26 октября 2007 года

26 октября 2007 года

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5…amp;v=2&s=1

 Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych: Верстовые столбы русской исторической лжиОкончание. Pantikapej

— «Существует несколько «ревизионистская» теория, отождествляющая киевских палян с «великопольскими» полянами. У нее слишком много противников, по обе стороны баррикады, чтобы она могла пробиться, но совпадение названий некоторых ruskich и западнославянских племен, дает повод для размышлений».

Ну, правильно, — это исключительно глупая теория, к счастью, никто еще (пока! — все впереди

!) не использовал как государствообразующий миф.

Правда, я не слишком понимаю, какой повод для размышления может дать совпадение названия, кроме того очевидного факта, что как над Днепром, так и в Великопольше лучше всех были развиты и организованы те славянские племена, которые занимались земледелием на полях, а не охотой или рыболовством в лесах или на болотах?!

Borrka

— Это, насколько я помню, исторический ревизионизм. Предполагается, впрочем, согласно с современными взглядами, что колыбель славян находилась на Украине. Ну, какая-то очередная колыбель.

Украинские племена во время позднего переселения народов овладели территориями на запад от Украины. Поселившись там, сохранили старые названия.

Поляне — поляне.

Волыняне (от Волыни) — волиняне (с острова Волин).

И т. д.

Таких сопоставлений много, но я не помню, а в данный момент у меня нет доступа к источнику.

Идеологический смысл примерно такой: украинцы и поляки имеют общее происхождение. Они гораздо ближе, чем на это указывали бы их просто общеславянские корни. Это противостоит русскому учению о единстве восточных славян Велико- и Малороссии.

Pantikapej

— ОК. Понял:).

И все равно считаю, что это не слишком умная теория.

Совпадения в топонимике на территориях Польши и древней Руси (сейчас Украины и Белоруссии) совершенно понятны, если мы примем во внимание тот факт, что чем дальше углубляться в прошлое, тем более похожи были их языки.

Между прочим, я где-то видел этимологию слова «москва». Название это, скорее всего, не славянское и значит что-то вроде «гнилая река»? И таким местом она, видимо, была, когда поселился там, основав над рекою хутор, первый купец из Киева — Стефан Кучка. Предположительно, на его дочери Улите женил сына Юрий Долгорукий

Но мне сейчас скажут, что я какие-то «pod?miechujki» над русскими устраиваю

).

Andrzej.sawa

— Проблема волынян в том, что это, вероятнее всего, племя западных славян, так что не «украинцы».

Pantikapej

— О! Оригинальная гипотеза. Ты мог бы ее доказать?

Borrka

— Я не «специалист» по славянам… Но определением «украинцы» воспользовался весьма приблизительно и прощено. Мне, однако, интересно, на основании чего волынян можно считать западными славянами? Может, у тебя есть какая-нибудь ссылка?

PS Приведенные мною рассуждения на тему полян, волынян и т. д взяты из книги Любомира Чупкевича «Происхождение и раса славян».

Andrzej.sawa

— К сожалению, я не помню источник, просто пару лет тому назад я кое-что читал на эту тему. Говоря коротко, это была полемика какого-то исследователя с теорией о восточности волынян. Я не занимаюсь этой темой профессионально, так что не знаю, где теперь найти то исследование. Проблема. кажется. еще и в том, что волыняне почти все погибли в X–XIII вв, но, повторяю, я не специалист.

Pantikapej

— ОК. Я верю, что и на такую теорию при некотором усилии можно где-нибудь наткнуться. Правда, я не могу себе представить аргументы (кроме идеологических), на которые она бы опиралась, поэтому — если снова на нее наткнешься — дай знать, я с удовольствием с этой теорией познакомлюсь.

Urtic

— Сначала пойди на кладбище погибших солдат так называемой Советской Армии, преклони колени, поблагодари Бога за их жизни, которые они отдали за тебя и твоих близких!!! А потом подумай, имеешь ли право судить историю?!! Ты бы гнил в немецких лагерях, а может, стал бы навозом в одном из немецких садов, если бы не русские!!! Идиииииоооооотттт!!!

Byly 1ja

— Поддерживаю.

Andrzej.sawa

— А где похоронены те, которые не позволили НКВД убить всех узников в 1941 в восточной Польше? Они тоже «освобождали» от террора.

Byly 1ja

— Это ты у Дзержинского с Менжинским спроси.

Клизма тоже не помогает?

Pantikapej

— Христианину следует преклонить колени и помолиться за душу над могилой каждого, в том числе (а может быть, прежде всего, грешника и даже преступника.

Но по логике, которой ты пользуешься (чтить памятники Советов, потому что они освободили от Гестапо и концлагерей), следовало бы чтить тех гитлеровцев, которые освободили (ненадолго) от НКВД и гулагов.

Pantikapej

— Христианину!

)

Pantikapej

— … а жизнь они отдавали не за меня и моих близких, а za Stalina i

rodinu!

Pantikapej

— Во всяком случае — ИЗ-ЗА них.

Когда мой дед, насильно мобилизованный в Красную Aswoboditielnuju, несколько недель с голодухи питался вареными мухоморами в советских окопах в Манчжурии, был там ранен, то, наверняка, не чувствовал, что он воевал с японцами за местных китайцев, а тем более — за оставленную в тысяче километров оттуда собственную семью. Скорее, у него было чувство безнадежности оттого, что он попал в шестерни московско-берлинско-токийских отношений.

И хотя бы поэтому я не имею причин считать, что запуганные косоглазые красноармейцы, а тем более стоящие за их спинами с нацеленными наганами политруки сражались за мою свободу.

Howgh!

W _ojciech

— Одна оккупация сменилась другой. Вот точная оценка ситуации.

Pantikapej

— Я проверил (для заинтересовавшихся) источник: Николай Карамзин, «История Государства Российского», 1892, том 2, стр. 142.

Теперь с упреками за «pod?miechujk?w» — к Карамзину!

)

Zibi _mazurak

— Еще примеры лжи.

14) Чеченцы — террористы.

15) Русские соблюдают Второй Договор ДОВСЕ.

16) Сибирь — русская.

17) Украина, Польша и Чехия — это российские территории, то есть курица — не птица, Польша — не заграница.

18) Алексей Луговой не убивал Александра Литвиненко.

Byly 1ja

— «Христианину следует преклонить колени и помолиться за душу над могилой каждого, в том числе (а может быть, прежде всего, грешника и даже преступника».

Потому что они обязаны это делать! Столько натворили! Но достаточно ли будет коленопреклонения? За все их подлости?

Pantikapej

— Слово «обязаны» я оставил бы для тех, кто когда-либо побывал под тоталитарной властью московского типа. По отношению к христианам я скорее употребил бы слово «следует»

.

И не заставляй меня сравнивать подлости христиан с подлостями властителей Кремля. Излишнее занятие.

Byly 1ja

— Что бы сделал ты — это твое личное мнение.

Для меня одни других стоят.

Интересно. Что ты придумаешь для тоталитарных властителей немосковского типа?

Pantikapej

— Ты снова уходишь от сути спора: христиане ничего не «обязаны», но им многое «следует»!

Pantikapej

— «Интересно. Что ты придумаешь для тоталитарных властителей немосковского типа?»

Ничего. Дело в том, что история знает множество тоталитарных строев в разных частях света. В большинстве своем — они принадлежат уже этой истории. в русский — после монгольского, царского, большевистского — как раз приобретает новый облик, путинский.

Pantikapej

— … а кроме того, я предпочел бы, чтобы ты ответил на вторую часть моего поста!

(об аналогиях почитания «освободителей» от Гестапо и от НКВД). С интересом почитаю!

Byly 1ja

— Я написал — одни других стоят.

Pantikapej

— О! Значит, ты все-таки изменил мнение, потому что — если не ошибаюсь — на пост Urtic-а

ты ответил: «Поддерживаю!».

Я очень рад, что ты не такой «непробиваемый». Как мне казалось!;DDD

Byly 1ja

— Не нуди, надоело.

Pantikapej

-:DDD Это твой стандартный комментарий, когда не знаешь, что сказать. Похоже, что так.

Bywszy 1

— «Добрый дядюшка Сталин земли нам дал, Хрущев и Брежнев в рамках великой дружбы сохраняли эти земли для Польши, а неблагодарные поляки не были способны оценить такую доброту. Вместо того, чтобы попросить Путина продолжать братскую помощь, своим вздорным поведением создают Европе ненужные проблемы. А все могло быть прекрасно».

Мы не обязаны что-либо ценить. Из этого, однако, не следует, что не надо знать настоящую историю своей бывшее Родины. Теперь Польша желает, что кое-кто другой охранял ее границы. Этому посвящена поездка государственных деятелей в США.

И это ОК!

Cyniol

— Тебе на курсах в Москве совсем мозги перевернули. Польша желала, чтобы москали охраняли ее границы? Окстись, советский агент.

Pantikapej

— И снова — «малюсенькая разница», простенький «неуловимый нюансик», которого ты, конечно, не замечаешь.:

ЭТО решение поляков (о том, кто должен «охранять польские границы»), даже если кто-то сочтет его ошибочным, БЫЛО ПРИНЯТО В ПОЛЬШЕ! Это было суверенное решение (большинства) поляков.

Решение о том, что Красная Армия разместится в Польше, «охраняя ее границы», было принято в другом месте и — пойми, наконец — было принято в интересах Красной Армии!

Cyniol

— Фальсифицирование референдума при участии НКВД — это суверенное решение? Каковы были результаты референдума?

Референдум 30 июня 1946 года закончился поражением партий так называемого демократического блока. Польское общество поддержало лишь третий пункт, явно выступив против двух первых. Власть однако сфальсифицировала результаты референдума, и в официальных сообщениях говорилось, что поляки ответили положительно на все три вопроса, поддержав, таким образом, направление социальных перемен в послевоенной Польше. В референдуме приняло участие 11 857 968 человек, что составляло 90,1 % поляков, имеющих право голоса.

По официальным данным, на первый вопрос референдума «да» ответили 68 % поляков, на второй — 77 % и на третий — 91,4 %. На самом деле на первый вопрос референдума «да» ответили 26,9 % голосующих, на второй — 42 %, на третий — 66,9 %. Так что масштаб фальсификаций, совершенных властями, был велик. В случае с первым вопросом к реальным результатам референдума приписали 41,1 % ответов «да», ко второму — 35 % и к третьему — 24,5 %. Фальсификация было крупного калибра, это не было лишь «поправкой» результатов голосования, но искажением отношения общества к тому, как оно видит будущее Польши после 1945 года. И в то же время, организаторы фальсификации поставили собственные интересы и интересы иностранной державы выше национального интереса.

Результаты референдума не были одинаковыми во всей стране. Коммунисты и их союзники самые низкие результаты получили в воеводствах познаньском, краковском, жешовском, люблинском, поморском, варшавском и лодзинском. Самые высокие — на так называемых Возвращенных землях, где на первый вопрос ответили «да» на 7,2 % больше голосующих, чем в среднем по стране, на второй — на 5,3 %, на третий — 1,1 %.

Cyniol

— Какое счастье, что той банды мошенников уже нет в Польше!!! Так выглядел референдум под надзором тех, кто способен только угнетать, мошенничать и эксплуатировать другие народы.

Pantikapej

-

D Действительно, я выразился не слишком ясно. Конечно, я имел в виду: ЭТО решение (о вступлении в НАТО) было суверенным и согласным с желанием большинства граждан; ТО (о советских гарнизонах в Польше) таковым не было.

PS Я допускаю, что ЭТОГО решения (о вступлении в НАТО и союзе с США) не было бы, если бы не опыт, связанный с ТЕМ, навязанным извне (о Варшавском Договоре и союзе с СССР).

Те русские, которые поумнее и не склонны к самообману, из этой последовательности событий могли бы сделать выводы, касающиеся будущей политики по отношению к соседям. Однако, наблюдая их нынешнюю политику, нетрудно прийти к выводу, что таких русских мало. И становится все меньше.

Cyniol

— Банда русофилов не может пережить факт вступления в НАТО. Отдельная тема — тх спецслужбы, которые шастали по Польше, как у себя дома. Утки навели порядок, и мы видим результат. Безобразные нападки, граничащие с паранойей.

Pantikapej

— Это можно выразить иначе, образно: швейцарцы не чувствуют потребности вступать в НАТО, потому что на них уже несколько веков никто не нападал и ни к чему не принуждал.

Но если сосед недавно диктовал тебе, кого ты должен выбрать президентом (Украина); кому должен продать стратегический нефтеперерабатывающий завод (Литва); какие памятники должен чтить, а какие — нет (Эстония); а немного раньше «подсказывал», как трактовать волю народа (Польша, Венгрия и др.)…. или прямо «показывал», как трактовать такую волю (Чехословакия) — то теперь пусть не удивляется, что все эти страны ищут защиты от такого соседа. Всеми способами.

Но, как я уже сказал, такие логические построения для разума большинства русских недоступны. Они и дальше предпочитают видеть тут щупальца американского империализма.

Что ж — человеческая психика всегда имела тенденцию принимать более легкие и приятные для ее носителя выводы.

bywszy1

— Это как с женщинами. Маму не выбирают. Жену обычно выбираешь сам.

Pantikapej

— Ты хочешь сказать, что в данном случае НАТО — это жена, а Россия — матушка? Попал в точку, мы тут как раз о таких утверждениях и разговариваем!

bywszy1

— Ничего я не хочу.

Я лишь констатирую.

Польшу в нынешних границах создал Сталин.

Со всеми позднейшими последствиями.

Это никакой не миф. Еще живы люди, которые это помнят.

А что маму не выбирают — это факт. И последствия тоже разные бывают.

Мачеху тоже не выбирают.

P.S Я тут о маме, а ты о матушке. Нюансов не чувствуешь?

Pantikapej

— А ты можешь показать мне страну в центрально-восточной Европе, о которой можно сказать, что ее сегодняшние границы не создал Сталин? Начиная с Финляндии и кончая Румынией. Только что из этого должно следовать?

Память об этом? Я думаю, что она повсеместна. Не только среди тех, кто лично пережил эти перемены.

Благодарность Великому Архитектору Послевоенных Границ? Я думаю, ты этого не дождешься. Если честно — я сомневаюсь, что кому-либо из русских это можно объяснить.

«Нюансов не чувствуешь?»

:DDD Хорошо сказано!

)

Bywszy 1

— Как я уже сказал, мать и мачеху не выбирают. Жену, чаще всего, да. С точки зрения Польши, Мать (или мачеха) Польшу создала, границы ее охраняла — это хорошо бы помнить.

И ушла.

Теперь Польша сама себе жену выбирает.

Ну, и правильно.

PS А что с мифами? Так мне никто и не объяснил. Что там с Бискупином было. Или с «мы были, есть и будем».

Pantikapej

— «С точки зрения Польши, Мать (или мачеха) Польшу создала».

Я уж не стану допытываться у тебя, что это за «Мать (или мачеха)», по твоему мнениею, создала Польшу.

«Теперь Польша сама себе жену выбирает.

Ну, и правильно».

Вот на этом «Ну, и правильно» и остановимся.

«Так мне никто и не объяснил. Что там с Бискупином было».

И что тут объяснять?

Когда в 1934 году начались первые исследования верхнего слоя городища, их датировали примерно 700 г. н. э. Позднее оказалось, что, опираясь на исследования самых древних слоев, можно датировать основание городища 700 г. до н. э., то есть на 1000 лет раньше.

На территории современной Польши это была эпоха так называемой лужицкой культуры. Приписывать ей какие-либо национальные особенности (славяне-германцы, не говоря уж о немцы-поляки), конечно, нельзя.

А то, что в период конфликта до- во время — после войны пытались это сделать (и не только в Польше, во время войны там работала немецкая исследовательская группа, которая должна была доказать прагерманский характер лужицкой культуры и самого Бискупина), не должно никого удивлять, тем более, что, как я уже говорил, первоначальная датировка была ошибочной и позволяла создавать различные версии.

Маленький парадокс связан с польскостью Бискупина: упадок самой молодого Бискупинского поселения обычно связывают сейчас с экспансией полян — основателей польской государственности.

Bywszy 1

— А даже если бы это и было в 700 г. н. э., могло ли оно быть польским, даже если было славянским?

Pantikapej

— Нет. Я считаю, это было бы семантическим злоупотреблением.

Bywszy 1

— 1. Матушка — это та, которая рожает. Потсдам, Ялта.

2. Потом мачехой стала?

3. Бискупин — версия немецкая и польская, Орда; так. может, мои подозрения относительно добросовестности историков немецких, польских и советских обоснованы?

4. Тебе осталось еще объяснить возможный миф «Мы были, есть и будем», а также связанные с этим мифом претензии католической церкви к протестантской церкви на Возвращенных (Полученных) Землях. Что касается Полученных, то я лично считаю, что это Польше полагается. Но зачем создавать мифы?

Pantikapej

— «Тебе осталось еще объяснить возможный миф «Мы были, есть и будем», а также связанные с этим мифом претензии католической церкви к протестантской церкви на Возвращенных (Полученных) Землях».

С удовольствием. Но, может быть, в другой раз. Я как раз собираюсь в отпуск, пакуюсь перед отъездом.

Может, кто-нибудь другой тебе ответит.

Bywszy 1

— Желаю хорошей погоды. Разве что ты любишь ловить лягушек.

Pantikapej

— Спасибо. Я не имею ничего против лягушек. Ни против любых других животных. По этому из принципа никого не ловлю

. Разве что в виде (тьфу, тьфу) самозащиты!

)

Mieetek

— Россия забрала польские земли. Пусть отдаст!

Она должна отдать Вильно, Львов, Гродно и все остальное. Что? Это не в России? Как это? Ведь Россия их забрала.

Ха-ха-ха-ха.