культурном центре. Тема заявлена так — 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года. Кого туда приглашают?
Приглашают туда редактора власовского журнала "Посев", приглашают туда Бориса Соколова. Приглашают туда — и не просто приглашают, а модератором приглашают, — Сергея Верёвкина. Человека, который как раз пропагандирует концепцию "второй гражданской войны" и прославляет бандита Каминского со товарищи. Этих людей на Западе не будут на академическом уровне поддерживать, но на уровне пропаганды их подбирают, с ними работают. И получается определённый медийный результат.
Более того — идёт работа и в другую сторону. Того же Бориса Соколова переводят на прибалтийские языки, приглашают к себе и говорят: вот, это российский историк. Вот он говорит то же самое, что и мы говорим. Значит, мы говорим правду. И таким образом идёт обработка населения уже в республиках Прибалтики.
А.Б. Обратите внимание — кто больше всего занимается подобной околоисторической деятельностью? Вся так называемая "новая" Европа. Это бывшие страны Варшавского Договора, которые почему-то считают себя сильно пострадавшими, прежде всего — Польша, государства Прибалтики. И те государства, что стремятся попасть в Евросоюз, то есть Грузия и Украина.
В данном случае идёт речь о чисто геополитическом раскладе. Чем сегодня являются все эти страны? Грубо говоря — агентами Соединённых Штатов внутри Евросоюза. Они были приняты в ЕС под давлением США. США же лоббировали их членство в североатлантическом альянсе. И старая Европа смотрит на эти страны в общем-то с подозрением.
И вот что важно: борьба против фальсификации истории — это не борьба за нашу версию истории, а борьба за историческую правду. И когда сейчас люди в Интернете, вдохновлённые посылом, идущим от власти, что, мол, давайте бороться за Историю — заявляют, что сталинских репрессий не было вообще — это так же гнусно, как и заявление, что Сталин маньяк и собственноручно истребил несколько миллионов человек.
Это точно такая же фальсификация, а то, что она якобы в нашу сторону... Так вот, она не в нашу сторону — как говорил наш коллега Алексей Исаев: "Пуля, пущенная в прошлое, обернётся снарядом из будущего".
А.Д. По нам это очень сильно ударит, если мы пойдём по пути такого отрицания, по пути "фальсификаций за нас", и результат будет даже хуже, чем если бы вообще ничего не делалось в этом направлении.
Мы должны хотя бы примерно представлять, что у нас была за история. Как Андропов говорил: "Мы не знаем общества, в котором живём". Теперь можно сказать, что мы не знаем истории, которая у нас была. Дело в том, что по ключевым моментам: по сталинским репрессиям, по ВОВ, по коллаборационистам, — по всем болезненным точкам мы вполне можем сформулировать, что это было, как это было. Всё может уточняться, но основной момент будет уже сформулирован. К сожалению, сейчас этого нет.
Я вижу попытку создания новой многотомной истории Великой Отечественной войны, решение о создании которой было принято в мае 2008 года, — это был чуть ли не последний путинский указ в качестве президента, указ о создании редакционной комиссии и о подготовке нового издания. В принципе, это было достаточно грамотное решение по своему содержанию: сформулировать основные концепты по этой проблеме на современном научном уровне.
Тем более, что к этому был подвёрстан первый указ Сердюкова в роли министра обороны. Может быть, у военных к нему есть какие-то обоснованные претензии, но вот историки скажут ему спасибо за то, что он приказал открыть все документы Великой Отечественной войны в Центральном архиве Министерства обороны. Здесь секретов не осталось.
"ЗАВТРА". Если бы вместо Александра Матросова и Зои Космодемьянской нам навязывали в герои предателя Власова и садиста Каминского какие-нибудь вражьи радиоголоса, это можно было бы хотя бы понять — на войне как на войне. Но ведь этим грешат наши соотечественники...
А.Б. Тут есть один очень важный для понимания вопроса момент. Все эти игры вокруг истории, весь этот национал-либеральный "власовский" дискурс, все эти "могучие мыслители" типа Верёвкина были бы просто ничем, не имей они крепкого тыла в лице людей, получивших образование, научные степени и материальное положение в Советском Союзе. А вот за что все эти люди так обижены на СССР, непонятно. За что, например, заместитель директора Института российской истории Владимир Лавров так обижен на государство, которое дало ему докторскую степень, что он сейчас призывает к забвению всех 70 лет его истории? Я не знаю.
"ЗАВТРА". Как выясняется по прошествии лет из мемуаров и интервью многих творческих и научных работников, они долгие годы, не покладая рук, тайно боролись с коммунизмом. Не гнушаясь, впрочем, получать Государственные премии, лауреатства, должности, звания и привилегии от «кровавого режима»... Видимо, это тот же случай...
А.б. Да, видимо, так и есть. Можно ещё вспомнить пламенного борца Афанасьева, который героически боролся с коммунизмом, редактируя журнал «Коммунист», то есть входя в самые высшие слои советской номенклатуры.
А если говорить серъёзно, то дискурс второй гражданской, прославляющий предательство, он не мог возникнуть нигде, кроме этой самой среды по чисто психологическим причинам.
А.Д. Правильно. Концепт прославления предателей формируется теми, кто в своё время совершил подобное предательство. Кто получал от советской власти звания, степени, должности и так далее — а потом советской власти изменил. Естественно, чтобы как-то оправдаться, хотя бы в своих собственных глазах, они готовы оправдывать подобное своему предательство.
Есть ещё один момент, помимо психологического, момент более прагматичный.
В своё время товарищ Сталин сказал: "Других писателей у меня для вас нет". Так вот. Когда пытаются создать каких-то новых, несоветских героев периода Великой Отечественной — независимо от того, происходит ли это у нас, происходит ли это на Украине или в Прибалтике — выясняется, что других людей, кроме предателей, других несоветских, нету. Что приходится делать национальных героев из того что есть. А есть только предатели.
Например, наши украинские оппоненты очень любят говорить, что украинские националисты не были предателями, они, в общем-то, и гражданами СССР в части своей не являлись. И присягу не приносили. Так дело-то не в этом. Они являются предателями — только не Советского Союза, а своего украинского народа.
А.Б. У нас почему-то стесняются озвучивать тот факт, что Великая Отечественная имела три плана. Геополитический — как война двух государств. Она имела идеологический план, как война двух политических систем — коммунизма и нацизма. И, наконец, это была война этническая. Шла война на уничтожение определённой группы этносов, проживавших на территории Советского Союза.
И те, кто выступал на стороне Германии в той войне, они оказываются, даже при крахе советской системы, предателями не только советской системы, но и предателями собственного народа.
Тот же самый 15-й казачий корпус СС фон Панвица, находясь на Балканах, — хотя он и у нас достаточно совершил, — воюя на стороне немцев с сербами, он позволял высвободить определённое количество солдат для удержания гитлеровцами Восточного фронта. Чем дольше немцы удерживали восточный фронт, тем больше советских людей гибло в тылу оккупантов каждый день. Это сожженые деревни, разрушенные города, айзаценгруппы, массовые казни — преимущественно славянского, русского населения. И людям, которые якобы вели "вторую гражданскую" за "русскую идею", — этим людям ни при какой власти, ни при каком режиме прощения быть не может — если мы хотим оставаться народом. И делать героями русской истории людей, которые участвовали в истреблении 20 миллионов русских, белорусов и украинцев — увольте, это подлость необычайная.
Есть, конечно, исключение — это так называемые "хиви", то есть люди, занятые на подсобных работах в гитлеровской армии. Тут можно провести параллель с нашими пленными бойцами, которых чеченские боевики заставляли под дулом автоматов рыть окопы в Грозном. Точно так же были люди, которые смерти на рудниках и подземных заводах Круппа предпочитали работать военными чернорабочими. Потому что пайка была буквально на 100 грамм больше.
А.Д. Строго говоря, их и не спрашивали.
А.Б. Ну, как не спрашивали? Ведь в "хиви" записывали добровольцев. Правда, на деле это был выбор между верёвкой и нахождением близ фронта — с потенциальной возможностью убежать к партизанам или через фронт — к своим. Что, кстати, многие и делали. И не только "хиви" — ситуация, показанная в фильме Германа "Проверка на дорогах", вовсе не редкость. Бежали и из полицаев, и из других коллаборационистских образований. Достаточно вспомнить русскую национальную бригаду СС "Дружина", которая в полном составе, истребив приданных ей немецких офицеров, ушла партизанить в белорусские леса, и была преобразована в 1-ю антифашистскую бригаду. Этих людей можно и понять, и простить.
А.Д. На самом деле, нацисты проводили по отношению к советским военнопленным политику, которая нарушала все нормы военного права, не говоря уже о морали и гуманности. По отношению к американцам, британцам или французам они так не поступали. Если бы они и по отношению к союзникам вели себя так же варварски, то не сомневаюсь, что тогда бы мы увидели коллаборационистские формирования из французов, из англичан, из американцев, как говорится, в товарных количествах. Не казус — а десятки и сотни тысяч.
А.Б. Ну, дивизии "Норд" и "Шарлемань" — это вообще-то были не маленькие формирования. А что до англичан — немцы проводили политику "разделяй и властвуй" и наформировали национальных частей СС из бывших подданных Британской империи: индусов, арабов и так далее. Даже негры были в частях СС.
А.Д. Речь не о добровольческих частях, а о коллаборационистах поневоле.
Надо сказать, вот эти "хиви", эти военнопленные, которые пошли на службу к немцам, — это была для них форма выживания. Что достаточно быстро дошло до советской власти. В сентябре 1943 года была издана совместная директива НКВД и НКГБ СССР, согласно которой рядовые коллаборационистских формирований, которые не были замешаны в карательных операциях, не арестовывались, а направлялись на проверку в фильтрационные лагеря — по тем же основаниям, что и вышедшие из окружения военнослужащие. То есть они были приравнены к вышедшим из окружения военнослужащим. И это показывает, что к 1943 году советское руководство в том, что представлят собой коллаборационизм, чётко разобралось и увидело, что это не гражданская война, и что даже опасности такой там нет.
Другое дело, что нацисты, конечно, хотели устроить в Советском Союзе вторую гражданскую войну. Сохранились и опубликованы инструкции абвергрупп с предложениями, как это сделать.
А.Б. Но у них была большая проблема в том, что, по сути, у Третьего рейха не было единой политики по этому вопросу. Каждое ведомство имело свой взгляд на проблему, а Гитлер всегда поступал по-своему непредсказуемо. Поэтому получилось, что "модус вивенди" подобных операций во время войны с СССР была не "вторая гражданская" война, а разжигание местечковых национализмов и натравливание подобным образом некоторых этнических меньшинств СССР на стержневой русский народ. Что, в конечном счёте, и привело к депортациям. Но эта тема требует специального обсуждения.
"ЗАВТРА". Вот у нас есть теперь комиссия по борьбе с фальсификацией истории. Государство декларирует желание участвовать в процессе. Однако есть масса вопросов и опасений. Чего ждёте от инициативы государства вы, как историки-антиревизионисты?
А.б. Принимал я не так давно участие в аналогичном мероприятии, которое проходило под эгидой интернет-портала "Либерти.Ру", где один из участников, историк-анархист Шубин, говорил о том, что непонятно, чего нам от этой комиссии ждать: то ли нам погоны одевать будут, то ли пороть с её помощью.
Главное опасение научного сообщества состоит в том, что из благого начинания сделают дубинку для разборок между научными оппонентами, как во времена дискуссии Вавилова и Лысенко.
К составу претензий масса, но не в составе суть. Комиссия задумана и будет работать как совещательный орган, вырабатывающий рекомендации другим государственным структурам, как им поступать в той или иной ситуации, не более того.
А вот кто должен непосредственно определять фальсификация это или нет — на это должен быть экспертный совет. И вот в этот экспертный совет надо брать людей, которые уже на добровольных началах занимались подобной деятельностью, и которые, естественно, не откажутся от продолжения работы под эгидой государства.
Без подобного экспертного механизма даже самое благое начинание бессмысленно, а делать в любом случае что-то надо. Нам противостоят не просто "историки на окладе", а целые системы, опирающиеся на идеологические отделы администраций тамошних президентов, на разведку, и так далее. На Украине созданием исторических концепций, к примеру, в открытую занимается СБУ.
А.Д. Я в принципе со всеми замечаниями Алексея согласен — и по структуре, и по экспертному совету.
Одной из главных задач в области исторической политики, и соответственно, одной из главных задач комиссии, мне представляется формирование научной школы изучения истории наших бывших советских республик и бывших стран ОВД. Сейчас ситуация здесь поистине катастрофическая: специалистов в этой области можно пересчитать по пальцам. Количество изданий по данной тематике ничтожно.
Пока существует такое положение дел, мы на государственном уровне не сможем противодействовать фальсификациям, которые ведут политики и организации, специально созданные для этого за рубежом, — потому что "бог на стороне больших батальонов", увы.
"ЗАВТРА". Спасибо за беседу. Надеюсь, проблема фальсификации истории будет регулярно освещаться на страницах нашей газеты.
Беседу вёл Сергей Загатин