I. Заседание 14 января 1818 г

I. Заседание 14 января 1818 г

Ответ на русскую формулировку зачитывает от имени союзных держав Визнер (см. приложение N 7).

Троцкий. Что касается вопроса по существу, то мы надеемся, что сегодняшний ответ делегаций Четверного Союза устраняет, во всяком случае, одно формальное затруднение, – затруднение, которое представил для нас заслушанный нами в прошлый раз ответ генерала Гофмана.

Генерал Гофман дважды обратил мое внимание на то, что он представляет здесь не германское правительство, а германское верховное командование. Я не претендую на суждение о внутренней структуре Германской Империи; но я все же думал, что мы в данном случае ведем переговоры только с лицами, которые представляют германское правительство. Г. статс-секретарь, по другому поводу, считал необходимым указать на то, что все моменты переговоров, включая и те, которые нам кажутся противоречивыми, соответствуют «единой руководящей воле германского правительства». До тех пор, пока это никем не опровергнуто, мы считаемся с этим, как с формальным заявлением; тем не менее, не выходя из пределов замечаний генерала Гофмана, я считаю необходимым отметить в речи генерала Гофмана некоторые пункты и подчеркнуть, что они затрудняют ведение переговоров.

Генерал Гофман, прежде всего, протестовал против тона нашего заявления и обратил наше внимание на то, что этот тон не стоит в соответствии с тем фактом, что германские войска находятся на нашей территории. Если бы мы придерживались того принципа, который нам рекомендует генерал Гофман, то мы должны были бы разговаривать иначе с представителями Германии, нежели с представителями Австро-Венгрии, Турции или нейтральной Персии. Мы полагаем, однако, что общие положения, которые мы выдвигаем, дают нам право вести переговоры с представителями всех государств в одном и том же духе. Г. генерал указал далее на то, что наше правительство опирается на силу и применяет насилие ко всем инакомыслящим, которых оно клеймит как контрреволюционеров и буржуа. Прежде всего, я приветствую тот факт, что г. генерал так быстро откликнулся на мое приглашение вмешаться во внутренние дела России. Затем, я должен указать, что г. генерал был вполне прав, когда говорил, что наше правительство опирается на силу. В истории мы до сих пор не знаем других правительств. До тех пор, пока общество будет состоять из борющихся классов, государство останется по необходимости орудием силы и будет применять аппарат насилия. Я, однако, категорически протестую против совершенно неправильного утверждения, будто мы всех инакомыслящих ставим вне закона. Я был бы очень рад, если бы социал-демократическая печать в Германии пользовалась той свободой, какой у нас пользуется печать наших противников и печать контрреволюционная.[33]

То, что поражает и отталкивает правительства других стран в наших действиях, – это тот факт, что мы арестуем не стачечников, а капиталистов, которые подвергают рабочих локауту, – тот факт, что мы не расстреливаем крестьян, требующих земли, но арестуем тех помещиков и офицеров, которые пытаются расстреливать крестьян. И когда румынское правительство – я привожу это, как пример, – попыталось у нас, на нашей территории, применить меры насилия по отношению к революционным солдатам и рабочим, то мы отсюда, из Бреста, просили правительство в Петрограде арестовать румынского посланника со всем составом посольства, а также и румынскую военную миссию.[34] Мы получили ответ, что это уже сделано, и мы считаем, что это насилие есть насилие, диктуемое нам волею миллионов рабочих, крестьян и солдат, и что оно направлено против того меньшинства, которое стремится удержать народ в рабстве, – что это есть насилие, освященное историей и прогрессом.

Что касается двух примеров, которые привел генерал Гофман, то они ни в каком смысле не характеризуют нашей политики в области национального вопроса. Мы навели справки о Белорусском конгрессе. Этот Белорусский конгресс состоял из представителей белорусских аграриев. Он сделал попытку присвоить себе те права, которые составляют исключительную собственность белорусского народа. И если он встретил отпор, то этот отпор исходил от солдат, среди которых были одинаково великороссы, украинцы и белорусы.

Я указал в одном из наших заявлений, что те конфликты, которые у нас имелись с украинской Радой и которые, к сожалению, еще не ликвидированы, ни в каком отношении не могут ограничивать права украинского народа на самоопределение и ни в коем случае не препятствуют нашему признанию независимой Украинской Республики.

Я, вместе с тем, позволю себе обратить внимание на то, что в своей речи генерал Гофман, категорически отказавшись от эвакуации оккупированных областей, свой отказ мотивировал тем, что все эти области не имеют органов управления. Именно из этого факта он выводил необходимость дальнейшей длительной оккупации на неопределенный срок. С другой стороны, г. статс-секретарь мотивировал самостоятельное право этих областей вступать в международные сношения с центральными державами и их право отчуждать свою территорию именно тем, что у них имеются органы, достаточно авторитетные для такого рода международных действий. Позволяю себе усмотреть в этом некоторое противоречие. Я думаю, что если какая-нибудь область не имеет органов самоуправления и нуждается в опеке, то этой области лучше подождать с заключением международных соглашений, ибо органы, недостаточно сформировавшиеся для внутреннего управления, естественно, не правомочны и для определения международных судеб данного народа. Я должен, однако, признать, что если в исходных философских предпосылках можно установить разногласие между г. статс-секретарем фон-Кюльманом и генералом Гофманом, то вывод, к которому они благополучно приходят, является почти тождественным: из признания наличности полномочных органов и из признания отсутствия их вытекает один и тот же вывод, который гласит, что судьба этих стран может и должна быть решена сейчас же, в период оккупации, независимо от того, в состоянии ли данный народ взять управление страной в свои руки или нет.

Позволю себе заметить, что этот пример может нас снова укрепить во взгляде на весьма подчиненное значение правовой философии в разрешении судеб живых народов. Это относится целиком и к правовой философии американского верховного суда, на который здесь ссылались. Кто знаком с историей американского верховного суда, тот знает, как часто изменялась его правовая философия в зависимости от желания расширить территорию Соединенных Штатов. Я думаю, однако, что, как раз в связи с этим вопросом, было бы гораздо интереснее провести параллель не с решением американского верховного суда, – но с мнениями и суждениями тех великобританских юристов XVIII в., которые доказывали право Англии удержать в своих руках американскую колонию.[35]

Что касается формы (письменной), в которой мы предложили вниманию противной стороны наши суждения, то мне не совсем ясно, в чем именно г. статс-секретарь усматривает неудобство. Он указал на то, что при точной письменной формулировке выдвигаются разногласия обеих сторон. Но, насколько я понимаю, страны воюют именно из-за того, что их разделяет, а не из-за того, что их соединяет. Именно поэтому мы должны в переговорах выдвигать на первый план те пункты, которые составляют предмет разногласий, и выдвигать их со всей необходимой решительностью, ибо только в таком случае может быть найдено целесообразное решение.

Принципы, разумеется, могут служить удобными алгебраическими формулами, но в конечном счете дело всегда сводится к арифметическим величинам, и алгебраические формулы тогда лишь полезны и допустимы, когда им отвечают арифметические величины. Мы внесли на обсуждение нашу точную формулировку потому именно, что нам казалось, что в той плоскости, в какой прения велись в последних заседаниях, как бы подыскивалась формула, навязывающая противной стороне (т.-е. нам) то, что для нас совершенно неприемлемо по существу. В этом смысле тон генерала Гофмана казался нам гораздо более реалистичным. Мы ведь вовсе не заявляли, что мы считаем германское правительство одушевленным нашим мировоззрением; мы хотим только ясно и точно знать, какая судьба ожидает Польшу, Литву и Курляндию. К этому сводится весь вопрос.

Правда, г. председатель германской делегации поставил нам вопрос, – что нам дает право интересоваться судьбами этих стран, раз мы заявили, что прежняя их принадлежность к России не налагает на них никаких обязательств международного характера. Но ведь и г. председатель германской делегации основывает, как мы слышали, свое право интересоваться этими областями не на голом факте оккупации, а на принципе самоопределения народов, правда, несколько им ограниченного. Я полагаю, что этот принцип сохраняет, во всяком случае, не меньшую силу и для нас и дает нам право интересоваться судьбой тех народов, выделению которых из состава бывшей Российской Империи мы отнюдь не препятствуем. Мы, разумеется, оставляем за собой право дать более точную характеристику тех предложений, которые были нам сделаны сегодня и которые в такой форме являются по-прежнему неприемлемыми для нас. Если я, не имея текста перед глазами, правильно понял его содержание, то за интересующими нас областями по-прежнему признается так называемое «право» до окончательного их превращения в государства служить делу исправления границ соседнего государства, заключать с ним военные и другие конвенции, а будущему народному представительству остается только санкционировать эти решения. Мы придерживаемся того мнения, что только явно и определенно выраженная воля народа может решить все эти вопросы. Задача дальнейших переговоров, на основании обеих предложенных здесь формулировок, должна состоять в том, чтобы точно определить, каким образом может быть осуществлен компромисс, имея в виду оглашенный сегодня текст, – компромисс между официально признанным 25/12 декабря принципом самоопределения и правом на аннексии, основанным на праве оккупации и провозглашенным здесь генералом Гофманом.

Кюльман, возражая т. Троцкому по ряду затронутых им вопросов, принимает к сведению заявление о готовности советской делегации перейти к обсуждению разделяющих делегации взглядов и предлагает перейти к обсуждению четырех пунктов, выдвинутых советской делегацией в декларации 12 января.

Троцкий. Полагаю, что мы теперь можем перейти к обсуждению обоих предложений, причем я нахожу, что наше предложение отличается от предложения наших противников отнюдь не «диктаторским, вызывающим тоном»,[36] но… гораздо большей ясностью и последовательностью. Оно, мне кажется, не может раздражать тех, кто жизненно заинтересован в разрешении данных вопросов, принимая во внимание всю их тяжесть. Я должен еще раз отметить, что в вопросе об эвакуации войск я никоим образом не могу присоединиться к мнению г. председателя, что будто бы удаление оккупационных войск оставит после себя пустое место. Это неправильно даже по отношению к африканским колониям. Если Англия, скажем, сегодня выведет все свои войска из Индии, то там мы найдем, во всяком случае, не пустое место, а живой народ, который стремится к государственной жизни и к независимому существованию. А те народы, которые живут в пределах Польши, Литвы и Курляндии, ни в коем случае не окажутся в затруднении, если оккупационные войска предоставят их самим себе. Насколько я понял, дело идет о технических трудностях, – вроде отсутствия там собственных железных дорог, почты и т. д. По этим вопросам всегда можно прийти к соглашению, не прибегая к контролю оккупационных войск.