«Прозаик — это токарь, встал к станку и точи!»

— «Одноклассников» активно ставят в регионах — как думаете, почему?

— Меня в областях вообще хорошо ставят. Раньше лидировал «Халам-Бунду», а сейчас вот «Одноклассники». Почему? Очень просто. Нас, драматургов, которые пишут нормальные, сюжетные пьесы, где есть действие, история, герои, где люди не матерятся, где речь не о бомжах, которые живут на помойке, а о нормальных людях, нас таких — несколько человек. На всю страну.

Представьте спектакль театра «Док» или «Практики», показанный не в подвале на пятьдесят человек, а в большом зале на пятьсот мест или, как в театре Сатиры, на тысячу триста. Это нереально — столько сторонников новой драмы не соберешь. А пьеса, я считаю, должна идти в больших залах… Сейчас, говорят, настало время камерных тем и небольших аудиторий, но, извините, неплохому баритону, который любит попеть в дружеском застолье, бас Шаляпина всегда будет казаться излишком. Надо так петь, чтобы тебя ходили слушать не десять человек, а тысячи.

— Сейчас приходишь в магазин, книг много и изданы прекрасно, а почитать — нечего. Есть ли вообще сегодня литература?

— Она есть, конечно. Интересная, серьезная. Но хороших книг всегда было мало. А плохих много. Конечно, не так много, как сейчас. Ведь прежде существовала система экспертных оценок. Помните, была и литературная критика! Вещь достойная сразу оказывалась на слуху. Выходил «Алмазный мой венец» Катаева, новая книга Трифонова или Распутина, ее читала и обсуждала вся страна. Было то, что Шкловский называл «гамбургским счетом». Это, когда неприлично плохую вещь называть хорошей, тебе руки не подадут. Нам сейчас пытаются внушить, что любая оценка — дело вкуса. Ничего подобного! Есть хороший автомобиль, а есть плохой. И вкус тут ни при чем. Так же и в искусстве: есть хороший роман, а есть никуда не годный. Сейчас целенаправленно разрушены критерии. Литературное сообщество распалось на несколько тусовок, где нет «гамбургского счета», есть только деление на «своих и чужих». Написал наш — хорошо, написал чужой, пусть эта вещь уровня «Преступления и наказания», все равно — плохо. Причем здесь либералы стоят почвенников. Достаточно посмотреть имена лауреатов премий и у тех, и у других. Профессионалы ради идеологических принципов, из-за личной неприязни отказались от солидарного взгляда на литературу, от общей оценочной шкалы. Этим сразу же воспользовались бездари. Как у Достоевского: «Если нет Бога, какой я, к чертовой матери, штабс-капитан!» Если нет солидарных, объективных эстетических критериев, любой графоман может объявить себя гением. Поди докажи обратное! Читательский спрос тоже не показатель: продается сегодня не текст, а обложка. Человек покупает, а потом, открыв, обнаруживает, что читать это нельзя, как невозможно есть поддельные консервы. Назад в магазин он не пойдет, просто выбросит. Так оно и происходит…

— Но все же, как вы сказали, литература есть. А кого-то могли бы назвать — из современных писателей?

— Конечно. Есть симпатичные авторы. В старшем поколении — работают признанные мастера: Гранин, Бондарев, Распутин… Если говорить о моем поколении и тех, кто чуть моложе, я назвал бы Юрия Козлова, Веру Галактионову, Николая Ивеншева, Михаила Веллера, Марию Семенову… Если вспомнить постмодернистов, можно выделить того же Пелевина, он человек действительно талантливый. Из тех, кто помоложе, — Шергунов, Прилепин, правда, они больше тусуются, чем работают над словом, а последний, кажется, еще и в политику играет. У меня все время такое впечатление, что за его спиной кто-то стоит и дает ему дурные советы. Хороших писателей немало. К сожалению, их произведения тонут в потоке книг, которые за гранью добра и зла. Даже нельзя сказать, что это плохая литература. Это не литература вообще. Ведь писатель в меру отпущенного таланта работает с языком, создает свой художественный мир и так далее. А что делать с тем, кто занимается изготовлением книжной продукции — из разряда «продал и забыл». Я их предложил называть «ПИПами». ПИП — аббревиатура и означает «Персонифицированный Издательский Проект». За счет таких проектов зарабатывают деньги. Некоторые честные ПИПы прямо говорят, как Акунин: «Я не писатель, я — литературный проект…» Он прав. В книжной продукции все довольно лукаво. На передней обложке — имя, на задней — улыбающееся женское лицо или брутальная мужская физиономия, но это совсем не значит, что данный текст написал указанный автор. Там, может, десять человек сидят и лудят без остановки этот детективный цикл. Сейчас даже никто и не скрывает существование подобных литературных бригад. Это — поток. Это — производство.

— А это хорошо или плохо?

— Если это выдавать за литературу, то плохо. Если считать это досуговой продукцией, вроде кроссвордов, это нормально. Хотя не все так просто. Причем дело не в жанре. Скажем, рассказы Честертона или роман Богомолова «В августе 44-го» — досуговая литература? Нет, конечно, настоящая, высокая литература. Все дело в словесной материи. Литература — это язык. Если есть свой язык, а значит, собственное мировидение, свое представление о том, что происходит в жизни, тогда это литература. А если книгу открывают как кроссворд в электричке, то это — ПИПовщина и ничто иное. С тем же успехом можно столбы считать…

— Вас считают писателем, тонко чувствующим конъюнктуру. Это так?

— Конечно. Чувство насущного — одно из свойств таланта, уж извините за прямоту. Что такое конъюнктура? Это определенные темы, которые волнуют общество. Скажем, Тургенев, когда писал своих «Отцов и детей», был конъюнктурщиком? Конечно, был, ведь проблема нигилизма среди молодежи в ту пору была чрезвычайно актуальна. А Лев Толстой с его «Анной Карениной»? Он тоже в известной степени конъюнктурщик — ведь всех тогда волновал кризис буржуазной семьи. Поэтому, думаю, ничего в этом плохого нет. Конъюнктурность — признак того, что писатель чувствует общество, в котором живет. С другой стороны, не надо думать, будто писатель говорит себе: «Ага! Вот это сейчас надо — сяду-ка и быстренько напишу!» Пока будешь писать, все уже проскочит, станет прошлым, неинтересным. Мои вещи, которые считают наиболее конъюнктурными, вышли спустя много лет после их написания. Те же «Сто дней до приказа» не печатали семь лет. «ЧП районного масштаба» — пять лет. «Сто дней…» не пускала военная цензура. Повесть я написал в 80-м, а в 87-м, как по заказу, приземляется на Красной площади Руст, Горбачев радостно снимает всю военную «верхушку», и Андрей Дементьев — в ту пору главный редактор журнала «Юность» — ставит мою повесть в номер. Ему звонят из той самой военной цензуры и говорят: «Нам уже доложили. Вы поставили Полякова, мы все равно не пропустим…» И вдруг Дементьев роняет в ответ: «Вы бы лучше Руста не пропустили!» Дальше — пауза. Люди на там конце провода просто не нашлись, что сказать. Сейчас, спустя двадцать пять лет, я понимаю, что это было начало краха советской цивилизации.

— А вы как-то сказали, что, если бы знали, что произойдет с нашей армией в девяностые, не стали бы эту вещь писать?

— Да, такое настроение у меня периодически появлялось. Но тут ситуация довольно тонкая. Я хотел рассказать правду об армии. Это профессиональный долг писателя. Хорош доктор, который у вас нащупал опухоль, а говорит: «Что-то у вас печень расшалилась, батенька. Поменьше острого!» Гнать такого доктора взашей! С писателем то же самое. Он должен давать социально-нравственный диагноз максимально точный. Но мы были не готовы к тому, что подобные наши предостережения используют не для оздоровления, а для разрушения. Мы не понимали, что державу попросту «валят». Эта драма сродни той, что пережили писатели предреволюционной эпохи: Бунин, Куприн, Шмелев, Вертинский, Ходасевич… Сидели потом за границей и чесали затылки — чего ж нам, чертякам, не хватало? С одной стороны, я не мог иначе написать, так как это было бы ложью. А с другой стороны, когда я видел, как, орудуя моими «Ста днями…», уродовали армию, доводя ее до того состояния, в котором она находится и сегодня, мне было горько. Но что я мог сделать? Книга, как ребенок: назад в чрево не загонишь.

— А у вас нет тоски по Советскому Союзу?

— Есть, и довольно отчетливая. Это было общество гораздо более социально сориентированное на человека. Я вырос в заводском общежитии, мои родители — рабочие, но смог реализовать себя как захотел. Сегодня такое невозможно. Творческая, научная, политическая деятельность становится кастовой и клановой. Если бы Шукшин пришел со своего Алтая сегодня, боюсь с ним бы и разговаривать не стали, если б, конечно, не женился на какой-нибудь засидевшейся дочке большого начальника или, скрепя зубами, не сменил бы сексуальную ориентацию. У советской цивилизации была идея, плохая или хорошая — другой вопрос. Мы по крайней мере хотели построить справедливое общество, пусть и потерпели неудачу. А что хотят построить нынче? Не знаю, не понимаю… Вы давно слышали из уст наших политиков слова «культура», «справедливость», «совесть»?

— А почему вас сейчас так активно издают?

— Издатели — прагматики. Они издают то, что покупают. Недавно в очередной раз вышла книга «ЧП районного масштаба» и разошлась моментально. «Козленок в молоке», «Замыслил я побег», «Грибной царь» (по нему сейчас, кстати, фильм снимают, в главной роли — Александр Галибин) — все эти мои романы постоянно переиздаются, их хорошо покупают. С чем это связано? Наверное, я пишу неплохо… Как вы считаете? Сейчас не принято оценивать писателя с точки зрения «талантлив — неталантлив». Все что угодно: раскрученный, продвинутый, культовый, знаковый, провокативный… А вот сказать — талантливый — такого нет. А ведь талант — главное. Это как вокальные данные в опере: нет голоса — нет разговора. Как редактор, я с этим сталкиваюсь постоянно — приходит рукопись, начинаешь читать и не можешь, трудно физически: плохо написано. А иногда — очень редко — начинаешь читать и словно проваливаешься в текст, наслаждаешься, оторваться не можешь, жалеешь, что так быстро кончилось. Это талант… Он или есть, или его нет. Научить невозможно. Это не умение. Это дар.

Да, я в определенном смысле коммерческий писатель. У меня тиражи пусть не миллионные, но большие — сотни тысяч экземпляров. Это вполне сопоставимо с иными акулами книжного рынка. А писатели раскрученные, премиальные чаще всего расходятся мизерными тиражами. Мы как-то позвонили в магазин узнать, сколько продали книг автора, получившего премию «Национальный бестселлер», оказалось, три экземпляра за полгода. Какой это бестселлер? Это бедселлер!

— В «Литературную газету» двери открыты всем?

— Да, такую я ставил перед собой задачу изначально, едва став редактором. «Литературка» тогда, после либерального помрачения находилась в ужасном состоянии: тираж упал, авторы ушли, читатель отшатнулся и так далее. Я задумался: что можно предложить читателям, чего нет в других изданиях? И понял — полифоничности. Широты! Объективности! Ведь авторы должны появляться в газете не потому, что они друзья, приятели, подруги, соратники, а потому, что они интересные фигуры литературного, культурного процесса. Кстати, такой принцип соответствует моим личным взглядам: ненавижу междусобойчики, искусственно созданные литературно-художественные гетто. Серьезная литература гораздо выше стенок, которыми обнесены такие гетто. Никто не верил, что я смогу реализовать этот замысел. Смеялись. Едва я заступил на пост, Швыдкой спросил меня в своем телешоу «Один на один»: «Ваша программа?» Я сказал: «Открыть газету всем…» Он — в ответ: «Это же невозможно…» Но нам удалось. Благодаря этому газета набрала тираж достаточно серьезный. Сегодня «Литературка» — наиболее объективное культурологическое издание в стране. А вот государственная политика в сфере литературы, увы, очень необъективна.

— А есть ли она вообще?

— Политики нет. Есть хитрая система реализации симпатий и антипатий тех людей, которым доверена сфера культуры. Как посмотришь, кого они вывозят на всяческие книжные ярмарки за границу, рекомендуют для переводов, кому дают премии, гранты, сразу становится не по себе. Они, что называется, сбивают всем мушку. Читатели пишут в «ЛГ»: вот, мол, увидела короткий список «Большой книги», пошла в магазин — купила. А дальше вопрос: неужели так плохо у нас с литературой, если лучшие — вот эти, которые до конца дочитать невозможно? Но если книга попала в некий короткий список, это ничего не говорит о ее качестве.

— А как они туда попадают?

— Есть такое слово, доставшееся нам от советских времен, — «групповщина». Именно она царит там, где формируются всякие делегации, заказываются переводы, назначаются лауреаты, там сидят люди, которых тошнит от самого слова «патриот». Стоит писателю в своих книгах озаботиться судьбой России и русского народа, баста — вы уже никуда не попадете. Недавно на ярмарке в Лондоне ко мне подошли читатели и спросили: «А кроме постмодернистов с эмигрантами кто-нибудь еще приехал? Где же русские писатели?» Вот так.

Это, впрочем, не значит, что те, кого возят за рубеж и представляют как новую российскую словесность, поголовно бездарны. Нет, среди них есть способные люди. Но я говорю о тенденции. Сегодня нельзя запретить, но можно исключить из сферы внимания. И если ты почвенник — нынешние верховоды от культуры тебя просто не заметят, каким бы гениальным ни был. Это же неправильно. От этого выигрывает тусовка, а государство проигрывает…

— А не кажется вам, что это связано с глубинными вещами — с кризисом русского самосознания? Мы ведь даже не знаем сейчас толком, в какой стране и ради чего живем…

— Это верно. Вот та же ярмарка. Стенд «Россия». Все книги на русском языке. А мы ведь страна многонациональная, у нас выпускают книги на семидесяти языках! Татарская литература, к примеру, очень серьезная, крупная, древняя. Члены делегации откуда угодно — из Германии, Америки, Израиля, Франции, но ни одного из республик РФ. При советской власти за такое чиновник, ответственный за состав делегации, выложил бы партбилет на стол и больше никогда не работал бы в этой сфере. А сейчас всем наплевать. Ходит большое начальство, улыбается, подходит ко мне: «Ты чего такой кислый?» (мы все из комсомола вышли, давно друг друга знаем). Отвечаю: «А чему радоваться-то? Где национальные писатели? У нас разве мононациональное государство?»

С другой стороны: наблюдается явное ущемление русских. Русские — это не вакуум, не этнический эфир, в котором осуществляют свои интересы другие этносы. Русские — народ. Большой народ. Со своими интересами, бедами и традициями. А кто им занимается? Есть министерства культуры Татарстана и Якутии, а вот министерство культуры России — общефедеральное, для всей страны. Ну, хотя бы совет создали по культуре именно русского народа! У нас ведь сейчас русские народные промыслы гибнут, и никому до этого нет дела. Если у малого народа подобное происходит, все — катастрофа. ЮНЕСКО копытом бьет. А русские? Подумаешь… Их же так много! Что у них может погибнуть?!

— Вы начинали со стихов… Я знаю, прекрасный русский поэт Владимир Соколов, сейчас, по сути, забытый, писал предисловие к вашей первой книге и дал вам рекомендацию в Союз писателей СССР.

— Мы были с Владимиром Николаевичем в очень хороших отношениях. Но потом на несколько лет его жена — Марианна Евгеньевна — отлучила меня от дома. Она ему запрещала выпивать, я пришел с рукописью…

— И с коньяком?

— С водкой. А Марианна куда-то ушла. Потом я был наказан отлучением от дома. И правильно, конечно. Если человеку нельзя пить, искушать нельзя. Но мы, конечно, позже восстановили отношения. Соколов написал предисловие к моей первой публикации — в «Московском комсомольце» в семьдесят шестом году. Потом — к первой книге «Время прибытия». Мы дружили до самой его смерти. Я его очень любил и люблю его стихи, и со своей стороны делал все, что мог, чтобы его помнили. Последний его прижизненный сборник «Стихи Марианне» издал я — нашел деньги. К восьмидесятилетию со дня рождения Соколова «ЛГ» выпустила его избранное. Сейчас решаем вопрос об установке ему в Москве мемориальной доски.

— А у вас не изменились отношения после раздрая в Союзе писателей, когда Соколов — близкий друг Вадима Кожинова — снял посвящение Вадиму в стихотворении «Девятое мая» и убрал упоминание о нем из текста?

— Там сложилась очень непростая ситуация. Кожинов в девяностые годы до самой смерти был интеллектуальным лидером сторонников русской имперской идеи. И в этом качестве его очень не любили либералы, которые в ту пору взяли верх. А Соколов после распада СП СССР оказался в достаточно либеральном писательском Союзе. Тогда времена настали суровые — за общение с Кожиновым могли перекрыть кислород, отсечь от всего. Я помню: в начале девяностых сижу в ресторане ЦДЛ с Александром Прохановым, пиво пьем и беседуем. Выхожу из-за стола, ко мне подбегает Вячеслав Пьецух и, тараща глаза, шепчет: «Ты что с Прохановым сидишь?! С ума сошел? Тебя ж после этого вычеркнут отовсюду — никаких премий не получишь, ничего. Я, конечно, никому не скажу. Но ты больше с ним не сиди!» Вот такие были времена и нравы… Это не могло не коснуться и Соколова. Тем более что он тогда, как многие поэты, потерялся. Финансовое благополучие рухнуло. Представьте, у него в восемьдесят первом вышел двухтомник — примерно сорок авторских листов. Каждый лист — семьсот поэтических строк. Массовый тираж. Умножьте на два рубля за строчку. Представляете, какие это деньги! И вдруг — ничего. За книги платить перестали, бюро пропаганды художественной литературы приказало долго жить и так далее. А ведь он классик, привык о деньгах не думать вообще, только о творчестве. Это шок был. Владимир Николаевич иногда смотрел на меня и удивлялся: «Юра, вы как-то странно ничего не боитесь…» — «Это потому, что я уже не поэт!» — отвечал я.

— А прозаиком быть лучше?

— Гораздо! Если твои книги покупают, ты абсолютно независимый человек. Прозаики, вообще, очень отличаются от поэтов. Другой ритм жизни, работы. Стихи можно писать когда и где угодно. А прозу… Прозаик как токарь: встал к станку и точи много часов подряд. Стихи, даже опубликованные, много денег не принесут. А проза, если она продается, если ее экранизируют, делает тебя независимым человеком. Это сегодня дорогого стоит…

Беседовал Дмитрий КОРЖОВ

«Мурманский вестник», 4 июня 2011 г.