Глава 8 Что мы можем сделать

Глава 8

Что мы можем сделать

Лексингтон, штат Массачусетс,

12 марта 2007 года

Эта книга называется «Будет так, как скажем мы!» Не могли бы Вы уточнить, когда был провозглашен этот принцип, и привести примеры его реализации?

Это заявил Джордж Буш-старший в феврале 1991 года. Накануне окончания первой войны в Персидском заливе он гордо заявил, что мы устанавливаем «новый мировой порядок», главный принцип которого — «Будет так, как скажем мы!»

Вы просили примеры? Обратимся к одному примеру, который, однако, не сработал так, как ожидалось, — второму вторжению в Ирак. Буш-младший, Колин Пауэлл и другие деятели дали очень четко понять в ООН, что либо эта международная организация присоединится к планам США по вторжению в Ирак, либо она, по их выражению, «потеряет всякое значение». Более беспардонно выразился посол США в ООН Джон Болтон: «Нет никакой ООН». Если мы решили, что ООН будет сговорчивой, значит, она должна соглашаться с нами. По-другому и быть не может. И, конечно, вторжение в Ирак было предпринято вопреки воле подавляющего большинства членов международного сообщества. Был проведен опрос международного общественного мнения. За исключением Израиля и, может быть, Индии это вторжение почти нигде не нашло поддержки. Не думаю, что в какой-нибудь европейской стране число опрошенных, поддержавших это вторжение, превысило 10 процентов. Но как мы скажем, так и будет! Если мы хотим так сделать, мы это сделаем.

Пренебрежительное отношение к мировому общественному мнению при Буше-младшем приняло крайнюю форму, но в этом не было ничего удивительного. Такое поведение США можно объяснить статусом сверхдержавы с преобладающим военным потенциалом, непревзойденным уровнем безопасности, колоссальной экономической базой и отсутствием реальных конкурентов в мире. Такое же поведение было характерно для США и на протяжении «холодной войны», хотя оно не принимало столь крайнюю форму из-за опасения постоянного сдерживающего фактора в лице Советского Союза и Китая.

Еще один очень показательный пример подобного поведения США, который сегодня часто обсуждается, но при этом ошибочно истолковывается, — это Вьетнам. В основном США вели войну против Южного Вьетнама. Северный Вьетнам был на периферии боевых действий. Но протесты и озабоченность в связи с этой войной, в том числе со стороны большинства сторонников движения в защиту мира, были почти целиком сосредоточены на Северном Вьетнаме. Если вы обратите внимание на обнародованные американской прессой планы Пентагона, которые теперь нам известны в деталях из «документов Пентагона» и более поздних публикаций, то увидите, что бомбардировки Северного Вьетнама планировались очень скрупулезно: в каких местах нужно бомбить, а в каких не нужно, и в какое время. В этих планах практически ничего не говорится о бомбардировках Южного Вьетнама, который в 1965 году по территории почти в три раза превосходил Северный Вьетнам. В своих мемуарах Роберт Макнамара[70] подробно описывает планы бомбардировок Северного Вьетнама, но даже не упоминает о таком значимом решении во время войны, как решение, принятое в конце января 1965 года — об использовании реактивных бомбардировщиков для усиления бомбардировок Южного Вьетнама.

Почему? А потому, что в Южном Вьетнаме действовал принцип «Будет так, как скажем мы!» Нам нечего было опасаться там, и не было никакой международной оппозиции. Поэтому мы могли делать все, что угодно. А на Севере было опасно: в Ханое располагались иностранные посольства, в гавани Хайфона стояли советские корабли. Когда мы разбомбили китайскую железную дорогу, проходившую через Северный Вьетнам, это стало достоянием мировой общественности. И, кроме того, Северный Вьетнам имел возможность защитить себя. Там были советские зенитные комплексы, которые рассматривались нами как фактор «вмешательства» во внутренние дела Вьетнама. Мы не могли бомбить там по своему усмотрению. Поэтому принцип «Будет так, как скажем мы!» там не действовал в полной мере. Зато он прекрасно работал в Южном Вьетнаме.

То же самое можно сказать о Камбодже и Лаосе. Эти страны были совершенно беззащитны. Никто о них не беспокоился, кроме сторонников движения за мир, поэтому их можно было бомбить сколько угодно. Теперь это также особенно никого не волнует. Итак, принцип «Будет так, как скажем мы!» действует до тех пор, пока нет никакой опасности и пока нам это ничего не стоит. В начале 1990-х годов, когда Буш объявил этот принцип, казалось, что нам все сойдет с рук. США только что вторглись в Панаму, убив, возможно, пару тысяч человек — в основном жителей трущоб. США наложили вето на пару резолюций в Совете Безопасности, и так далее в том же духе. Но никто не собирался протестовать. Поэтому этот принцип работал.

Многие годы Вы указываете на взаимосвязь между нарушениями прав человека и так называемой американской помощью. Продолжает ли наблюдаться такая взаимосвязь в наше время?

В этом вопросе следует отдать должное работе Эда Германа, которая была включена в нашу совместную книгу «Политэкономия прав человека». Эти идеи он подробно развивает и в своих собственных книгах. Как Вы знаете, он экономист, и как экономист он очень тщательно изучил вопрос о связи между помощью, которую США предоставляют некоторым странам, и пытками, практикуемыми в этих странах. При этом он обнаружил очень существенную взаимосвязь.

Эта взаимосвязь отмечалась и другими исследователями. Один из ведущих специалистов по правам человека в Латинской Америке — возможно, самый крупный из них — Ларс Шульц из университета штата Северная Каролина еще в 1981 году опубликовал статью, в которой указывал, что «США предоставляли несоизмеримо более щедрую помощь правительствам Латинской Америки, пытавшим своих граждан», а также другим «отъявленным нарушителям основных прав человека в Западном полушарии». Эта помощь включала поставки вооружений и продолжалась, пока у власти была администрация Картера. Не думаю, что кто-то пытался просчитать эту помощь при Рейгане, поскольку она была слишком очевидной. И она продолжается по сегодняшний день. При Клинтоне Колумбия, несомненно, была главным получателем такой помощи и в то же время главным нарушителем прав человека в Латинской Америке. Уже один этот факт говорит о многом.

Более того, если вы посмотрите на основных получателей помощи США, а это в основном военная помощь, то увидите, что две страны составляют особую группу — это Израиль и Египет, причем Египет получает вдвое меньше, чем Израиль. Это соглашение является частью Кэмп-Дэвидской сделки, заключенной в 1979 году. Помощь Египту — это по большому счету помощь Израилю, поскольку она поощряет Египет подыгрывать Израилю. Но помощь Израилю и Египту — это отдельная категория, куда не входят остальные получатели помощи, которые, как правило, находятся в рядах самых злостных нарушителей прав человека.

Например, Пакистан или Турция.

В конце 1980-х таким получателем помощи был Сальвадор. Затем помощь была переадресована Турции в период массовых репрессий, которые в 1990-е годы осуществлялись там против курдов — при поддержке администрации Клинтона. А затем, по моему мнению, к 1999 году Колумбия в этом отношении обогнала Турцию. Причина очевидна: Турция к тому времени утопила в крови сопротивление курдов и, следовательно, больше не нуждалась в прежних объемах помощи. А Колумбия в это время все еще проводила жестокую кампанию против повстанцев.

В прессе США эту кампанию обычно называют «войной с наркотиками». Однако она имеет мало общего с сокращением употребления наркотиков в Соединенных Штатах и, как известно, не оказывает на это никакого влияния. По существу, это химическая война против кампесинос, темнокожих колумбийцев, в ходе которой их посевы сжигали, их самих сгоняли с земли и отправляли в городские трущобы. Немало людей было убито. В Колумбии больше всего в мире перемещенных лиц. Ее правительство эффективно расчищает землю для горных разработок, гидроэлектростанций, ориентированного на экспорт агробизнеса, животноводства, добычи минеральных полезных ископаемых. Не менее эффективно оно разрушает биоразнообразие этого богатейшего региона мира.

Вы там бывали?

Я часами выслушивал свидетельства согнанных со своего места бедных крестьян, чьи жизни были поломаны, чьи земли были отравлены, чьи дети умирали от голода. Вот что значит химическая война. В ходе этой войны иногда и случалось, что уничтожались кокаиновые кустарники, но правительственные отчеты показывают, что, если бы имелся настоящий интерес к пресечению наркотрафика в США, то, вне всяких сомнений, применили бы в большей степени оправданные с экономической точки зрения средства, а именно, профилактику и лечение. Полицейские меры обходятся намного дороже, и они менее эффективны. Еще менее эффективным и более дорогостоящим является закрытие границы. И совсем уж неэффективным, а заодно и самым дорогостоящим средством является проведение в сельской местности операций по уничтожению посевов, то есть химическая война.

Но они продолжают эту войну, потому что ее цель — не борьба с наркобизнесом. Некоторые цифры просто поражают. Британские журналисты Сью Брэнфорд и Хью О’Шонесси в своей последней книге о Колумбии пишут, что помощь, выделяемая Евросоюзом для того, чтобы фермеры, культивирующие коку или мак, перешли на альтернативные культуры, намного меньше, чем субсидии, выделяемые для табачной промышленности. Табак — гораздо более страшный убийца, чем сильнодействующие наркотики. Но Европа выделяет куда больше средств на субсидирование колумбийской табачной промышленности, этого страшного убийцы, чем на поиски альтернативных источников существования для бедных крестьян, выживающих благодаря выращиванию опиумного мака.

Вы сказали, что охлаждение Уолл-стрита к войне во Вьетнаме было важным событием. Это произошло приблизительно в 1968 году.

Да, это было в 1968 году, после того, как мощное наступление вьетнамцев во время праздника Тет[71] убедило американский финансовый капитал в том, что война им слишком дорого обходится. Они прекрасно поняли, что США по большому счету выиграли эту войну, а ее продолжение связано с излишними и чрезмерными расходами.

Почему деловые круги не выступят против войны в Ираке?

Эти две войны нельзя сравнивать. Такое сравнение могут проводить только догматичные фанатики. Единственное, в чем они похожи, так это в характеристике, которую им дали в Соединенных Штатах. Общим моментом для обеих войн является их непомерная стоимость, эта «долговая трясина».

Деловые круги только собираются выступить против войны в Ираке, но сделают они это лишь в том случае, если почувствуют, что эта война действительно становится чрезмерно дорогостоящей для Соединенных Штатов и для их интересов. Однако Ирак нельзя сравнивать с Вьетнамом, который с их точки зрения стратегически был гораздо менее ценен.

Сейчас широко обсуждается возможность военной акции США против Ирана.

Природа этого обсуждения такова, что оно сводится к вопросу: сколько будет стоить нам нападение на Иран. В этой полемике озадачивает то, что очень немногие понимают то, что сами говорят, Так, Буш заявил о необходимости «быстрого наращивания военного потенциала» в Ираке, что резко контрастировало с общественным мнением в США, не говоря уже об общественном мнении Ирака. Администрация Буша организовала утечку информации о предполагаемых иранских поставках оружия для повстанцев, которые убивали американских солдат.

Затем начались бурные дискуссии формально-юридического характера. Действительно ли заводские номера взрывных устройств имеют иранское происхождение? Знают ли об этом иранские руководители или только «стражи исламской революции»? И вот начинаются изощренные дискуссии по этим вопросам. Это классическая иллюстрация того, как работает утонченная пропаганда. Такая пропаганда не вдалбливает вам тупо в голову «линию партии», как это делается в тоталитарных странах, где ей никто не верит в силу полной очевидности ее истоков. Верный способ заставить пропагандистскую машину правильно работать заключается в том, чтобы внедрить «линию партии» в ваше сознание незаметно, в виде допущения — так, что вы принимаете это допущение без обсуждения — а затем разрешить и даже поощрить бурную дискуссию на базе этого допущения. Именно так и происходит в действительности.

В данном случае допущение состоит в том, что Соединенным Штатам принадлежит весь мир. А если вы сомневаетесь или даже не согласны с этим, то вы вообще не имеете права участвовать в дискуссии на тему вмешательства Ирана во внутренние дела Ирака. Это дискуссия напоминала бы обсуждение вопроса о том, вмешивались ли в 1943 году союзники по антигитлеровской коалиции во внутренние дела вишистской Франции, когда та находилась под властью Германии.

Только в том случае, если вы допускаете, что США по праву управляют всем миром, вы можете спросить, не вмешивается ли кто-либо в дела страны, которую оккупируют наши войска. Вот таким образом протекают эти дискуссии. Вот так внедряется в сознание «линия партии». Здесь напрашивается неизбежный вывод: единственное, что имеет значение в этих дискуссиях — во что обойдется нам вторжение.

Прослеживаете ли Вы корни этой концепции в стратегии «Великой зоны влияния», которая была сформулирована в начале 1940-х годов в планах Совета по международным отношениям?

А также в документах Госдепартамента США.

И они все еще остаются в силе?

Эти документы интересны тем, что достаточно четко выражают преобладающее направление мыслей представителей высших эшелонов власти. Во время Второй мировой войны проводились встречи на высшем уровне между должностными лицами Госдепартамента и Совета по международным отношениям. Эти встречи были основным неправительственным форумом для дискуссий и консультаций по вопросам внешней политики. На них в дополнение к решениям правительства разрабатывался план послевоенного устройства мира, который в последующие годы, как и следовало ожидать, претворялся в жизнь с определенной степенью точности.

Те же самые принципы действуют и поныне. Во время Второй мировой войны — если быть точным, в первые годы войны, с 1939-го до 1943-го — предполагалось, что после войны останутся только две великие державы: Германия и Соединенные Штаты. Германия будет доминировать на большей части Евразии, а Соединенные Штаты будут контролировать Ближний Восток, Западное полушарие и бывшую Британскую империю. Это, как предполагалось, и была бы «Великая зона влияния».

Война продолжалась, и в 1943–1944 годах стало ясно, что Германия потерпит поражение, «Великая зона влияния» была распространена на все те регионы мира, где Соединенные Штаты могли обеспечить свою гегемонию. Ставилась цель создания либерального международного порядка, при котором американские корпорации имели бы полную свободу действий.

Вспомните, что в то время США намного опережали в своем развитии остальные страны, пострадавшие от войны. И действительно, США много выиграли от этой войны: их промышленное производство утроилось или учетверилось, а большинство их конкурентов было разорено или, по меньшей мере, ослаблено. США превратились в мировую державу, владеющую почти половиной мировых богатств, поэтому либеральный международный порядок был вполне приемлем. Вы можете позволить себе иметь относительно свободную конкуренцию, достоверно зная, что «игровое поле» имеет уклон в нужную сторону, если употребить общепринятую метафору. Это была бы такая международная система, в которой американские корпорации имели бы свободный доступ к ресурсам и рынкам всего мира с возможностью неограниченных капиталовложений. Именно в этом и заключалась основная концепция международного порядка.

Вы сказали, что стратегия «Великой зоны влияния» фактически распространила на весь мир доктрину Монро, которая первоначально ограничивалась лишь Западным полушарием.

Вспомните, что в свое время доктрина Монро вселяла надежды на будущее. В 1820-х годах США не имели военных возможностей для реализации доктрины Монро. США не могли даже завоевать Кубу, которая была в те годы одной из основных целей Джона Куинси Адамса[72] и других политиков. США не смогли также покорить Канаду. США неоднократно вторгались в Канаду, но все их нападения были отбиты. В то время Джон Куинси Адамс говорил, что мы не смогли завладеть Кубой из-за противодействия английского флота, но рано или поздно она упадет к нашим ногам по закону «политического тяготения», как яблоко с дерева. Он имел в виду, что со временем мы станем более сильными, а Англия относительно ослабеет, и мы, в конце концов, овладеем Кубой, что фактически и произошло. В 1898 году США вторглись на Кубу под предлогом ее освобождения, но на самом деле для того, чтобы не дать ей освободиться от Испании и превратить ее по существу в свою колонию вплоть до 1959 года.

Во всех дискуссиях на тему военной тюрьмы США в бухте Гуантанамо никто не упоминает о том, как Гуантанамо оказалась под контролем США.

Гуантанамо была фактически присвоена Соединенными Штатами под дулом пистолета по так называемому договору в то время, когда Куба была ими оккупирована. Это было скорее пародией на договор или какое-либо соглашение. Итак, Куба предоставила Соединенным Штатам право владения угольной базой[73] в Гуантанамо. Угольные базы в те времена имели большое значение. Но и только. Много лет спустя Куба попыталась выйти из договора, но США не допустили этого. Поэтому Фидель Кастро отказывается принять мизерный выкуп за Гуантанамо, который США предлагают ему каждый год.

Теперь США нарушают этот навязанный ими же договор по всем пунктам. В настоящее время США не используют Гуантанамо как угольную базу. США нарушали этот договор и ранее, когда начали использовать порт как перевалочный пункт для гаитянских беженцев. Вашингтон не собирался соблюдать требования Всемирной декларации прав человека, гласящих, что «каждый человек имеет право искать и находить в других странах убежище от преследований». Поэтому США отправили гаитянских беженцев на базу в Гуантанамо, которая была фактически превращена в тюрьму. И до сих пор США используют Гуантанамо как место заключения таких узников, которых Вашингтон желает удерживать вопреки законам США и международному праву. Верховный суд США аргументировал невозможность вынесения официального решения, касающегося судьбы заключенных в Гуантанамо, тем, что Гуантанамо не находится под национальной юрисдикцией США. Администрация Буша и Конгресс официально заявляют, что на Гуантанамо не распространяется международное право. Поэтому Гуантанамо стала удобным застенком. На самом деле даже нет необходимости доказывать, что там творится беззаконие. Во-первых, отправлять туда людей — незаконно само по себе. Если бы Гуантанамо не собирались использовать для пыток, то отчего было не разместить их в какой-нибудь тюрьме Нью-Йорка? Как только вы слышите, что людей отправляют в Гуантанамо, то сразу же понимаете, что эти действия нарушают международное законодательство о правах человека. Это ясно без дополнительных расследований.

На данный момент существуют и другие причины, почему США цепляются за базу в Гуантанамо, которая могла бы стать крупным кубинским портом. Удержание этой базы исключает ее использование Кубой в качестве своего порта и не позволяет Кубе развивать восточную оконечность острова. Поэтому удержание Гуантанамо — это часть плана США по удушению Кубы и наказанию кубинцев за их «успешное сопротивление» политике, вытекающей из доктрины Монро, как выражались в начале 1960-х годов представители демократических администраций.

Это очень напоминает противодействие боссу мафии: такое поведение не прощается.

Это действительно не прощается. Фактически, международные отношения недалеко ушли от мафиозных разборок.

Вы часто проводите эту аналогию в своих лекциях.

Я думаю, что она обоснована. По большому счету, наше государство работает наподобие исполнительного органа в руках тех, кому в значительной степени принадлежит общество США — промышленных корпораций. Это характерная особенность нашей государственной политики. Но бывают поразительные случаи, когда государственная политика идет вразрез даже с корпоративными целями. Есть несколько интересных примеров противоречия между государством и корпоративными интересами. Это любопытная тема для исследования международных отношений. Куба — один из таких примеров.

Агропромышленные предприятия и даже нефтедобывающие корпорации США очень хотели бы отмены эмбарго на торговлю с Кубой, которую они рассматривают как рынок сбыта и место возможных капиталовложений. Фармацевтическая промышленность США заинтересована в передовых кубинских биотехнологиях. И, что более удивительно, нефтедобывающие корпорации США заинтересованы в эксплуатации месторождений нефти вблизи кубинских берегов в Мексиканском заливе. Запасы нефти в этих месторождениях оцениваются очень высоко. Но государство не позволяет им этого. Большая часть населения США, конечно, поддерживает установление дипломатических отношений с Кубой, но с общественным мнением здесь никто не считается. Оно просто неуместно. В этом примере любопытно то, что государство блокирует интересы деловых кругов довольно странными способами.

Вы, возможно, помните, что около года назад в Мехико состоялась встреча между кубинскими специалистами-нефтяниками и представителями компании «Тексас ойл» и некоторых других наиболее влиятельных нефтедобывающих фирм типа Exxon Mobil. В администрации Буша в то время работали чиновники, которые ранее входили в руководство этих промышленных корпораций. Но сотрудники администрации обнаружили, что указанная встреча проходила в гостинице «Шератон», которая принадлежала одной американской компании, и они приказали прервать эту встречу и выдворить из гостиницы представителей «Тексас ойл» и кубинцев. Это была пощечина друзьям и сторонникам Джорджа Буша. Но государственные интересы в стиле мафиозных разборок возобладали даже над интересами основного электората администрации.

Аналогичная ситуация складывается вокруг Ирана. Нефтяные компании США с удовольствием участвовали бы в разработке колоссальных иранских газовых и нефтяных месторождений, но правительство США не позволяет им этого. Мы должны наказать иранцев за их успешное сопротивление политике США, выразившееся в том, что они свергли тирана, которого поддерживали мы.

Сегодня утром в газете Boston Globe появилась статья, сообщающая о давно известном событии. В 1974 году предположительно по инициативе правительства США Массачусетский технологический институт заключил сделку с шахом Ирана по предоставлению в распоряжение Ирана своей кафедры ядерных технологий или ее большей части для обучения многих иранских инженеров-ядерщиков способам обогащения урана и другим методам разработки ядерных вооружений. Со своей стороны шах, который был в то время одним из наиболее жестоких тиранов с ужасающим списком нарушений прав человека, должен был заплатить МТИ, по меньшей мере, полмиллиона долларов. В статье также говорится, что несколько инженеров-ядерщиков, которые обучались тогда в МТИ, теперь, по всей видимости, участвуют в нынешних ядерных программах Ирана. В середине 1970-х годов такие программы получали полную поддержку со стороны Соединенных Штатов.

Со стороны Генри Киссинджера и Джеральда Форда?

Да, а также со стороны Рамсфельда, Чейни, Вольфовица и других. В то время они утверждали, что Ирану нужна атомная энергетика, что ему не хватает электроэнергии и что он должен сохранить свои ресурсы углеводородного сырья для других целей. Теперь они утверждают нечто прямо противоположное. Они говорят: «Зачем Ирану развивать атомную энергетику, если у него так много нефти? Скорее всего, Иран разрабатывает ядерное оружие». И это говорят те же самые люди.

В 1970-х годах в МТИ по поводу этой сделки разгорелся целый скандал. Я в то время работал там. Когда о сделке стало известно, студенты стали возражать и бурно протестовать. Был проведен студенческий референдум, в ходе которого около 80 процентов студентов высказались против сделки. К тому времени был поднят такой шум, что пришлось созвать собрание профессорско-преподавательского состава. Все старались выступить, и дебаты были довольно оживленными. Очень немногие преподаватели — и я в том числе — возражали против сделки с шахом. Однако профессорско-преподавательский состав большинством голосов проголосовал за нее. Эта сделка вступила в силу и выполнялась вплоть до свержения шаха.

В Иране действительно ощущается нехватка бензина и продукции нефтехимии потребительского уровня.

Это так, отчасти из-за внутренней политики Ирана, а отчасти из-за того, что Иран сильно пострадал в результате войны. В 1980-е годы Иран вел войну с Ираком, который был поддержан Соединенными Штатами, Великобританией и другими европейскими странами, включая Россию. Тогда погибли сотни тысяч иранцев, а экономика страны была разрушена. И все эти последствия войны необходимо было преодолеть.

И основным районом боевых действий был богатый нефтью Хузестан.

Именно.

Сейчас в Иране идут разговоры о введении карточной системы.

Да. Фактически они импортируют нефть.

19 января в Стамбуле был убит Грант Динк, турецкий журналист-армянин и редактор. Его обвиняли в «оскорблении турецкой нации», потому что он говорил о геноциде армян, который имел место более девяноста лет назад. Нобелевскому лауреату Орхану Памуку пришлось покинуть Турцию под страхом смерти, а еще одна писательница, Элиф Шафак, редко выходит из дома из-за угроз в ее адрес. Почему Турции так тяжело признать геноцид 1915 года? Документальных доказательств достаточно и они носят шокирующий характер.

И не только эти случаи. Один турецкой издатель, который перевел несколько моих книг, попал в этом году под суд (а он уже был под судом пару лет тому назад) за то, что участвовал в короткой дискуссии о чудовищных преступлениях против курдов в 1990-е годы. Это тоже наказуемо. То дело замяли, но остальные находятся в процессе производства.

Страны не желают признавать свои злодеяния. Разумеется, сейчас раздается много осуждений по поводу кровавых бесчинств немцев. Мы в восторге от того, что сегодня можем открыто говорить об этом. Но много ли Вы знаете мемориалов в США, установленных в память коренного американского населения или рабов? И это не давняя история, она все еще с нами. Почему в тюрьмах сидит гораздо больше чернокожих американцев, чем белых? Где живут потомки коренных американцев? До 1960-х годов об их истории вообще старались не упоминать. Более того, вокруг нее накопилось много небылиц даже в научных кругах. Теперь благодаря массовой политической активности 1960-х годов эта история, хотя и с трудом, все же получает признание.

Союзник Турции Израиль также неохотно использует термин «геноцид» по отношению к армянской истории. Более того, несколько лет назад Шимон Перес сказал, что никакого геноцида армян не было.

Это правда. Я помню, как в начале 1980-х годов в Израиле проводилась конференция на эту тему под руководством Исраэля Чарни, ученого, который специализируется на этой тематике. Предполагалось, что председательствовать на конференции будет Эли Визель. Правительство Менахема Бегина фактически приказало им снять с повестки вопрос об армянском геноциде, поскольку Турция является ближайшим союзником Израиля. Эли Визель отказался занять место председателя конференции. Исраэль Чарни все же открыл конференцию и включил этот вопрос в повестку дня вопреки возражениям правительства.

Каков характер военных и экономических связей между Турцией и Израилем?

Мы не знаем всех подробностей, поскольку это держится в тайне, но официально эти связи были оформлены в виде военного союза в 1958 году. Как утверждают израильские специалисты по этому вопросу, между Турцией и Израилем существуют очень тесные военные и экономические связи. По их мнению, это второй по важности международный союз Израиля после Соединенных Штатов. Значительная часть информации об этом союзе хранится в секрете, но вполне очевидно, что израильские военно-воздушные силы используют базы США в восточной Турции, по крайней мере, в разведывательных целях. Возможно, у них там есть бомбардировщики с ядерным оружием на борту. Но об этом можно только догадываться.

Что получает от этого союза Турция?

Турция — это часть всей ближневосточной системы, организованной Соединенными Штатами. Турция для США является основным военным и экономическим союзником. Это сильное государство, расположенное в непосредственной близости к границам богатых нефтью регионов Ближнего Востока.

Израиль — еще одна составляющая этой системы. Один только Израиль, как протеже США, имеет военно-воздушные и бронетанковые силы, превосходящие по численности и техническому уровню аналогичные войска любой из стран НАТО, кроме США — в том числе и Турции. Израиль и Турция строят свои военные отношения на основе высоких технологий, а также имеют общие интересы как участники периферийной системы, с помощью которой США пытаются контролировать Ближний Восток. У Турции и Израиля есть общие интересы и в других областях. Например, Турция располагает богатыми водными ресурсами. Израиль может предоставить взамен свою техническую помощь. Это естественный взаимный интерес.

Соединенные Штаты только что назначили новое военное командование для Африки. У США есть военная база в Джибути. Открыт новый фронт боевых действий в северо-восточном секторе континента. Какие цели преследуют там Соединенные Штаты?

Раньше база в Джибути принадлежала французским военным, а потом контроль над ней перешел в руки США. Соседняя Сомали расположена как раз напротив Аравийского полуострова, где находятся основные мировые запасы энергоносителей. Эфиопия, которая также граничит с Джибути, является теперь активным союзником США. Эфиопия, которая подобно Израилю никогда не заявляла о своих окончательных границах, стремясь, очевидно, расширить их за счет Сомали и Эритреи, грубо нарушив резолюцию Совета Безопасности, вторглась в Сомали, чтобы при поддержке США устранить от власти относительно стабильное исламистское правительство этой страны. В декабре 2006 года США инициировали заседание Совета Безопасности и добились принятия Резолюции 1725, которая признавала в Сомали правительство, контролирующее лишь крошечный уголок этой страны. В этой резолюции содержалось однозначное требование ко всем соседним странам воздержаться от вмешательства во внутренние дела Сомали. Сразу же после этого последовало эфиопское вторжение в нарушение резолюции, инициированной США и подержанной Советом Безопасности, и в Сомали, опять-таки при поддержке США, было приведено к власти проэфиопское правительство.

Администрация Буша надеется, что Сомали будет наряду с Эфиопией еще одним союзником США. Этот союз — Эфиопия, Джибути, Сомали — обеспечивает Соединенным Штатам мощную позицию именно в выступе Африканского Рога напротив основных нефтедобывающих регионов мира. Помимо этого существует Западная Африка с ее значительными запасами энергоносителей, особенно нефти. И в остальной Африке полно ресурсов, которые можно эксплуатировать, например, в Конго. Поэтому вновь возникший интерес США к Африке не слишком удивляет. Я думаю, что главная цель США здесь — это вцепиться мертвой хваткой в ближневосточные энергоресурсы.

Колин Пауэлл поспешил охарактеризовать убийства в суданской провинции Дарфур как «геноцид».

Колин Пауэлл — один из тех, кто очень неохотно называет подобные действия геноцидом. Но Дарфур — это теперь проблемный момент для США и Запада, а также удобный повод обвинить потенциального противника в происходящих здесь чудовищных преступлениях. Вы можете приписать эти чудовищные преступления арабам, и это будет прекрасно. Это как раз такие преступления, о которых нам так нравится слышать. И, как всегда, отсутствуют какие-либо серьезные предложения по решению проблемы. Все предложения формулируются в виде вопроса: «Почему вы не сделаете что-нибудь, чтобы покончить с этим?»

Это сложная проблема, не сводящаяся только к злым арабам или жестоким диктаторам, осуществляющим геноцид, который в этих событиях, несомненно, имеет место, но который является лишь частью общей картины. Существующий в Дарфуре застарелый конфликт между племенами кочевников и оседлыми крестьянами углубляется, возможно, вследствие глобального потепления, поскольку площади для выпаса скота и сельскохозяйственные угодья резко сокращаются. США все же сыграли конструктивную роль в Судане, добившись хотя бы временного мирного урегулирования в гражданской войне между севером и югом страны. Но крупномасштабные злодеяния совершают обе стороны, в том числе и по отношению к оседлым племенам.

В издании London Review of Books появилась очень хорошая статья на эту тему Махмуда Мамдани, который имеет несчастье действительно знать что происходит в Дарфуре. Так вот, он показал насколько, к сожалению, запутана картина происходящего в этой провинции.

Особенно критично он оценивает позицию таких журналистов, как обозреватель New York Times Николас Кристоф, который сильно упрощает интерпретацию событий в Дарфуре и занимается отвлеченным морализаторством. Действительно, совершаются чудовищные преступления, и, несомненно, с этим нужно что-то делать. Как ни прискорбно, эти преступления — не самые страшные в этом регионе, и даже не единственные. Самые тяжкие преступления в регионе совершаются в восточном Конго, где, как указывает Махмуд Мамдани, за несколько последних лет убиты миллионы людей. Но никто об этом не говорит, потому что это не вписывается в устоявшиеся идеологические рамки. Кроме того, возможно, вы сможете что-то сделать, чтобы покончить с этим.

Меня заинтересовали Ваши слова о том, что Израиль и Эфиопия не имеют определенных и признанных границ. Вы говорили об Эфиопии, но что можно сказать в этом смысле об Израиле?

Израиль никогда не определял свои границы. На самом деле, он при поддержке США систематически расширял их. Практически все действия Израиля санкционируются Соединенными Штатами и получают дипломатическую, экономическую, военную и идеологическую поддержку США. Израиль незаконно расширил свою территорию за счет оккупированных земель. Разделительная стена, которую строит Израиль, проходит через Западный берег реки Иордан, окружая еврейские поселения, захватывает много пахотной земли и наиболее ценный ресурс, воду. Это разделение приводит к тому, что большая часть палестинских территорий становится непригодной к жизни. Земли, оставленные палестинцам, усеяны сотнями пропускных пунктов и другими барьерами, препятствующими свободному перемещению.

Сейчас постоянно употребляют словосочетание «право на существование». Когда оно вошла в обиход?

Я не видел подробных исследований по этому вопросу, но твердо убежден, что концепция права Израиля на существование либо была изобретена, либо получила распространение в середине 1970-х годов, возможно, в ответ на то, что основные арабские страны при поддержке ООП согласились с правом Израиля на существование в пределах признанных и безопасных границ.

Это подразумевает границы, определенные ООН в 1949 году?

Да, международно признанные границы. Арабы признали право на существование каждой страны в регионе, включая Израиль, в пределах безопасных и признанных границ. В 1976 году это право было признано и за палестинским государством на оккупированных территориях. Фактически это предложение было озвучено в ООН в январе 1976 года в виде проекта резолюции, поданной основными арабскими странами из так называемого Фронта стойкости и противодействия — Сирией, Иорданией и Египтом — при согласии ООН и других стран и организаций.

Соединенные Штаты наложили вето на эту резолюцию, поэтому она не была принята. Я предполагаю, что в то время США понимали, что им придется воздвигнуть более высокие преграды на пути дипломатического урегулирования. Недостаточно просто поддерживать право на существование в пределах безопасных и признанных границ. Нужно еще не допустить дипломатических шагов. Вот тогда и была взята на вооружение концепция «права на существование». Требование, чтобы палестинцы, арабы или кто-либо еще, вовлеченный в этот конфликт, признали право Израиля на существование, равносильно предоставлению Израилю того, чего не имеет ни одно государство в международной системе. Ни одному государству не предоставляется право на существование. Государства получают признание, но им не предоставляется право на существование.

В случае Израиля это означало бы, что от палестинцев требуется признание легитимности их изгнания — не просто самого факта, а его легитимности. Это как если бы от мексиканцев потребовали, чтобы они признали право США на существование на той половине территории Мексики, которая была отнята у них в результате завоевания. Мексиканцы с этим не смирились, да и не должны смиряться. Почти любые границы в мире — это результат завоевания. Границы признаются, но никто не выдвигает требование, чтобы была признана легитимность завоевания, особенно со стороны изгнанного населения.

Более полувека назад Вы и Ваша жена рассматривали возможность переезда на постоянное место жительства в Израиль, но эти планы не осуществились. Почему?

В связи с непростыми обстоятельствами личного характера. Мы были близки к решению этого вопроса. Мы оба сильно хотели этого. Мы собирались жить где-нибудь в кибуце. Но жизнь приняла неожиданный оборот. Идеологических препятствий не было. Просто, возможно, это желание оказалось недолговечным.

Но я помню, как Вы рассказывали мне, что в Израиле сталкивались с безусловно расистским отношением к арабам, и это Вас тревожило.

Это было явно и совершенно неприкрыто. И не только к арабам, но и к марокканским евреям — сефардам, причем отношение к последним носило еще более нетерпимый характер, чем к арабам.

В отношении Вас люди делают предположение, что существует некая непосредственная связь между Вашими работами в области лингвистики и Вашей деятельностью как политика, формирующего общественное мнение.

Это очень странное предположение. Что касается моей политической деятельности, то я с таким же успехом мог бы быть специалистом по алгебраической топологии. И в политике, и в топологии имеют место некоторые отдаленные абстрактные связи, в основном умозрительные, имеющие отношение к человеческой природе. Я писал об этих вопросах. Некоторые из них восходят еще к временам дискуссий в эпоху Просвещения. Но они практически не оказывают влияния на повседневную человеческую деятельность.

В своей книге «Опасная власть», которую Вы написали совместно с Жильбером Ашкаром, Вы утверждаете: «Просвещение американской общественности — это главное, чем нужно заниматься». Вы пишете книги, читаете лекции и даете интервью наподобие нынешнего. Это Ваши усилия в области просвещения. А что можно сказать о более широких инициативах в области просвещения общественности США? У Вас есть какие-то рекомендации?

Только одна очевидная рекомендация. Отдельно взятые люди не могут это осилить. Это не имеет смысла. Люди должны делать это сообща на местах. Это так же важно, как иметь профсоюзы. В свое время они защищали права рабочих, но кроме этого они играли большую роль в просвещении рабочих. Я помню это с детства, когда моя семья: белошвейки, посыльные в магазине, безработные еврейские иммигранты из рабочей среды — были членами профсоюзов. Именно эти профсоюзы организовывали для рабочих центры общеобразовательной подготовки, центры культуры, массовые мероприятия, газеты. В начале двадцатого столетия выходили всевозможные газеты для рабочих, которые охватывали сотни тысяч людей. Это были очаги народного образования. И отчасти, поэтому профсоюзы подвергались жестоким преследованиям со стороны работодателей и правительства. Но систему народного просвещения можно восстановить всеми доступными средствами, в том числе проводя работу даже в школах. Однако все это может быть создано только усилиями многих людей, как и в любом другом крупном деле.

Откуда возникло движение за гражданские права? Оно возникло не потому, что Мартин Лютер Кинг однажды сказал: «Давайте создадим движение за гражданские права!» Он сумел оказаться на гребне волны массовой политической активности. То же самое можно сказать и о прогрессивных мероприятиях Линдона Джонсона, которые не остались незамеченными. Они сыграли свою роль, поскольку политическая активность общественных сил нуждалась в них. И то же самое происходит в других движениях. Разве женское движение возникло только оттого, что Бетти Фридэн[74] сказала: «Давайте создадим женское движение!» — и как гром среди ясного неба появились права женщин? Нет. Это результат длительной борьбы. Вот что такое народное просвещение.

В книге «Недееспособные Штаты» Вы указываете, что критиков системы часто обвиняют в негативизме и в отсутствии конструктивных предложений. Вы сопровождаете свою критику некоторыми конкретными рекомендациями по решению проблем.

Это очень банальные рекомендации, которые, как оказалось, поддерживаются большинством населения США. Я думаю, это хорошие рекомендации. Они бы существенно изменили страну. В них нет ничего радикального. Но, тем не менее, они сняты с повестки дня, что свидетельствует об упадке демократических институтов, и это внушает опасения.

Позвольте мне просто назвать некоторые Ваши рекомендации из книги «Недееспособные Штаты»: признать юрисдикцию Международного уголовного суда и Международного суда ООН; подписать и выполнять Киотский протокол; позволить ООН взять на себя руководство урегулированием международных кризисов; полагаться на дипломатические и экономические меры, а не на военную силу в борьбе с терроризмом; придерживаться традиционного толкования Устава ООН; отказаться от права вето в Совете Безопасности.

Я бы еще добавил, что все эти рекомендации подразумевают неприменение силы, за исключением случаев самообороны.

Об этом говорится в Статье 51.

Да, но речь идет о реальной самозащите от продолжающегося или неминуемого вооруженного нападения.

А вот еще одна Ваша рекомендация: резко сократить военные расходы и значительно увеличить расходы на социальные нужды. Я помню, как два года назад Вы сказали мне, что Соединенные Штаты должны стать раем для общественных активистов и организаторов. Вы все еще так думаете?

Я продолжаю считать, что здесь уже рай для них, и много хорошего уже происходит вокруг благодаря их усилиям. Вы это можете видеть повсюду. Несколько дней назад в деловом центре Бостона я прочитал лекцию на ежегодном собрании замечательной группы «Вида Урбана». Они отмечали тридцать четвертый год своей организационной деятельности и политической активности в самых бедных кварталах Бостона, населенных преимущественно латиноамериканцами и чернокожими американцами. Совершенно потрясающая группа. Там очень много настоящих энтузиастов. Собрание проходило очень оживленно. Оно предшествовало открытию трехдневной конференции ведущих организаторов-радикалов со всей страны, которые у себя проводят аналогичную работу. Я убежден, что число охваченных ими людей очень высоко, возможно, выше, чем в 1960-е годы, но они разобщены, рассеяны. Одним из реальных успехов властных структур в США можно считать то, что им удалось изолировать людей друг от друга так, что те не знают, что происходит рядом с ними. Я очень мало знал об этой группе, хотя она в течение тридцати четырех лет довольно успешно действовала в моем родном городе.

Экбаль Ахмад[75] прочел в МТИ лекцию о роли интеллектуалов. Это было в октябре 1998 года, за шесть месяцев до его смерти в Исламабаде. Он сказал: «Вы должны проявить волю и идти, если нужно, на риск». Он говорил об интеллектуалах. И еще Ахмад сказал: «Главное — это любовь к людям».

Экбаль — мой старый и очень близкий друг, но тут я не могу с ним полностью согласиться. Во-первых, в Америке мы не очень рискуем, проявляя инакомыслие или даже участвуя в борьбе за гражданские права. Да, в этом есть некоторый риск, но он ничтожно мал и несопоставим с риском, который подстерегает большинство людей в мире. Допустим, вас кто-то осуждает или осмеивает, или обливает грязью. Возможно, вам отказали в приглашении на званый обед с нужными людьми. Но разве это риск? Подумайте о том, с чем сталкивается большинство людей. Интеллектуалами называют тех, кто наделен особым правом. И не потому, что они умнее других или знают больше. Вокруг много людей, которые умнее и образованнее интеллектуалов, но эти люди не интеллектуалы, поскольку у них нет тех преимуществ, которыми обладают интеллектуалы. Те, кого называют интеллектуалами — это привилегированные особы. Они располагают ресурсами и возможностями, отвоевав себе достаточно свобод, чтобы государство не могло безудержно подавлять их. Государство располагает некоторыми средствами подавления, но их не так много. Значительно меньше, чем говорят. Хотя бывают случаи, когда происходят недопустимые вещи, скажем, увольняют с работы …но, по большому счету, риски, с которыми здесь сталкиваются привилегированные интеллектуалы, ничтожны. Поэтому я даже не считаю, что это вопрос риска. Это скорее вопрос порядочности.

Людская любовь? Да, конечно — или, по крайней мере, небезразличное отношение к их судьбам и нуждам.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.