Чужие среди чужих / Политика и экономика / В России
Чужие среди чужих / Политика и экономика / В России
Чужие среди чужих
/ Политика и экономика / В России
Манежка, Кондопога, Сагра. Теперь — Бирюлево. Что это было? И кто на очереди? Об этом на страницах «Итогов» спорят замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер и лидер «Другой России», поэт и писатель Эдуард Лимонов.
С одной стороны
Евгений Гонтмахер: «Кто-то из тех, кто протестовал в Бирюлеве, был и на Болотной»
— Евгений Шлемович, кто виноват в случившемся в Бирюлеве? Местные, неместные или власть?
— Безусловно, власть — от городской до районных управ, и силовые структуры. Ведь у нас неплохие законы по миграционному регулированию и борьбе с преступностью. Просто их надо исполнять, а этого не делалось. Ведь давно было известно, что жители жалуются на ситуацию с криминалом, с нелегальными мигрантами. Значит, местная власть и полиция закрывали на это глаза — видимо, в силу известных прозаических причин. Не исключаю, что виновата и мэрия, потому что столица — крупнейший центр, где торгуют овощами, и я не думаю, что ситуация на других овощебазах сильно отличается от Бирюлева. Но часть вины, конечно, лежит и на националистах. Они воспользовались моментом, приехали, когда жители стали выражать свое недовольство, и, конечно, раскалили ситуацию до погрома.
— Есть ли что-то общее у Бирюлева и Болотной?
— Думаю, кто-то из тех, кто протестовал в Бирюлеве, был и на Болотной. Но поводы к протестам разные: на Болотной — политический, в Бирюлеве в общем-то житейский: убийство было спусковым крючком, реальная же причина — неприменение законов. Такая ситуация характерна для окраин крупных городов. Это разные вещи, но они могут сомкнуться. Думаю, что на каком-то этапе разумная часть людей, которая протестовала в Бирюлеве, по настроениям близка к Болотной.
— Так или иначе, причиной беспорядков все чаще становятся истории с участием лиц нетитульной национальности: Манежка, Кондопога, Сагра. Почему так?
— Понятие «титульная нация» надо вообще из лексикона вычеркнуть вместе с понятием «коренные жители». Если мы будем играть такими терминами, то очень далеко зайдем. Скажем, в Казани коренные жители — татары. Русские, как известно, завоевали ее несколько сот лет назад. И что, мы сейчас будем выяснять, кто «кореннее»? Есть такое понятие — «староживущие». Эти люди могут быть самых разных национальностей. В Москве, например, еще до революции была большая татарская диаспора, есть грузинские улицы. Очень давно здесь живут, скажем, армяне и азербайджанцы. И есть люди с Кавказа — те же чеченцы, дагестанцы и так далее, которые приезжают сюда. Это естественный процесс для всего мира, когда в крупных городах перемешиваются люди разных национальностей и религий. Вновь прибывающие привозят другую культуру, традиции, обычаи. Да, бывают конфликты, и вина лежит в основном на «новоселах». Но это не межнациональная проблема: идет очень болезненный процесс столкновения разных культур, укладов жизни.
— Между тем те же правоохранители говорят, что мигрантская среда — это рассадник преступности.
— Понятие этнической преступности надуманное. Положим, азербайджанцы в Москве объединились в преступную группу, контролирующую некий рынок. Но они не могут вести «бизнес» в безвоздушном пространстве — их крышуют полиция, столичные чиновники. Разговоры о том, что мигранты — рассадник преступности, это лишь повод разогреть мигрантофобию. Серьезные исследования показывают, что количество тяжких преступлений, совершаемых мигрантами, ничем не отличается от уровня такой преступности среди староживущего населения. Да, в отношении мигрантов фиксируется значительная доля преступлений, но это главным образом нарушения паспортного режима.
— И все же многим староживущим в столице становится некомфортно, а порой и небезопасно. Многие поддерживают идею введения виз с рядом республик.
— Наше государство очень сильно провалилось в миграционных делах. И когда начинают разговор на тему, что делать, то у политиков определенного толка всплывает тема введения виз. Но визовый режим — это вещь, связанная с внешней политикой, с ситуацией в Центральной Азии. Скажем, Навальный предлагает ввести визы с Казахстаном. Но Казахстан является ближайшим союзником России, и введение с ним виз означает потерю союзника, который в этом случае окончательно войдет в сферу влияния Китая...
— Надо ли снижать квоту на иностранную рабсилу?
— Перед тем как вводить квоты, надо исследовать рынок труда. Нужны мощные исследования, которые у нас не проводятся, потому что эта сфера политизирована, и государство манипулирует цифрами квот. Сегодня они берутся с потолка. Сейчас квота выбирается где-то к середине года. Люди, желающие работать легально, приезжают и не находят рабочих мест, пополняя ряды нелегалов. Словом, никакой внятной политики не проводится. О чем вообще говорить, когда нашей статистике неизвестно, где работают 20 миллионов российских граждан трудоспособного возраста! Прежде всего надо навести порядок в собственном хозяйстве, а потом уже устанавливать квоты.
— Могут ли беспорядки, подобные бирюлевским, продолжиться в других районах?
— Конечно. Ситуация накалена до предела, и в любом месте могут возникнуть сходные ситуации из-за бытового конфликта, который у нас порой заканчивается поножовщиной. К тому же дурной пример заразителен. О том, что произошло в Бирюлеве, вся страна знает — это показывали по телевизору. Участники погрома в глазах многих — герои, потому что кричали «Россия для русских!», «Русские вперед!». Думаю, эти погромщики особо наказаны не будут. У людей же возникнет ощущение, что если они сделают то же самое, потому что, скажем, чеченец подрался с омским парнем из-за девушки, то им ничего не будет.
— Сейчас разные ведомства предлагают массу рецептов, чтобы купировать ситуацию, вплоть до реанимации прописки и введения особого порядка регистрации для особой категории граждан, как окрестили приезжих. Есть ли тут рациональное зерно?
— Это акты отчаяния, паллиативы: чиновники должны срочненько выдать на-гора хоть что-то, чтобы отчитаться о принятых мерах. Обычная бюрократическая практика. Вопрос в другом — в правоприменении, я с этого и начал. Это связано и с борьбой с коррупцией, и с повышением эффективности правоохранительных органов. Если сейчас наша власть начнет по-настоящему наводить порядок «на районах», то накал страстей удастся сбить. Понимаю, что перестроить работу полиции и миграционной службы сложно, но это сейчас самое главное. Время паллиативов прошло.
Валерия Сычева
С другой стороны
Эдуард Лимонов: «За бирюлевским бунтом стоит русский народ, которому все опостылело»
— Эдуард Вениаминович, что произошло в Бирюлеве? Межнациональный конфликт или взрыв недовольства качеством собственной жизни и власти?
— Главная проблема в том, что у нас две страны. Одна — на «золотой миле» в центре Москвы, на Рублевке. Это такая светлая, вечнозеленая страна, где постоянно сияет солнце. И есть Бирюлево, которое давно превратилось в «улицы разбитых фонарей». Жизнь вечером там становится опасной, да и днем не лучше. Там живут бедные москвичи, а последнее время селятся гастарбайтеры.
Да, повод к протесту сегодня дали мигранты. А завтра будет что-нибудь другое: провалится автомобиль где-нибудь не в Западном, так в Восточном Бирюлеве, поскольку все дороги отвратительные. Люди тоже выйдут на улицы и будут требовать что-то сделать. Теперь они будут это делать все чаще и все больше. Это проблема социальная. Большинство спальных районов Москвы превращается в гетто. И государство не хочет помочь.
— И все же это стихийный всплеск протеста или разогретый провокаторами?
— Представители власти ищут заговорщиков, все сваливают на националистов. Националисты кому-то нравятся, кому-то нет. Но не в этом дело. Это же их тема, и естественно, они приехали в Бирюлево. Не думаю, что с какими-то экстремистскими задачами. Они просто хотят, чтобы о них складывалось положительное мнение. И то, что они провоцировали людей на битье стекол, — идиотские измышления. Полиция на второй же день установила, что большинство задержанных были жителями района Бирюлево.
— Тем не менее случилось то, что случилось: погром. Кто виноват?
— Во-первых, не надо преувеличивать. Я был в июле 1977 года в Нью-Йорке, когда там случился так называемый блэкаут, когда более чем на сутки вырубилось электричество. Тысячи магазинов были ограблены вчистую. Вот это погром. А у нас такого пока, слава богу, не происходит. Во-вторых, никто не берет во внимание праведную злость людей. Ведь произошло убийство парня, шедшего с девушкой. Это даже по стандартам улицы разбитых фонарей не считается благородным делом. Конечно, это переполнило чашу. Теперь все говорят о заговорах, о тех, кто стоит за всем этим. А на самом деле и сзади, и впереди стоит русский народ, которому все уже опостылело! Люди уже не могут терпеть, из них вырвался огонь.
— Как вы оцениваете нынешний градус межнациональных отношений?
— Они оставляют желать лучшего, это понятно. Но считать межнациональные отношения единственным, что заставляет народ выходить на улицы, неверно. Помните, в начале 2000 годов футбольные фанаты взбунтовались, перевернули машины у гостиницы «Москва», побили витрины? Поводом к таким стычкам может послужить что угодно. Не надо талдычить, что во всем виноваты мигранты. Для людей это как бы ближайшая мишень, это то, что они видят. А то, что какой-нибудь олигарх, подгребший под себя миллиарды, является большим злодеем, никто не хочет понимать.
— Вы говорите о том, что у преступности нет национальности. Но ведь во всем мире есть закрытые этнические банды. И у нас есть таджикская преступность, есть узбекская...
— Но этнических банд у нас, слава богу, еще нет — все-таки информация по этим проблемам не скрывается. Но они, наверное, будут. В этих гетто чего только не народится! Там все может быть, и это очень опасно.
— Тем не менее факт остается фактом: приезжие основательно раздражают москвичей.
— Бизнесмены ввели такой свободный, отвязанный и неконтролируемый капитализм. Власть должна это контролировать, но она этого не делает.
— Стоит ли в целях контроля за «понаехавшими» ввести визы с рядом республик?
— Это демагогия. Визы ввести невозможно. Наши границы практически не обустроены: стоят лишь КПП на станциях, в аэропортах, а все остальные тысячи километров открыты. Иди, переходи, где ты хочешь. Пока мигранты этим не пользуются, потому что их пускают. Как только перестанут пускать, они будут ходить через степь, и их не остановить. Чтобы границу по-настоящему обустроить, нужны такие деньги, которых у России нет.
— Надо ли снижать квоты на иностранную рабсилу?
— Думаете, эти квоты реально существуют? Посмотрите на поезда на Казанском вокзале, которые приходят из Ташкента, из Душанбе, отовсюду. Идет огромная черноголовая толпа в черных куртках. Эти ребята тысячами прибывают. Думаете, по квотам? Нет. И контролировать это невозможно. Но повторю: я не считаю мигрантов основной проблемой. Главная беда — возникновение промзон. Гетто у нас не было ни при советской власти, ни даже после буржуазной революции 1991 года. Теперь они появились. Мы даже знаем, как они называются. Западное Бирюлево — одно из них. Это настоящая промзона, там на автобусе от ближайшей станции метро еще полчаса. Это черт знает где.
— Что же, по-вашему, нужно делать?
— Государство должно прежде всего заботиться о благосостоянии и безопасности граждан. Впрочем, о своем благосостоянии граждане кое-как сами заботятся. Что касается безопасности, то к каждому гражданину полицейского тоже не приставишь. Нужно, чтобы в этих гетто установился климат доброжелательности, спокойствия. Но этим никто не хочет заниматься. Ну уволили начальника местной полиции. Виноват ли он в климате, который сложился в этом Западном Бирюлеве? Думаю, не больше других.
На самом деле все это следствие нашей социальной системы, дичайшего неравенства людей. Ведь у нас — идеальный капитализм, где человек человеку волк, где бедные обречены быть бедными, где они вытеснены в гетто. У нас 71 процент национальных богатств принадлежит меньше чем одному проценту населения, и миллиардеров у нас больше, чем где бы то ни было. И чего мы хотим? Таких протестов будет все больше и больше.
— Погромы накануне и во время Первой мировой войны стали предвестниками больших социальных потрясений. Аналогий не усматриваете?
— Знаете, была гражданская война в Таджикистане, я там был. Погибло около 250 тысяч таджиков, но русских они не резали — воевали между собой. На самом деле большинство преступлений совершаются не мигрантами. Надо быть серьезнее и не позволять вешать себе лапшу на уши.