О чем молчит Сноуден / Политика и экономика / В России
О чем молчит Сноуден / Политика и экономика / В России
О чем молчит Сноуден
/ Политика и экономика / В России
«Эдвард Сноуден раскрыл далеко не всю информацию, которой располагает», — уверяет адвокат бывшего сотрудника американских спецслужб Анатолий Кучерена
С момента взрыва информационной бомбы, заложенной Эдвардом Сноуденом, прошло уже более трех месяцев, но откровения бывшего сотрудника АНБ и ЦРУ продолжают оставаться — наряду с сирийским кризисом — темой № 1 в мировых СМИ. По популярности с ней может соперничать разве что судьба самого Сноудена. О невероятных приключениях американца в России, его дальнейших планах на жизнь, а также о том, чем Америка похожа на Белоруссию, рассказывает адвокат Сноудена Анатолий Кучерена.
— Анатолий Григорьевич, как так получилось, что именно вы стали представлять интересы Сноудена? Это была ваша собственная инициатива, просьба от самого Эдварда или в Кремле об этом намекнули?
— Когда я впервые получил от Сноудена приглашение о встрече, меня не было в Москве. Звонит мой помощник Валентина: «Эдвард Сноуден хочет встретиться с вами 12 июля в 17 часов в транзитной зоне аэропорта Шереметьево». Я отвечаю: «Слушай, не может быть. Наверное, розыгрыш какой-то. Надо бы перепроверить». Перепроверили — действительно Сноуден направил приглашение мне и еще ряду общественных деятелей, занимающихся правозащитной деятельностью.
— Кто-то вас ему порекомендовал?
— Это была рекомендация сотрудников аэропорта Шереметьево — пригласить известных адвокатов и правозащитников. Встреча началась с заявления Сноудена: «Уважаемые дамы и господа, перед вами человек, который совсем недавно слушал ваши телефонные разговоры и читал вашу переписку…» Эдвард сообщил, в частности, что обратился в 21 страну мира с просьбой о предоставлении ему убежища. Я заметил, что это абсолютно неправильный путь: прошение нужно подавать в стране пребывания. А спустя два дня он сам вышел на меня и попросил о встрече face to face. Разговор был о тонкостях российского законодательства. Он интересовался прежде всего порядком предоставления политического убежища. Я разъяснил, что если он подаст соответствующее прошение, результата придется ждать не менее полугода. Если же он попросит временное убежище, вопрос может быть решен намного быстрее. Самое позднее — через три месяца, а может быть, и гораздо раньше. Как вы знаете, он выбрал именно эту формулу. Ну а потом, после предоставления убежища, у него стали возникать другие вопросы, требующие квалифицированной юридической помощи.
— И вы стали адвокатом Сноудена.
— Да, меня можно назвать его адвокатом. Хотя проблемы, которые приходится решать, далеко не только юридического свойства. Я, например, единственная на сегодняшний день его связь с внешним миром. Даже его контакты с родителями осуществляются через меня.
— Услуги адвоката, притом адвоката вашего уровня, стоят недешево.
— Он спрашивал, сколько стоят мои услуги. Я сказал: «Эдвард, давайте вы устроитесь, обоснуетесь…»
— «…а там посмотрим»?
— Нет, нет. Я просто сказал, что его главная задача — устроиться, а я готов ему всячески в этом помогать, в том числе в решении бытовых вопросов. И что он не должен беспокоиться насчет денег. Так что ни о каком гонораре и речи не было. Сноуден ведь, надо заметить, небогатый человек. Он располагает очень небольшими средствами.
— То есть для вас это благотворительность?
— Я могу себе позволить вести некоторые дела бесплатно. У меня, кстати, было достаточно много таких дел. Что же касается участия в судьбе Сноудена, то для меня был важен не столько общественный резонанс, вызванный этим делом, сколько сам факт его обращения ко мне. Понимая, в какой ситуации находится этот человек, я не мог отказать ему. И как профессионал, и просто по-человечески.
— Вы в курсе дальнейших планов Сноудена?
— Как я уже говорил, вопрос о его дальнейших действиях будет решаться на семейном совете. Собирается приехать его отец. Вероятно, приедут также мать и, возможно, бабушка с дедушкой. Только после этой встречи наступит какая-то определенность — и в отношении будущей работы Эдварда, и что касается жизненных планов в целом.
— Какие здесь варианты?
— Пока уровень опасности будет оставаться таким, каким он является на сегодняшний день, никакие варианты невозможны. По этой же причине, кстати, откладывается и поездка членов его семьи. Бывшие коллеги Сноудена могут попытаться воспользоваться приездом родителей, чтобы выследить его местонахождение. У меня есть определенная информация, пока я не могу ее раскрыть, свидетельствующая о том, что уровень опасности очень высок.
— Речь идет об угрозе для жизни американца?
— В том числе. Конечно, трудно сказать, что именно может произойти. Но пока американская сторона не сняла своих претензий к Сноудену, нельзя исключать ничего.
— Вы сообщили, что он находится в условиях, «приемлемых с точки зрения бытовых вопросов и с точки зрения его защищенности». Можно уточнить: что это за условия? Отель, квартира, Москва, Подмосковье, какой-то другой регион?
— Это территория Российской Федерации.
— Кто занимался созданием условий? По слухам, Сноудена опекает одно очень компетентное ведомство.
— Я далек от таких структур.
— Ну не так уж и далеки. Вы ведь член общественного совета при ФСБ.
— Я действительно вхожу в общественный совет при ФСБ, но это единственное, что связывает меня с данным ведомством. Поэтому мне сложно ответить на ваш вопрос. Во всяком случае, я не вижу рядом с Эдвардом никого, кого можно было бы идентифицировать как сотрудника российских спецслужб. Кстати, в свое время очень часто высказывалось сомнение в том, что он живет в транзитной зоне аэропорта. Но я-то с ним встречался — и много раз — именно там! Я не хочу раскрывать все подробности оказания помощи Сноудену. В том числе и по этическим причинам — чтобы это не выглядело каким-то бахвальством. Скажу лишь, что я тоже прилагал определенные усилия для решения вопросов, связанных с его обустройством. Решить, например, проблему жилья помогли мои знакомые.
— Насколько я понял из ваших заявлений, у Сноудена имеются телохранители. Кто именно его охраняет?
— Он пользуется услугами одной частной охранной фирмы. Но, понятно, что это не решает проблему безопасности.
— Кто все это оплачивает — охрану, квартиру, еду, одежду?
— Пока что он оплачивает из своих средств. Я тоже помогаю, чем могу. Но сейчас мы думаем об открытии счета в банке. Есть фонды, в том числе за рубежом, собравшие для него определенную сумму денег. И надо сделать так, чтобы Эдвард смог этими деньгами воспользоваться.
— По вашим словам, Сноуден не сидит взаперти, а свободно гуляет по улицам и даже путешествует. И при этом, как вы утверждаете, его никто не узнает. Как такое может быть?
— Если бы у меня была такая возможность, гипотетическая, я бы с удовольствием продемонстрировал вам, что в этом нет ничего удивительного. Он бы прошел мимо вас, и вы бы его не узнали. Это вопрос одежды и небольшого изменения внешности. Так что я никого не обманываю: он действительно свободно ходит по улицам.
— Но ведь риск все равно есть.
— Безусловно, риск есть. Но риск, насколько я понимаю, просчитанный Эдвардом. Он ведь специалист в таких вопросах и знает, что делает. Кстати, когда Эдвард еще находился в транзитной зоне, я по наивности решил его проинструктировать. «Эдвард, — говорю, — вам надо подумать о безопасности. В том числе что касается пользования телефоном, айпэдом и так далее». Он удивленно посмотрел на меня: «Это вы мне говорите?» Было, в общем, очень смешно.
— Логично предположить, что ваша собственная жизнь теперь тоже связана с конспирацией. Вы следите за тем, нет ли за вами хвоста?
— Если честно, то, конечно, обращаю внимание. Речь ведь идет не обо мне, я должен думать о безопасности моего доверителя.
— Замечали что-то подозрительное?
— Не могу ничего утверждать, возможно, это мое собственное субъективное представление, но какие-то странности бросались в глаза.
— Какие же?
— Ну, допустим, нестандартное поведение каких-то людей в общественных местах, проявлявших, как мне казалось, чересчур большой интерес к моей скромной персоне. Или, например, то, что в ходе моих передвижений по городу на протяжении долгого времени можно было наблюдать одну и ту же машину. Впрочем, я прекрасно понимаю, что спецслужбы располагают сегодня такими технологиями, что определить слежку подчас просто невозможно.
— Можно в таком случае быть уверенным, что Сноудена не выследят?
— Надеюсь, что те меры предосторожности, которые мы предпринимаем, не позволят это сделать.
— Известно, что бразильский парламент формирует специальную комиссию, члены которой намерены посетить РФ, встретиться со Сноуденом и расспросить его о деталях слежки американских спецслужб за бразильскими правительственными и бизнес-структурами. Вы и ваш доверитель в курсе этих планов?
— Мы слышали об этом. С похожими просьбами к нам уже обращались депутаты германского бундестага, представители Франции, Италии, Испании, некоторых других стран. Интерес этот понятен. Ведь одно дело, когда американские спецслужбы прослушивают своих собственных граждан. В этом случае американцы сами для себя должны решить, хотят ли они находиться под колпаком. И совсем другое — когда слежка идет за пределами страны. В том числе за руководителями государств, политиками, предпринимателями. Именно поэтому это так всех задело. Мы — в первую очередь, конечно, сам Эдвард — думаем сегодня о том, в каком формате ответить на адресуемые ему вопросы. Возможно, он проведет пресс-конференцию.
— В какой мере это будет соответствовать условию, выдвинутому Владимиром Путиным и, насколько я понимаю, принятому Сноуденом, — прекратить деятельность, наносящую ущерб интересам США?
— Это самый важный вопрос, ответа на него пока нет. Эдвард действительно дал слово не вредить интересам США и свое слово держит. Как видите, он не делает пока никаких заявлений. Та информация, которая продолжает всплывать в мировой прессе, была им передана еще в Гонконге. Понятно, что отозвать ее было бы невозможно.
— Журналист «Гардиан» Гленн Гринвальд, отвечая на вопрос, является ли полученная им от Сноудена информация исчерпывающей, заявил, что это лишь маленькая толика, верхушка того айсберга, которым располагает Сноуден. «Айсберг» действительно существует?
— «Айсберг», безусловно, существует. Эдвард раскрыл далеко не всю информацию, которой располагает.
— Довольно распространенное явление: человек, владеющий конфиденциальной информацией, связывает ее разглашение с возникновением какой-то неприемлемой для него ситуации. Например, с угрозой для жизни. Если что, мол, пеняйте на себя. Может быть, это как раз такой случай?
— Я, конечно, не обсуждал с Эдвардом подобные вопросы, но, думаю, этот вариант исключать нельзя. Поскольку очень люблю шахматы, то воспользуюсь шахматной аналогией: невозможно выиграть партию, сделав всего один ход. Требуется многоходовая комбинация.
— Согласно российскому законодательству политическое убежище не предоставляется, если «лицо преследуется за действия (бездействие), признаваемые в России преступлением». В нашем УК тоже есть статья «Государственная измена». Не поэтому ли в том числе был выбран вариант временного убежища?
— Нет, это связано исключительно со скоростью решения вопроса. Эдвард не мог ждать полгода в транзитной зоне аэропорта. К тому же разницы между этими статусами практически никакой. Временное убежище предоставляется на один год, но может продлеваться до бесконечности. Если же говорить о юридической стороне дела, то проблема в том, что мы до сих пор и не знаем, в чем конкретно обвиняют Сноудена: американская сторона не присылала на сей счет никаких официальных документов. Было лишь нравоучительное письмо генерального прокурора США, в котором тот убеждал, что в случае возвращения Сноудена к нему не будет применена смертная казнь. Но это же полный абсурд. Не генеральный прокурор, а суд определяет меру наказания! Да, у России и США нет соглашения об экстрадиции. Но если у вас действительно есть претензии к Сноудену, оформите, как положено, запрос, указав, какие законы он нарушил. И тогда уже начинайте требовать. Однако вместо этого мы слышим лишь: «Отдайте, отдайте, отдайте». Кстати, когда я встречался с американскими дипломатами в посольстве США в Москве, мне тоже первым делом заявили: «Вы должны его нам передать». На что я ответил: «Хорошо. Назовите норму закона, которая обязывала бы нас это сделать». Никто, естественно, такой нормы не назвал. Словом, право ушло на второй план, на первый вышла политика. Собственно, уже это не позволяет квалифицировать поступок Сноудена как обычный криминал. Это, безусловно, политическое дело.
— Многим видится в этом деле подтверждение тезиса о разгорающейся новой холодной войне между Россией и Америкой. Мол, обе страны действуют по принципу «враг моего врага — мой друг».
— Знаете, я очень хорошо помню времена холодной войны. И у меня вовсе нет ощущения, что сегодня мы переживаем что-то подобное. Да, между нашими странами есть множество разногласий, споров. Но как бы мы ни препирались по тем или иным вопросам, мы продолжаем нормально общаться, сотрудничать. Подтверждением могут служить недавняя встреча двух президентов и переговоры, посвященные разрешению сирийского кризиса. Такой уровень отношений можно называть как угодно, но только не холодной войной. К тому же что касается дела Сноудена, то Соединенные Штаты сами создали проблему: аннулировали паспорт Эдварда и заблокировали его тем самым в транзитной зоне.
— Тем не менее нельзя не видеть, что к беженцам из стран, с которыми у нас более дружеские отношения, в России относятся совершенно по-другому. Можно вспомнить достаточно много фактов выдачи граждан среднеазиатских государств, подвергавшихся на родине политическим преследованиям.
— Мне никогда не приходилось сталкиваться с тем, что в вопросе предоставления убежища существует какая-то избранность, что к гражданам одних государств относятся более жестко, а к другим — менее. Допускаю, что такое случается, но думаю, что это является все-таки исключением, не правилом. Если же речь идет о депортациях иностранных граждан, незаконно находившихся на территории страны, то так, извините, поступают во всех странах мира. Мы же не можем принимать всех, кто называет себя беженцем. Однако проблем в миграционной сфере, бесспорно, много. Законы, регулирующие пребывание иностранных граждан на территории России, пока, к сожалению, далеки от совершенства.
— Мы часто ругаем Штаты за то, что они не церемонятся с нашими гражданами, попавшими под каток американского правосудия. Но наши номинальные союзники ведут себя зачастую ничуть не лучше. Вас не нужно в этом убеждать, поскольку вы являетесь адвокатом Сулеймана Керимова.
— Вы правы. У меня довольно большой адвокатский опыт, но я, пожалуй, впервые столкнулся с тем, чтобы человека объявили в розыск, не направив ему до этого ни одной повестки, не предъявив никаких претензий. И, конечно же, вдвойне досадно, что такое происходит в Белоруссии, союзном нам государстве. В конвенции СНГ о правовой помощи четко прописаны процедуры, относящиеся к подобным ситуациям. Но, к сожалению, эти процедуры были проигнорированы. Всю информацию, касающуюся этого дела, мы получаем из СМИ. Недавно материалы дела запросил Следственный комитет России, сейчас идет их изучение. Лишь после того как мы дождемся результатов этой экспертизы, можно будет сказать что-то определенное. Очень сложно комментировать слухи и пресс-релизы.
— Вы назвали обвинения в адрес Керимова «политическим жестом». Какого рода политика имеется в виду?
— Мне трудно что-либо сказать о характере этой политики. Могу лишь как профессиональный юрист констатировать, что ситуация выходит за пределы правового поля. И, значит, является политической.
— Российский МИД недавно порекомендовал нашим гражданам, находящимся в непростых отношениях с американским правосудием, воздержаться от поездок в страны, имеющие с США соглашение о выдаче. Быть может, пришла пора распространить эту рекомендацию на некоторые другие страны? На ту же Белоруссию, например.
— Я бы очень не хотел, чтобы обострились наши отношения с Белоруссией. Это все-таки очень близкая нам страна, родственный народ. Но если речь идет о беспределе со стороны правоохранительных органов, о нарушении прав человека, то, конечно, не имеет значения, где это происходит — в США, Мексике или Белоруссии.
— Вернемся к Эдварду Сноудену. Вам наверняка известно, что одна из фракций Европарламента номинировала его на премию имени Андрея Сахарова.
— Я даже общался с господином, который является инициатором выдвижения.
— Считаете, ваш доверитель заслуживает этой награды?
— Думаю, да. На мой взгляд, он является самым настоящим героем. Это человек, который не побоялся бросить вызов мощнейшей государственной машине, который открыл людям глаза на то, в какой мере спецслужбы этого государства контролируют нашу жизнь. При этом он действовал абсолютно бескорыстно. Более того, потерял фактически все, что у него было. Такой человек заслуживает уважения.
— Одновременно другой фракцией Европарламента на премию Сахарова выдвинут Михаил Ходорковский. Что скажете, достойная кандидатура?
— Пусть это решают депутаты Европарламента.
— В ваших словах чувствуется сомнение.
— Конечно, у Ходорковского очень непростой жизненный путь… Но почему бы и нет? Если Ходорковского выдвинули, наверное, он того заслуживает. Могу только пожелать ему удачи.
— По вашим словам, Сноуден искренний, бескорыстный, идейно мотивированный человек. В общем, эдакий Дон Кихот. Но если это так, нельзя исключать, что в один прекрасный день он разочаруется и в России и начнет с той же степенью убежденности разоблачать российские порядки, тоже ведь далеко не идеальные. Или все-таки это можно исключить?
— Я бы не стал исключать никаких вариантов. Эдвард абсолютно свободный человек, никто не может запретить ему иметь свою точку зрения по тому или иному вопросу. Впереди у него, я уверен, интересная, насыщенная жизнь. Он активно изучает русский язык, интересуется нашей историей и культурой. Но останется он в России или решит уехать еще куда-нибудь — я предсказывать не берусь. Не думаю, однако, что сегодня он может сказать о нашей стране что-то плохое.