По тонкому льду / Политика и экономика / В России

По тонкому льду / Политика и экономика / В России

Если в тот момент, когда все вокруг судачат о кризисе, первый заместитель председателя Банка России пишет стихи, это несомненный плюс. Служенье муз не терпит суеты, а значит, и в финансовых делах все не так уж плохо. Стихи у Алексея Улюкаева (подборка вышла в журнале «Знамя») получились умные, стильные, местами эпатажные, но при этом, правда, не слишком духоподъемные. И это минус. Словом, волатильность получается... Беседа перетекла к материям сугубым.

— Наши эксперты, Алексей Валентинович, до стихов не доросли: они все еще буквы рисуют. По какой из них развивается кризис: L, U, V или W? Многие считают, что правы те, кто в 2008-м ставил на W: спад — подъем и новый спад. Вы сторонник идеи второй волны кризиса?

— Нет, не сторонник. Внешняя похожесть совсем не означает содержательной одинаковости процессов или явлений. Я уже как-то говорил, что акулы и дельфины тоже очень похожи. Но акула — хищная рыба. А дельфин — млекопитающее. Так и здесь с этими волнами...

Я считаю, что после 2008 года мы, весь глобальный мир, вступили в другую макроэкономическую реальность. И эта макроэкономическая реальность не два и не три года продержится. Она протянется очень долго — десять, возможно, пятнадцать лет.

— Потерянное десятилетие, как некоторые говорят?

— Это Алексей Леонидович Кудрин сказал после того, как избавился от бремени министерского поста. Что позволило ему правильнее смотреть на вещи.

Насчет потерянности можно поговорить отдельно, но факт в том, что это очень длительный период, когда будут происходить по крайней мере две характерные вещи. Во-первых, существенное снижение всех глобальных темпов экономического роста. Темпы среднемировые начала XXI века — 5 процентов, российские — 7, у развитых экономик — 3,5—4 процента: не потянет их больше мировая финансовая и экономическая система! Мне кажется, что в обозримой перспективе темпы будут, грубо говоря, в два раза ниже. Для России 3,5—4 процента, для развитых экономик — 2—2,5. Для развивающихся лидеров вроде Китая — процентов 5—6.

Во-вторых, на протяжении этого длинного периода мы будем переживать очень высокую нестабильность, малую предсказуемость, экономическую вязкость. Иначе говоря, не будет никаких волн, глубоких падений, рецессий. Но будет очень осторожное движение, как по льду: оступаешься — назад немножко отошел... Неравномерное, недружное движение с постоянными возвратными колебаниями. Не кризис и даже не рецессия, а постоянное балансирование на грани рецессии.

Кстати, о потерянности-непотерянности: предшествующее 2008 году десятилетие избыточно быстрого роста, десятилетие накапливания рисков, перегревов — оно-то как раз и было в каком-то смысле потерянным. Вроде бы статистически мы выигрывали, больше потребляли, но при этом закладывали основу нестабильности.

Некачественное ведение финансового бизнеса — вот что характерно для той эпохи. Осознание того, что риски накоплены и с этим надо что-то делать, и вызвало резкое падение. В разы упали фондовые индексы, пошли маржинколы, глубочайшие девальвации. Наша девальвация рубля — на 40 с лишним процентов — была еще отнюдь не самой большой...

— А нынешний дельфин чем лучше той акулы?

— Сейчас совсем не то! Последние три года, наоборот, были годами очень осторожного развития. Никто не хотел брать слишком больших рисков на свои балансы. Все искали более надежные и устойчивые инструменты. То, что мы видим сейчас, — результат некачественной государственной экономической политики. Мир должен признать, что им плохо управляют. Плохо управляют фискальные и монетарные власти, которые вылечили тот кризис посредством мощных денежных инъекций, перераспределили риски, сняли их с баланса бизнеса, взяли на свои суверенные балансы и не очень хорошо понимают, что со всем этим делать. А поскольку это проблема экономической политики, она и решается методами экономической политики. Здесь у властей всегда есть мощные инструменты — печатный станок, раздувание балансов центробанков, которые принципиально проблемы не решат, но и не допустят скатывания в кризис.

Поэтому я говорю: мы будем балансировать, мы будем иметь низкие темпы роста. Когда я говорю «мы» — я имею в виду мир. Мы говорим о глобальном...

— И о региональном тоже. Рубль, например, испугал в начале октября. Опять 2008 год померещился. Что произошло?

— Произошло снижение фондовых индексов. Опять же во всем мире. Они процентов на 15—20 снизились — поменьше в развитых странах, побольше в развивающихся. Снижались товарные цены, ослабевали проциклические валюты. Рубль, бразильский реал, вона корейская, австралийский доллар, канадский доллар... Валюты, связанные с экспортом, это проциклические валюты. Все они падали. Отчего это произошло? Оттого что изменился доллар. Это не валюты снизились, это доллар укрепился на 15 процентов относительно валют, товарных цен и фондовых индексов. Это коррекция.

— Только и всего?

— В России сейчас совсем другая картина. В 2008 году у нас было четыре канала импорта глобальных проблем: фондовый рынок, операции РЕПО, которые встали, потому что обеспечение упало, падение цен на нефть, а значит, падение финансов компаний и госфинансов, и отток капиталов, то есть отсутствие возможности рефинансирования. Сейчас из этих каналов только один фондовый индекс работает. А снижение российского фондового индекса — отражение общего глобального его снижения. И это спровоцировало отток капитала, который привел к тому, что мы, ЦБ, стали не покупать валюту и эмитировать рубли, а продавать валюту и стерилизовать рублевую массу. Это наложилось на жесткую политику Минфина. Иными словами, произошло изменение в правильную сторону, но оно оказалось слишком быстрым, и рынок к нему был не готов. Ликвидности стало меньше. А когда меньше ликвидности, начинается нервозность.

— ...И Центральный банк тут же сообщил, что на всякий случай приготовил триллион рублей.

— Конечно. Старый проверенный способ реагирования. Но смотрите, как все изменилось. ЦБ перешел в другую парадигму курсовой политики. У нас практически свободное плавание. Мы не тратим валюту на поддержание курса, который не нравится рынку. В 2008 году тратили, проводили управляемую девальвацию, но она обошлась довольно дорого. Ослабление рубля оказалось большим, чем могло бы быть: 40 с лишним процентов. Но я считаю, что правильно сделали. Валютные резервы просто были перераспределены: от нас — в резервы бизнеса и домохозяйств, что и создало возможность для преодоления проблем. Но сейчас этого не требуется.

— Вспоминаю ваше утверждение, сделанное в самый разгар того кризиса: главный тренд рубля — это укрепление. Значит, и нынешнее ослабление — всего лишь эпизод?

— Эпизод. И мы считаем, что сейчас больше шансов на то, что рубль будет укрепляться, а не падать. Но самое главное — сейчас это дорога с двухсторонним движением. И бизнес это тоже понимает. Сейчас нельзя выстроить стратегию зарабатывания денег на движении курса. В 2008-м мы вместе с Минфином раздавали рубли, банки брали эти рубли, шли с ними к нам и покупали у нас валюту. Это оказывало давление на курс рубля, и он снижался. Они отрабатывали свою маржу, потом снова брали у нас рубли... Подобная спираль как раз и потребовала потратить больше денег, чем сейчас. Сейчас поведение банков совсем не такое. Они не открывают валютных позиций, чтобы заработать. Они покупают валюту для того, чтобы выполнить заявки клиентов, не более того. Иными словами, здесь изначально другая стратегия. Сейчас у них иностранных активов гораздо больше, чем пассивов. И в этом смысле банкам совершенно невыгодно обесценение валюты. Они не будут на это играть и потому, что не заработают, и потому, что могут потерять активы, которые уже есть. И еще одно очень важно. Население оказалось гораздо мудрее, чем аналитики. Валютная структура депозитов почти не изменилась. В целом они растут, хотя и чуть меньшими темпами, чем в 2009—2010 годах. И это правильно: тогда были страх, боязнь потерять работу — сбережения всегда в таких случаях увеличиваются, а потребление уменьшается.

Что касается упомянутого триллиона. Мы всегда должны быть готовы решить проблему ликвидности. И решить с избытком, с перехлестом. Скажем, в 2008 году, когда население снимало деньги с депозитов, мы предупредили банки: ни в коем случае не препятствовать, мы всех вас подкрепим наличностью, потому что именно готовность исполнить обязательства в любом количестве снижает спрос. Если банк видит, что мы готовы, порох сухой и можно сколько угодно денег выдать, то тогда и не надо их запасать. Самое страшное, когда мы создаем на ровном месте проблему, когда из-за недоверия банки начинают резать позиции друг на друга, закрывать лимиты на межбанковском рынке. Исчезают ресурсы — исчезает доверие. И тогда можно создать рукотворный кризис.

Поэтому когда мы говорим, что можем эти деньги дать, то понимаем: скорее всего, выдавать их не будем, поскольку они не востребованы. Мы не только триллион, а и два, и три можем дать, но я убежден, что этого не потребуется.

— Если сравнить ситуацию в 2008 и в 2011 годах по трем позициям: наличие резервов и ресурсов, которыми можно пригасить негативную волну, объем корпоративных долгов и нефтяная конъюнктура. В чем здесь акула от дельфина отличается?

— В 2009 году бюджет закладывался на 41 доллар за баррель — тогда нефть на короткое время упала со 130 долларов до 30 с лишним и были приняты такие расчеты. Сейчас ориентир на 100 долларов за баррель... Сегодня более сбалансированная ситуация, меньшая закредитованность — как внешняя, так и внутренняя. Национальных резервов, конечно, меньше. Почти в два раза: сейчас это где-то порядка 100 миллиардов долларов в двух фондах — Национального благосостояния и Резервном. Но тогда мы эти деньги тратили в больших объемах, потому что бюджет от 7 процентов профицита сразу же перешел к 7 процентам дефицита. Сейчас мы не тратим и не будем тратить таких средств.

— Начиная со ста долларов за баррель рубль начнет укрепляться?

— Уже начал потихоньку.

— Какой курс рубля можно считать справедливым?

— Какой на рынке — тот и справедливый. Чуть крепче доллар, чуть крепче евро, небольшие качельки, но не более того.

— Про тихую гавань не спрашиваю: знаю, не любите этой метафоры.

— Не люблю. Тихой гавани нет. Их в общем-то не было и раньше. Но раньше это не все понимали. А теперь знают, что качество политики государства во всем мире хуже, чем качество бизнеса.

— Почему Америке при этом доверяют? Она тонет, а за ее казначейскими бумагами очередь стоит.

— У Америки кредитная история, в которой ничего предосудительного не позволялось. И плюс, конечно, они могут эмитировать резервную валюту. Кто-то хорошо сказал: «У них есть печатный станок, и они знают, как им пользоваться».

— Как должна себя вести страна в кризисном окружении? Например, Россия, оказавшаяся рядом с неблагополучной ныне Европой: затаиться надо или, наоборот, проводить экспансию? Сейчас наши влиятельные эксперты говорят, что надо помогать им выйти из кризиса, покупать испанские облигации...

— Изолироваться нельзя. Мы открытая экономика, мы зависим от мировых рынков, и, если постараемся изолироваться, будет только хуже. При этом, конечно, некоторые элементы деглобализации были бы уместны. Ведь наша модель роста была основана на том, что у нас плохо работал механизм превращения внутренних сбережений во внутренние инвестиции. Такая модель создает избыточную зависимость и слишком прямо транслирует любое чихание мировых рынков на нашу ситуацию. Сейчас мы немножко сдвинулись с той точки. Национальные сбережения, национальные инвестиции — вот магистральная дорога. Это первое.

Второе. Никого не надо бросаться спасать: спасать — значит принять на себя чужой риск. Это неразумное поведение. А Европа должна спасти сама себя, у нее есть все необходимое. В том числе такой мощнейший инструмент, как Европейский центральный банк, который может решить проблему зачистки балансов банков или суверенных балансов. У них есть Европейский фонд финансовой стабильности, и ЕЦБ может его кредитовать. Им трудно принять политические решения, потому что там много юрисдикций, много парламентов и избирательных циклов.

Но это их проблемы. Они должны суметь научиться договариваться. Собственно, есть единая Европа или ее нет? Я считаю, что есть, и она способна решать свои проблемы.

— То есть испанская тема вам не близка?

— Не близка. Конечно, правительство вправе вкладывать свои резервы в любые активы. И мы как агент добросовестно исполним все, что надо. Но брать испанский долг на свой баланс, думаю, мы не станем. Мы должны быть в другом солидарны: совместно с европейскими агентствами, центральными банками, регуляторами, фискальными органами разрабатывать набор надзорных мер, обмениваться информацией. Вот здесь солидарность должна быть полная. А принятие рисков совсем не обязательно.

— Как вы считаете, с отставкой Алексея Кудрина, министра достаточно жесткого, Минфин ослабит бюджетную оборону? Все-таки выборы требуют жертв. Если да, то готов ли Центральный банк стать на страже финансового либерализма?

— Фундаментально жесткость должна быть именно в фискальной системе. Центробанк обладает механизмом тонкой настройки, а фискальная система — нет. И когда она консервативная, это правильно: надо исходить из того, что могут возникнуть проблемы с доходами и их придется решать. Центробанк всегда может предоставить ликвидность бизнесу — на какое-то время. Мы это делаем дискретно, коротко, точечно, гибко. Но всегда с возвратом. У нас гораздо больше гибкости. У Минфина свой инструментарий. Они принимают обязательства. Вот сейчас у нас раздут бюджет. Но беда не только в том, что он большой, а в том, что он трудно сокращаемый: в нем велик удельный вес социальных обязательств. Если бы там были инвестпроекты, таких больших проблем не было бы. А когда там пенсионеры, бюджетники, ничего с этим не сделаешь. Вот в чем принципиальная недопустимость мягкой фискальной политики. Поэтому ни в коем случае этот запас прочности, который, кстати, был не такой уж и большой, но все-таки был, нельзя растранжирить. Его нельзя будет компенсировать другими механизмами. Нельзя, не удастся.

— И как выходить из ситуации?

— Сейчас нет непосредственной задачи сокращать расходы. Но не надо их хотя бы увеличивать. Не следует принимать новые обязательства и программы. Хотя, с моей точки зрения, есть такие расходы, которые я бы существенно сократил — например, объем межрегионального перераспределения. Подобная уравнительность убивает в регионах стимулы к развитию. То же самое в отношении военных расходов: их темпы роста и темпы роста расходов на образование и здравоохранение расходятся с тенденциями всех стран — и развитых, например Америки, и развивающихся, таких как Индия, Китай. Это неправильно, но что есть, то есть. В будущем хотя бы увеличивать не надо. И тогда экономический рост позволит постепенно снять эту избыточную остроту проблемы.

И про всякие там «догнать Португалию» надо забыть. И никогда ни за кем не бегать. С самого начала это создавало риски: в угоду статистической благополучной отчетности рисковать здоровьем финансовой системы. Нужно спокойно, последовательно работать и улучшать инвестиционный климат, держать прочность финансовой конструкции.

— Главное событие года — это, бесспорно, история с Банком Москвы. Нужны ли в принципе такие кредитные учреждения, которые аккумулируют огромные бюджетные средства огромного мегаполиса или региона? Банк, который, случись что, необходимо не банкротить, а именно спасать.

— В этом вопросе есть конкретика, а есть общее. Конкретика такова: конечно, нельзя завязывать регион на один банк. Это понятно. Но в данном случае проблема не банковская. Москва эти два десятилетия жила по своим законам: государство в государстве, где была своя приватизация, своя система арендных отношений, отношений банковских. И то, что произошло с Банком Москвы, — следствие особого положения банка и его топ-менеджера. На фоне вседозволенности чистой воды мошенничество процветало.

— Надзорная политика Центрального банка теперь претерпит изменения?

— Есть вещи, которых мы добивались в течение долгих лет и которых теперь, надеюсь, сможем добиться. В частности, принятие системы мотивированных суждений, отстранение негодного менеджмента на основании наших решений. Нам не нужно дожидаться, пока заведут уголовное дело. Тогда уже поздно будет — только убытки считай. Мы должны сами иметь право отстранять таких менеджеров.

И еще. Мы сейчас совершенствуем то, что называется вторым контуром надзора, то есть когда мы не просто выходим на инспекционные проверки, смотрим бумаги, отчеты, балансы, но когда в банках постоянно присутствуют инспектора, сидят на заседаниях кредитного комитета, правления. Вот это, я считаю, важно. Потому что у Банка Москвы отчетность была замечательная, а дела делались совсем иного свойства.

— Как в целом оцениваете прошедший банковский год?

— Стабильный — вряд ли. Но и нестабильности настоящей тоже нет. Год, о котором можно сказать: прожили — и слава богу.

Наталья Калашникова