Эпилог на троих

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Эпилог на троих

Бессистемная модернизация окончилась. Началась системная архаизация

В конце июня 2015 года, в рамках проекта «Открытая библиотека» я выступал в питерской библиотеке имени Маяковского – вместе с Екатериной Юрьевной Гениевой, великим русским культуртрегером. Это было ее последнее выступление, через несколько дней ее не стало. Для меня оно стало завещанием: как жить, если поле кажется выжженым, а горизонт закрыт? А так и жить, как Бог на душу положит. И тогда в конце концов развиднеется.

Ниже – отрывки из этого разговора, который вела Екатерина Гордеева.

Полностью он размещен на сайте https://meduza.io/feature/2015/06/29/zakonchilas-bessistemnaya-modernizatsiya-i-nachalas-sistemnaya-arhaizatsiya.

Катерина Гордеева, модератор: Я начну с Екатерины Юрьевны. Мы подсчитали там за кулисами, что ваш общий стаж вредительства Родине, то есть сотрудничества с иностранными организациями, которые теперь называются «нежелательные», составляет 30 лет.

Екатерина Гениева: Ну, не 30 – 25. Четверть века. Это началось с 90-го года.

Катерина Гордеева: Раскаиваетесь? Покайтесь, пока не поздно.

Екатерина Гениева: Вы знаете, раскаиваюсь только в одном, что, может, за это время можно было сделать еще больше. Потому что вся история такого сотрудничества началась с того, что, когда я стала директором библиотеки иностранной литературы, это 89-й год, мне пришла такая светлая мысль в голову – пригласить в Россию издательство «ИМКА-Пресс». Ну, как вы понимаете, сейчас понятно, что это за издательство, но тогда ни мобильных телефонов, ничего не было, я позвонила Никите Алексеевичу Струве в Париж, и предложила ему приехать с книгами. Там была глухая такая пауза на другом конце провода, и он решил, что это или провокация или что-то. На что мой муж сказал: «Ты знаешь, вообще были простые способы сесть в тюрьму». И тем не менее все это произошло, появилось издательство «ИМКА-Пресс» на территории Российской Федерации, и после этого был открыт Французский культурный центр в библиотеке. Поэтому 25 лет – сколько библиотеке иностранной литературы – существует энное количество международных культурных центров. На сегодняшний день их 14. Не раскаиваюсь абсолютно ни в чем, мне кажется, это чрезвычайно полезная структура. Ну а остальное, наверное, судить нашим читателям, потребителям и вообще стране.

Катерина Гордеева: А как закончилось сотрудничество с Соросом для вас? Чем?

Екатерина Гениева: Ну, к сожалению, фонд Сороса закрылся энное количество лет назад, но вы знаете, для меня сотрудничество с фондом Сороса не закончилось. Потому что до сих пор, когда я езжу по нашей с вами стране, я вижу замечательные следы фонда Сороса всюду. Это и программа интернета, и Пушкинская библиотека, и медицинские программы, и программы малых городов. То есть, я бы сказала, что те толчки, которые были даны за те годы многим программам, они существуют до сих пор. Поэтому я бы не сказала, что оно закончилось. Оно закончилось формально юридически, но физически, ментально существует.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, покайтесь теперь вы.

Александр Архангельский: Каяться я буду, только не здесь и в другом.

Катерина Гордеева: Но вы тоже замечены в связях с Соросом, например.

Александр Архангельский: Я был членом правления одной из групп, потом я был членом правления «Открытой России», потом – до сих пор, слава Богу, состою членом правления общества «Либеральная миссия». В общем, пробы ставить негде. Мы поддерживали огромный проект «Библиотека всемирной литературы», который выпускал Александр Яковлевич Ливергант, журналы толстые литературные, кто поддерживал? Сорос, между прочим, и поддерживал.

Екатерина Гениева: Мы были единственной страной, где фонд Сороса поддерживал проект «Книги для провинциальных библиотек». Знаете, я вспомню фразу, которую я слышала от Дмитрия Сергеевича Лихачева.

Катерина Гордеева: Который тоже иностранный агент?

Екатерина Гениева: Ну, получается, что да, просто не хочется это произносить. Про Сороса [Лихачев] как-то сказал: он помогает, не унижая. Он помогает, потому что он действительно чувствует, что есть кому помогать, зачем помогать. Понимаете, можно сегодня заниматься политическими взглядами Сороса, но мы не про это. Мы говорим про то, что это была за структура и сколько полезного она сделала.

Александр Архангельский: Я бы по-другому вообще поставил вопрос. Я не хочу залезать в голову политиков, они как-то по-другому…

Катерина Гордеева: Ну надо же как-то понять их логику?

Александр Архангельский: Да не пытайтесь. Это люди с других планет. Хорошие, плохие, все. У них просто какие-то другие головы. Давайте попробуем по-другому просто порассуждать, на своем языке. И в своих категориях. Есть проблема тотального отъезда молодого образованного поколения? Есть. Как эту проблему решать? Можно искать тех, кто перекупает, и бороться с теми, кто перекупает. Давайте допустим, что перекупают. Я не знаю, мне все равно. А можно по-другому пути пойти. Давайте создадим условия для того, чтобы они не уезжали. Давайте мы создадим. Америка на чем выиграла, собственно говоря весь ХХ век? На том, что, пока все продавали, она все скупала. От книг до интеллекта.

Катерина Гордеева: До мозгов.

Александр Архангельский: Да. И все. Так давайте, может, мы подумаем над тем, как не перекусывать провода, соединяющие школьников с грантами, а создадим систему, которая будет работать в автономном режиме на благо общества. Для того чтобы наука российская развивалась. Вообще говоря, национальных наук нет, наука вся – мировая. Если вы хотите, чтобы часть этой науки была представлена здесь, создайте условия здесь. Точка. Никаких других методов нет. Ну, кроме концлагеря, но это мы пока, слава богу, не обсуждаем. Удержать можно только условиями. Причем в условия входят не только деньги, деньги это вещь важная, но в условия входит уважение…

Катерина Гордеева: Хватает ли библиотеке государственной поддержки, можете ли вы выполнять все те программы, которые вы выполняете, в том числе и по поддержке региональных библиотек, без какой-то сторонней помощи?

Екатерина Гениева: Конечно, нет, конечно, нет. Потому что в бюджете министерства культуры просто таких денег не заложено. Поэтому одна из программ сейчас, эти региональные библиотеки, это программа, которую библиотеке помогает осуществить фонд Прохорова. Их там два: фонд Ирины Дмитриевны Прохоровой и фонд самого Михаила Дмитриевича Прохорова. Это замечательная программа, которая называется Ex-libris, она дает возможность пополнить хотя бы вот эти дыры, существующие в региональных библиотеках, книгами, которые посылаются из центра. И не только пополнить, но еще и доставить их до места по нашей необъятной территории. Не только доставить на место, но и пригласить таких вот замечательных людей, наших писателей, журналистов приехать в региональные центры. Конечно, на это бюджета у государства нету. А насчет языков – это, на самом деле, очень хороший вопрос. Потому что нас вообще уже можно признать таким, я не знаю, пан-иностранным агентом, потому что сколько библиотек работает со 147 иностранными языками? Нам хватает. Пять миллионов единиц хранения. Это иностранный фонд и его можно считать вражеской структурой. Но все-таки это территория, как совершенно справедливо сказал Саша, это территория культуры, просвещения, образования. Но можно считать, что это тоже все вражеское, нам не нужно, третий путь, не нужно все это. Но пока до этого не дошло. Я буду бороться, чтобы такая замечательная структура, как Американский культурный центр, который существует у нас, продолжала функционировать, работать и так далее. Потому что это языки, это образование, ну, вся та территория, о которой мы уже говорили, поэтому, наверное, Париж стоит мессы.

Александр Архангельский: Ну, понимаете, проблема простая: помирать собрался, а рожь сей. Это единственно возможный крестьянский принцип, заложен он как раз в русской традиции, и ему надо следовать. Я бы разбирал не отдельные сюжеты с отдельными фондами, а ту точку в новейшей российской истории, где мы оказались. Это точка – разлом. Действительно, это точка разлома. Мы либо начинаем производить отсталость, либо мы производим развитие.

Екатерина Гениева: Изоляция осталась.

Александр Архангельский: Никаких промежуточных вариантов не осталось. Была промежуточная эпоха, было колебание то ли туда, то ли сюда.

Катерина Гордеева: Это когда было?

Александр Архангельский: Я думаю, что между 2005 и 2011—2012 годами, 2011—2012 годы – это рубеж. Сейчас, мне кажется, что произошло: закончилась бессистемная модернизация и началась системная архаизация. Причем это – я просил бы понять – очень важная вещь. Бывают страны, где это возможно, там, где архаика жива. Ну, Китай. Там, если отойти от Пекина и Шанхая, архаические семьи, традиции – они живы. Они воспроизводились из поколения в поколение. У нас почти архаических живых институтов нет, они все придуманы, сочинены, и это конструкции, это не традиции. Это конструкции, такие же модернистские, почти постмодернистские, которые искусственно внедряют. Когда идет архаизация искусственная, придуманная, сочиненная – кончается обычно взрывами. Я не сторонник революции, я знаю, что за все революции приходится слишком жестоко платить. Архаизация, институциональная архаизация заканчивается очень нехорошо. Как правило. И очень быстро.

Катерина Гордеева: Мы действительно находимся в этой точке разлома и действительно еще что-то можно исправить, или?..

Екатерина Гениева: Ну вообще есть ощущение некоторой точки невозврата. К сожалению. И очень опасной точки невозврата, потому что куда направлен этот отрицательный вектор? Боюсь, что туда, в 30-е годы. Почему это так быстро все вернулось? Ну, наверное, потому что действительно не хватило времени на изменение менталитета. Но, с другой стороны, у меня есть ощущение, что и наверху, где какие-то решения должны приниматься, у них нет единой точки зрения: закрыть все-таки страну окончательно, или идти по какому-то нормальному европейскому пути развития. И все эти разговоры о том, какой у нас третий путь, четвертый путь, особый путь, что мы Европа, не Европа, это все сюда же. Опасная вещь в этом – бесконечные поиски врага. Ищем врага. Ищем не то, в чем мы ошиблись, а кто виноват в том, что у нас то не получилось, это не получилось и так далее.

Катерина Гордеева: Что будем делать? Ваш план? Я сегодня всех пытаю словосочетанием «ваш план».

Александр Архангельский: Надо здесь и сейчас продолжать делать то, что ты считаешь важным и нужным, независимо от того, нужно ли это кому-то, кроме тебя, в данную минуту. Мы вот позавчера отвезли в общество «Мемориал» очередную порцию интервью с диссидентами, которые мы делаем. Понятно, что никто никакого кино про диссидентов здесь и сейчас нам не закажет. Но есть огромное количество съемок, они все в телевизионном качестве, двумя камерами, то есть то, с чем можно будет потом работать. И вот, значит, уже 26 интервью мы взяли, может, в следующем году возьмем еще. Нужно ли это для общественности здесь и сейчас? Нет. Но это то, что будет. Да. Это первое. Второе, видимо, мы начнем с «Арзамасом» – знаете, наверное, проект «Арзамас», который делает команда Филиппа Дзядко, – мы договорились, что мы этот проект смонтируем.

Катерина Гордеева: Это интервью с бывшими диссидентами?

Александр Архангельский: От Людмилы Алексеевой, Подрабинека до покойной уже Горбаневской, ныне здравствующего Щаранского. Ну, понятно, да? С теми ключевыми участниками, свидетелями. Причем мы безоценочно. И с теми, кто отрекался, и с теми, кто шел до конца. Мы не имеем права оценки, мы интервьюируем, мы должны дать им возможность высказаться. И в этом смысле – это задача. Дальше, что касается проговаривания. Я для себя вот размышляю: хорошо, кончится вот эта вот истерика – мы ведь со многими коллегами разругались так, что не можем друг с другом вообще общаться, правда? Но мы же окажемся все равно в стране, где мы будем в одном пространстве. Возможна эта коммуникация или невозможна? Опыт ошибок 90-х годов, когда было в большей степени все-таки наше время, мы должны проанализировать, что мы сделали неправильно, и чего не следует делать.

И я знаю, кстати говоря, что многие крупные деятели, в том числе политические, 90-х годов думают про свои ошибки. Не нужно думать, что это герои без страха и упрека. Они размышляют над своим опытом ошибок. Опыт других стран нам показывает, что бывают консервативные модернизации, а, между прочим, у нас есть серди русских традиций старообрядческая, которая сочетает невероятный консерватизм идейно-бытовой с невероятным модернизационным потенциалом в экономической плоскости. Это когда говорят, на что опираться. Что будет, что своим, что чужим.

Мне кажется, невероятно важно осмыслить. Было вброшено очень важное слово, которое тут же заляпали, как все важные слова – «русский мир». Что такое для меня русский мир? Для меня русский мир – это опыт. Наднационального, надграничного существования огромной исторической нации на всех континентах, во всех средах, с разным историческим опытом и, почти везде, кроме родной страны, успешным. И это предмет, над которым надо думать. Когда все разговоры про то, что русский человек [с чем-то в мире] несовместим. Да совместим! Он почему-то со своей страной не всегда совместим, а с миром – совместим вполне. Это опыт, который надо изучать, да. Русский мир, предъявленный нам в ХХ веке, пример успеха повсюду, где институциональные барьеры убраны. Может быть, нам надо думать над тем, чтобы убрать институциональные барьеры?

Я, так получилось, третий год подряд езжу на среднерусский экономический форум в Курск и общаюсь с сельскохозяйственными деятелями, узнаю многие интересные слова – это к предыдущей сессии. Там, например, мы решили вопрос по «рогатке», про крупный рогатый скот. Я вижу, что выросло поколение успешных фермеров. Не тех фермеров, которые мы последний раз видели в фильмах 90-х годов, а успешных, состоявшихся фермеров, которым государство мешает, а они все равно продвигаются. Все разговоры про то, что русское хозяйство, крестьянское с фермерским не совместимо – это позавчерашний день. Я про что? Я про то, что есть опыт, в том числе, позитивный, здесь и сейчас.

Дальше, что нужно? Нужно изучить опыт работы с историческими травмами, чего не было сделано в 90-е годы. Мы сделали вид, что нет никаких травм. А травмы есть: имперская травма, от которой мы просто отмахнулись, она сегодня вылезает через подсознание, и мы имеем дело с последствия…

Катерина Гордеева: С Крымом.

Александр Архангельский: «Крым наш» – это вообще плохая Византия. Понятно, что это комплекс Константинополя, который прошел через ХХ век, выплыл здесь. Но мы же никак не работали с имперскими комплексами. Ни как немцы – этот путь невозможен в России, к сожалению, потому что этот путь слишком рационально-индивидуалистически жесткий, ни как даже французы, создавая… Ведь с этого начал де Голль. Что делать с вишизмом, который расколол французскую нацию на опыт тех, кто был коллаборантом и тем, кто участвовал в сопротивлении? Он как лидер сопротивления поделился с нацией мифом об общем участии в сопротивлении. Ведь Франция не то, что сопротивлялась уж так охотно. Но этот миф, компенсирующий будущую утрату империи.

Дальше. Языковой национализм вместо этнического. Дальше французское влияние через язык, литературу, культуру, науку. Это отчасти мифологические модели. Я не говорю, что их надо сюда переносить, но это опыт стран, которые работали со своими травмами. Мы – не работали. Значит, мы должны сейчас фиксировать травмы. Не просто там махать кулаками, кулаками махать – бесполезно. Можно зафиксировать свою позицию: «Крым не наш». Считаете иначе – имеете право, но давайте поговорим о более важных вещах. Для меня 6 часов вечера после войны – это переход к совершенно другому типу интеллектуальных взаимоотношений в этом обществе.

Екатерина Гениева: Мой план гораздо проще, хотя, наверное, Александр Николаевич точно его параметры высветил. На нашей необъятной территории очень важна такая категория, как просвещение. Просвещение и еще раз просвещение. Здесь будут и фермеры, и региональные библиотеки, и диссиденты, и опыт, и так далее. Про это нужно говорить, для этого нужно ездить в самые отдаленные уголки нашей страны, и все время на эту тему говорить, потому что в противном случае, мы и эту территорию потеряем. Я совершенно согласна, что можно высказывать совершенно разные позиции по поводу «Крым наш» – «Крым не наш», но есть, наверняка, какие-то точки соприкосновения, где мы можем договориться. Вот например, что делает библиотека иностранной литературы в этом полыхающем конфликте? Мы издаем сборник современного украинского рассказа. Довольно дерзкая вещь. Мы издаем. Зачем мы это делаем? Потому что, если мы не хотим потерять эту территорию оставшейся культуры, значит на этой территории культуры должны быть какие-то реперные точки. Вот и все. Поэтому мой план даже до 6 часов после войны – это просвещение.

На самом деле, ничего нового мы не говорим, потому что всегда этим была занята наша интеллигенция. Другое дело, насколько у нас это получится, но, знаете, делаем, что можем. Когда не получится – скажем, что не получается. Но это не значит, что не должны делать.

Катерина Гордеева: Давайте, у меня будет последний вопрос, спасибо вам за ваши аплодисменты. Я не такой оптимист, как вы оба. У меня есть ощущение, что все время сужается пространство, на котором можно строить планы, на котором можно надеяться и на котором еще что-то действительно реально можно делать. Не думать о том, как это можно сделать, не тешить себя надеждами, а по-настоящему делать, потому что ты в дверь, они в окно. Раньше казалось, что частное пространство твое – потом пришли в частное пространство и стали говорить, что с этим жить нельзя, пропагандировать гомосексуализм и все, что угодно – нельзя, думать вот так – нельзя, и брать деньги, даже на просвещение, вами любимое, вот там можно, а там – нельзя. А там, где можно – их и не дают, только на определенного рода просвещение и ровно по этому поводу появляются такие просветительские лозунги, на которых написано «мы не майдауны», что, собственно, противоречит идее любого просвещения, потому что оскорбляет одну из категорий граждан. Вы себе взяли в кулак и силой воли надеетесь, или вы действительно верите в то, что действием можно преодолеть наступающую на нас плотину уравниловки, плотину серости и что нельзя будет голову поднять?

Екатерина Гениева: Ну, наверное, может быть это даже как-то немного стыдно прозвучит, при такой аудитории, но я искренне в это верю. Я верю в силу сопротивления. Разумного сопротивления, не безумного сопротивления. Ну, с другой стороны, мы не знаем, какие могут быть последствия.

Катерина Гордеева: Последствия для себя лично или в историческом контексте?

Екатерина Гениева: Они могут быть и для тебя, и в историческом контексте. Наверное, это вещи связанные. Но я в силу сопротивления разумного – верю. Более того, я для себя этот внутренний безумный путь, но вполне осмысленный, я его выбрала. Это не значит, что я хочу идти завтра на баррикады. Я тоже не хочу революций. Но я понимаю, что если у тебя есть точка зрения по какому-то вопросу (я убеждена, что наличие международных структур библиотеки иностранной литературы, это лучше моей стране), то я должна что-то для этого делать. Другой дело – получится? Но нам не дано предугадать.

Александр Архангельский: Ну, я совсем не оптимист. Практически все, чем я занимался на протяжении жизни, практически все порушилось. Но я, тем не менее, свою жизнь живу.

Катерина Гордеева: И вы ее связываете с нашей страной?

Александр Архангельский: Да. И дальше вопрос: это, может, окажется бесполезным с точки зрения большой истории, но с точки зрения маленькой истории моей жизни все это имеет смысл. Потому что в процессе этого пути – собачка могла подрасти. Я думаю, что многого во мне я бы сам для себя не открыл, если бы не этот опыт, в том числе и поражений. Мы все меряем в категориях большой общественной пользы. А давайте попробуем измерить хотя бы раз ценностью своей собственной жизни. В этом смысле, мне кажется, ничего не бесполезно. Сужается поле? Да, конечно сужается, мы же не слепые. Нас никто не благословил быть наивными, мы должны быть не наивными, мы должны быть добрыми, милостивыми, но наивными…

Катерина Гордеева: И сострадательными, по возможности.

Александр Архангельский: … никто не благословил. Надо действовать, жить. И опыт ХХ века, одного из самых страшных столетий в истории человечества, показал, что все, что кажется окончательным злом, тоже заканчивается.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.