Глава 4 Большой передел на Ближнем Востоке

Евгений Сатановский: На всех средневековых картах Израиль рисовали в центре мира. Как сердцевина, от которой шли три лепестка – Азия, Европа и Африка. И в общем, время от времени этот израилецентризм и эта идея о Святой земле срабатывает. Вокруг Израиля сейчас крутится целый Мальстрем кризисов. Рушатся страны. Идет новое великое переселение народов. Складываются абсолютно новые альянсы. Ведь действительно – то, что называется Южной Азией, находится рядом с Ближним Востоком. Европа – рядом с Ближним Востоком. И Африка тоже рядом с Ближним Востоком. Не зря же в российском МИДе есть ДБВСА – департамент Ближнего Востока и Северной Африки. Никуда не денешься ни от одного, ни от другой.

Те же самые беженцы, которые рвутся сейчас в Европу, – они «как бы» сирийские, с диким количеством фальшивых сирийских паспортов, но есть среди них и афганцы, и пакистанцы, и выходцы из исламской Индии – мусульман-то в Индии более чем достаточно. А уж про африканцев или косоваров нечего и говорить.

Сегодня рядом с Израилем, пожалуй, наиболее тревожная ситуация. Даже не в Сирии, где уже все ясно, и расстраиваться уже причин нет. Но рядом Ирак, где тоже неясно, как там все кончится, и на какие части он поколется, и что там будет происходить. И когда американские коллеги вдруг позволяют себе говорить, что надо бы против «Исламского государства» поработать совместно с «Аль-Каидой», – то думаешь, а чего бы им тогда с «Исламским государством» не поработать? Вообще сам бог велел. Восемь-девять миллионов человек под управлением. Долина Тигра и Евфрата. В одной стране 30–40 % зерновых, в другой около половины «подмяты» ими под себя. Миллиардные доходы. Нефть. Шикарная система управления. Великолепная система налогообложения. Почты. Ну, казни зверские, конечно. Но строго по закону. Если тебя положено за прелюбодеяние забросать камнями, закопав до определенного уровня в определенной позе в землю, и камни должны быть определенной величины, то так и казнят. А если за гомосексуализм положено сбросить с высоты, чтоб ты разбился насмерть, то именно с определенной высоты.

То есть законодательство строгое. Не очень демократичное, но тем не менее очень эффективное. Совершенно средневековое. С другой стороны, сколько рук, голов и чего угодно отрубают в Саудовской Аравии каждый год? А чем это отличается? Точно такой же стиль управления, только в Саудовской Аравии монархия. И она наследственная. И она договорилась с Соединенными Штатами аж в 1944 году, с самим Франклином Делано Рузвельтом. Она чем-то отличается по стилю отношения к подданным? Да нет. На этом фоне «Исламское государство» даже и демократичнее, пожалуй, будет. Там хоть монархии нет.

Это печально. И тем не менее – а что будет, если рухнет и Саудовская Аравия? И вообще все это аравийское пространство – никто ведь не обещал, что оно просуществует вечно. Ну да, оно безумно богато. Но пошли же тектонические сдвиги. Абсолютно не сентиментальные страны. Безумно богатые. Но на пять миллионов населения Эмиратов – один миллион коренных и четыре миллиона гастарбайтеров. Саудовская Аравия по населению меньше Йемена, если убрать семь-восемь миллионов гастарбайтеров. А если посмотреть на их доходы, то это будет двадцать пять – двадцать шесть тысяч долларов в год на человека в Саудовской Аравии, а в Йемене – где-то две с половиной тысячи. А рядом еще Эмираты, где доход на душу населения – между сорока пятью и пятьюдесятью тысячами. И Катар, самый богатый на планете, – более ста тысяч долларов на человека, потому что сама страна – фитюлька крошечная, а газовый резерв третий в мире.

Так что ненависть у того же йеменского населения к соседям чудовищная. Тем более что они прекрасно видят эксплуатацию на территории Саудовской Аравии и Восточной провинции с ее шиитами (а там хоть и сосредоточен основной запас нефти этой страны, но преобладающее население – шииты, и они жестко угнетаются), и провинции Наджран с ее исмаилитами, и провинции Асир с ее зейдитами. То есть, мягко говоря, отношения тяжелые.

И вот все эти замечательные сверхбогатые страны прекрасно существуют рядом со сверхнищими. Плюс к тому сверхбогатая Саудовская Аравия решила еще вмешаться в гражданскую войну в Йемене. Кто бы саудовцев, на самом деле, заставлял? За какими коврижками они туда полезли? А просто у них в потылице сидит, что там будет плацдарм Ирана. Хотя на самом деле никакого плацдарма Ирана там не было бы – совершенно не нужно Ирану пресекать движение кораблей по Баб-эль-Мандебскому проливу. Иран, вообще-то, туда свой военно-морской флот посылает, чтобы остановить сомалийских пиратов. Ему этот пролив нужен свободным от чьего угодно контроля – в отличие от Ормузского, который он хочет контролировать сам. А рядом Египет, который после массовой гибели военнослужащих из стран Залива на территории Йемена все-таки послал туда некоторое количество своих солдат с танками. Причем это было уже второй раз. Первый был при Гамале Абдель Насере, и ничем хорошим тогда для Каира дело не кончилось.

Так чего нам ждать во всем этом безобразии? Потому что мы видим, что огромное пространство – от границ Китая (учитывая столкновения исламского и индуистского радикализма в Индии) до Атлантики (если говорить об активном проникновении радикального ислама в Африку, где он сталкивается с не менее радикальным христианством) – бурлит, как котел. Не понимать это могут только европейские лидеры, которые до сих пор твердят какие-то бредни о сирийских беженцах и о том, что надо разобраться с Асадом, и все тогда будет хорошо.

Яков Кедми: На сегодняшний день самое слабое звено – это Ирак. Фактически уже можно сказать – бывший Ирак, вечная ему память. Вряд ли он еще долго продержится в нынешнем виде, как формально единое государство.

Евгений Сатановский: По сути, единого государства в Ираке уже нет.

Яков Кедми: Пока этому пытаются противостоять больше всего турки. Дело в том, что распад Ирака на несколько более мелких национальных государств прежде всего будет означать придание официального статуса тому, что существует де-факто курдское арабское государство, причем у него есть нефть. Как бы то ни было, демократия требует в Ираке шиитского руководства, потому что шииты составляют большинство населения страны. Но идея единого Ирака под шиитским руководством провалилась. А чтобы Ирак вновь стал по-настоящему единым государством, надо, извините, вернуть Саддама Хусейна.

Евгений Сатановский: Точнее, отыскать где-то его новое издание. То же, кстати, и с Ливией. Найдите нового Каддафи – и будет порядок.

Яков Кедми: Но найти сейчас нового Саддама Хусейна вряд ли возможно. И вряд ли он сможет прийти к власти в нынешнем Ираке, потому что те методы, которыми пользовался Хусейн, сегодня уже не сработают. Так что, по всей видимости, Ирак обречен через больший или меньший отрезок времени распасться на три основные территории: шиитскую, суннитскую и курдскую. Не совсем понятно, к слову, что будет с туркменами.

Евгений Сатановский: Их, худо-бедно, – десять процентов населения и в Ираке, и в Сирии.

Яков Кедми: Вероятно, туркмены станут все-таки частью суннитского государства – и территория к этому располагает, и вера.

Этот предполагаемый распад Ирака будет выгоден прежде всего Ирану, раз уж они соседи. И вот тогда начнется игра. Потому что шиитский Иран и шиитский Южный Ирак граничат с одним маленьким государством, в котором большинство населения – шииты. Государство называется Кувейт. Плюс племена, исповедующие шиизм, в Йемене – и это отнюдь не только хуситы. Плюс такие же племена в Саудовской Аравии.

Евгений Сатановский: Не говоря уже про Бахрейн, где шиитов тоже абсолютное большинство.

Яков Кедми: Как скоро Бахрейн вернется к маме-Персии – это лишь вопрос времени. По крайней мере, Иран считает, что Бахрейн – это тоже Персия. Собственно, и бахрейнцы особо возражать не будут. И тут все зависит от силы Саудовской Аравии. Иначе говоря, следующая проблематичная страна – ключевая – это Саудовская Аравия. Племенное государство. Богатое, но очень слабое. Всего армия Саудовской Аравии насчитывает около семидесяти тысяч человек. Не больше.

Евгений Сатановский: И эта армия не может освоить того вооружения, которое у нее есть.

Яков Кедми: Она набита вооружением под завязку, но при этом абсолютно неэффективна, а, например, сухопутные войска очень малы и малобоеспособны.

Плюс ко всему этому – несаудовское население, которое только и ждет, как бы поделиться богатствами. Плюс другие княжества и племена, которых всех в свое время объединили, своровав у правителей Иордании и Ирака то, чем они владели, – это ведь не Сауды были главным кланом среди хранителей Мекки. Иными словами, распад Саудовской Аравии – это не вопрос. Так же как распад Ирака. Вопрос лишь в том, когда он произойдет.

Понятно, что это приведет к огромным изменениям. Потому что ни одно из княжеств не удержится само по себе, если и когда начнется этот процесс. То есть Ближний Восток в течение ближайших нескольких десятков лет станет совершенно другим. И так же, как сегодня кто-нибудь с удивлением спрашивает, что такое Хиджаз, другие люди будут спрашивать, что такое Саудовская Аравия и почему она «Саудовская». И вообще, кто такие Сауды? Это те, которые в Лондоне сидят? Или те, которые в Париже? Все это имеет огромное значение для мира. И разумеется, огромное значение для Ближнего Востока. И все это – результат дестабилизации того положения, которое худо-бедно удерживалось в равновесии на протяжении нескольких десятилетий. Ключевая страна – Ирак – разрушена. А именно Ирак и удерживал всю конструкцию.

Очень серьезная проблема намечается в Турции. Турция тоже многонациональное государство. Очень многонациональное. Это мы только считаем, что там турки. На самом деле там много племен и народностей. И турки, и туркмены, и курды, и те же самые алавиты (их аж два миллиона в Турции), лазы, черкесы, абхазы, чеченцы… Кого там только нет.

Евгений Сатановский: Сегодня Эрдоган вводит в паспорта три цифровых кода, которые как минимум должны дать понимание того, кто ведет происхождение от наиболее «некошерных» меньшинств – армян, греков и евреев. С тем, чтобы не назначать этих людей на правильные посты.

Яков Кедми: Но пока он все-таки играет в демократию. Вернее, вынужден играть. А если смотреть вперед, то у Турции большие проблемы. Очень большие.

У Ирана тоже большие проблемы. Курдов-то «всего» двадцать пять – тридцать миллионов. И не важно, что они разобщены, разбросаны по разным странам, потому что они бурлят. Иранский Азербайджан занимает большую территорию, чем Азербайджан на Кавказе, при сопоставимой численности населения. Еще один «маленький» народ там – восемнадцать миллионов – белуджи. Это мина замедленного действия против Пакистана, Ирана и Афганистана. А вообще можно сказать, что белуджи – это народ будущей истории Востока. Что уж говорить о лоскутном Афганистане, где таджиков больше, чем в Таджикистане? Узбеков, правда, меньше – но они там тоже есть. И те же самые белуджи. И еще с десяток мелких народов. И туркмены, вкрапленные везде.

Иначе говоря, нет никаких оснований быть уверенным, что на территории Ближнего Востока до Индии все останется таким же, как было. Вероятнее всего – будут изменения. Более или менее резкие, крупные и мелкие. Причем одно обязательно потянет за собой другое – как, скажем, распад Ирака притянул такие изменения, от которых даже Европу сегодня трясет.

Очень сильна угроза Саудовской Аравии и Иорданскому Хашимитскому королевству. Потому что если бы ИГИЛ удалось победить в Сирии и в Ираке, следующая на очереди страна, естественно, была бы Иордания, а потом Саудовская Аравия. Что касается Ливана, то его будущее, по всей видимости, может гарантировать только Сирия, если она будет единой и сильной, – потому что только единая и сильная Сирия может быть независимой от Ирана. Единая, но слабая Сирия будет от него зависеть.

Сирия – самое европейское арабское государство после Алжира. Всегда была такой. И население, если даже судить по той части сирийской элиты, которая оказалась в числе беженцев, мало отличается от европейского и по уровню образования, и по способностям. Но и там, кажется, ситуация будет меняться.

Что касается Израиля, то он, конечно, будет при всем этом присутствовать. Но, как ни парадоксально, эти внутренние арабские проблемы ему не угрожают. Хотя, разумеется, следует ожидать всплеска терроризма и быть к нему готовыми. Но на государственном уровне арабский мир займется своими проблемами и забудет об Израиле. И уже от Израиля зависит, как и насколько он сможет в этом маневрировать и использовать ситуацию в своих целях. Главное одно – чтобы уже никогда и никуда не пытались вмешаться. Ливанских событий 1982 года было достаточно.

Евгений Сатановский: Ситуация в Сабре и Шатиле тогда показала абсолютную неуправляемость ливанских «союзников» Израиля. Невозможно было повлиять на фалангистов-маронитов, которые пошли мстить палестинцам за убийство избранного президента Ливана, христианина Башира Жмайеля и вырезанный христианский Дамур.

Яков Кедми: Можно было бы повлиять, если бы глубже задумались над ситуацией. Во-первых, можно было не пускать маронитов в Сабру и Шатилу. Во-вторых, можно было не давать им бульдозеры, которые они попросили и которые затем использовали. Наконец можно было пригрозить, запретить заходить туда. И они бы не зашли. Но, по всей видимости, кто-то посчитал, что на маронитов можно полагаться. Но я отлично помню, как в свое время люди Жмайеля ворвались в дом его политического конкурента Тони Франжье, сына бывшего президента Ливана Сулеймана Франжье и тоже христианина. Дома были жена и годовалый ребенок Тони. Их зарезали. А Франжье и Жмайель, между прочим, были ровесниками.

И вот таких брать в союзники? На таких полагаться? И все потому, что кто-то решил, что Израиль может ими управлять. А зачем? Пусть сами решают свои проблемы. Это Ближний Восток. Незачем лезть в это болото. Если Израиль не будет вмешиваться в то, что происходит, не будет пытаться играть, не будет пытаться кому-то помочь прийти к власти – его это не будет касаться. А с теми или иными проявлениями агрессии со стороны арабских стран он уж как-нибудь справится.

Как бы то ни было, в обозримом будущем Ближний Восток станет совсем другим. Это то, чего до последнего момента не понимали в Европе. Сейчас понимают. Вывели Ближний Восток из равновесия – он и повалился. Куда деваться беженцам? Ну, пусть они не беженцы, пусть эмигранты. Но их дома разрушены. Их государства разрушены. Жить на прежнем месте они не могут, потому что негде жить – дома нет. Примерно то же было после Второй мировой войны в Европе. Сколько таких ходило по континенту туда-сюда? Но у них хотя бы свои страны были под боком.

Евгений Сатановский: Двенадцать с половиной миллионов немцев ушли из Восточной Европы. Из них примерно два миллиона прирезали по дороге нынешние сторонники демократии в Польше, Чехии и других восточноевропейских странах.

Яков Кедми: Но там их выгоняли. А тут люди уходят, потому что жить невозможно. Негде, не на что и нечем. А они, как ни странно, хотят жить более или менее по-человечески. И вот Ближний Восток пошел на север. И Африка пошла на север.

Веками братьев-европейцев с американцами в Африке интересовало только одно – как бы больше выжать, используя того или иного диктатора и давая ему делать что угодно, лишь бы он не мешал зарабатывать деньги. Так теперь африканцы хотят жить как нормальные люди. И идут в Европу. Подход простой: вы выстроили свои государства, награбив наши богатства, ну а теперь мы тоже хотим всем этим воспользоваться наравне с вами. И Европа не может их остановить. Каддафи мог, а Европа не может. Итальянцы недавно сказали: давайте оккупируем часть Ливии и не пустим беженцев.

Евгений Сатановский: Очень смешно.

Яков Кедми: Муссолини от смеха в истерике в гробу переворачивается. То есть опять Италия должна оккупировать Ливию. Где-то мы это уже слышали.

Евгений Сатановский: Про Абиссинию, правда, пока никто ничего не говорит. Но есть же вариант, что ультраправые партии, наподобие венгерского «Йоббика», распространятся на всю Европу и дойдут до состояния Брейвиков. И это уже будет сильно не та Европа.

Яков Кедми: Не думаю, что они дойдут до этого. Хотя рецидивы скорее всего будут.

Единственное устойчивое в этом плане образование – это, как ни странно, Египет. Король Фарук был прав, когда сказал, что Египет – единственное арабское государство, все остальные – племена под национальными флагами. Можно было сделать из них государства – и ведь сделали! Но европейские и американские «товарищи» решили, что это не так хорошо для здешних народов, и сказали: мы для вас другой, новый мир построим. И построили. Вернее, построить они не смогли, зато смогли разрушить. До основания. Буквально – как будто у себя в Белом доме и в Париже они старательно разучивали «Интернационал». Старый мир разрушили. Он плохой. Пообещали построить новый. Но строить-то они не умеют! И вот нового мира нет. А на развалинах жить тяжело.

И вот единственное государство, которое там пока есть, – это Египет. И захотел аллах – ну что делать, все под богом ходим, – и нашлось в Египте огромное месторождение газа. И это только часть газа, который есть в Египте. Так что вылезет Египет из всего. Не надо забывать, что как государство он в тех или иных формах уже шесть тысяч лет существует. Живет то более бедно, то менее бедно. То совсем нищим. Но живет! От голода в Египте никогда никто не умирал. И не будут умирать. Может, на «Ламборгини», как в Саудовской Аравии, ездить и не будут. Будут работать. И Египет сохранится, и это будет самое сильное и самое большое арабское государство. А вот что случится со всеми остальными ближневосточными империями – один аллах знает. А он часто устраивает шутки.

Что же до Европы – тут совершенно другая ситуация. Европа все больше звереет и все больше теряет разумные рамки. За последнее время тональность отношения к беженцам там резко изменилась. И будет меняться дальше. Просто европейцы вдруг столкнулись с реальностью, и что с ней делать, они не знают. Решить проблему демократическими путями не могут. Восстановить Ближний Восток, который они же разрушили, тоже не могут. Ломать – не строить. С тем же Ираком Европа уже ничего не может сделать. И никто туда не может даже сунуться.

Евгений Сатановский: Есть очень невежливая техасская поговорка насчет невозможности запихать навоз обратно в лошадь. Идея была в том, что это «неправильные пчелы, которые делают неправильный мед». Но глубина проработки ближневосточной политики европейцами была на уровне примерно автора «Винни-Пуха». Или даже самого Винни-Пуха. Отлично все придумано, в принципе, – развалить государство, разбомбить, прикончить старика Каддафи. Саддам тоже получил свое. Ладно. Но как ты теперь это соберешь? Вот ты взял – и стеклянный сосуд грохнул о каменный пол. Он разлетелся на мелкие кусочки. А что дальше-то? Как ты теперь джинна обратно загонишь? Джинн пошел гулять.

Яков Кедми: То есть весь Ближний Восток распыляется. И Пакистан идет в Европу. И Афганистан идет. Об этом просто мало кто говорит. Но они идут не от хорошей жизни. Если люди бегут из какой-то страны, значит, эта страна в тяжелом положении. Она и взорваться может.

Евгений Сатановский: А Пакистан у нас, на минуточку, член Британского содружества. И даже сегодня в год совершается от полутора до двух миллионов визитов «британских граждан» на историческую родину в Пакистан. Так что поток оттуда будет только нарастать. По родственным визам, еще какими-то способами – да как угодно.

Яков Кедми: Но в Пакистане есть одна маленькая проблема. У этой страны – ядерное оружие. И пылкий роман с порожденным ею же «Талибаном».

Евгений Сатановский: Да и старая «Аль-Каида» базируется сегодня на пакистанской территории.

Яков Кедми: Так вот, «Талибан» – это изобретение военной разведки Пакистана. Они его готовили против Индии, для террористических операций в Кашмире.

Евгений Сатановский: И кстати, управляют этим движением до сих пор.

Яков Кедми: Беназир Бхутто, перед тем как ее убили, заявляла в своей предвыборной кампании: «Мы должны договориться с «Талибаном» и взять их в правительство».

Евгений Сатановский: Что уж говорить о ее муже Али Асифе Зардари, который просто финансировал создание «Талибана». Ему надо было решить вопросы для своей транспортной компании в Афганистане – чтобы перестали моджахеды останавливать и обирать его грузовики на каждом блок-посту. Нужно было единое пространство. Он его и создал этим «Талибаном».

Яков Кедми: Но проблема-то серьезная. Вот не так давно все очень заволновались, когда ИГИЛовцы то ли получили, то ли наворовали, то ли произвели какие-то материалы, которые можно использовать как химическое оружие. А ведь Пакистан – это не канистра с хлором, а нормальная ядерная держава. Хотя американцы и утверждают, что в любой момент могут Пакистан приструнить.

Евгений Сатановский: Забавная история в связи с этим вспоминается. Когда в Москву начали приезжать пакистанские военные и сотрудники разведки, мои знакомые и коллеги неоднократно с ними встречались. Эти люди занимались такой смешной темой, как ядерное нераспространение. Так вот, когда они спросили пакистанцев, какие у них реально отношения с американцами, те, посмотрев этак задумчиво, сказали: «Знаете, у нас вообще-то война». И в ответ на всеобщее изумление пояснили: «Ну, это такая «холодная» война. Просто периодически, когда они не понимают, у них сгорает какой-нибудь караван, идущий в Афганистан. Мы же вынуждены как-то намекать, что ситуация не такая, как они позволяют себе полагать. То они беспилотники против нас используют на нашей территории, в зоне племен на границе с Афганистаном. То еще что-то. А с чего бы вдруг?»

Иначе говоря, может быть, Америка всерьез полагает, что Пакистан ее союзник и она осуществляет военно-политическое руководство. Но когда ты имеешь таких союзников, врагов уже не надо. Потому что на самом деле международный терроризм, о котором они так много говорили и против которого объявляли Крестовый поход, сегодня по большому счету финансируют и организуют четыре страны. Вернее, финансирование идет и через другие страны. Но организация и контроль в жесткой форме – это Саудовская Аравия и Катар в мировых масштабах, Пакистан по Центральной Азии и Турция на территории Сирии. И ни одна из этих стран не является противником Америки. Они все являются ее союзниками. Турция вообще член НАТО. Отношения замечательные. Все замечательно! Только вроде с терроризмом все борются и борются, а его все больше, и больше, и больше. И он все организованнее. И уже террористические структуры начинают напоминать армейские подразделения. А территория, подмятая под эти системы, уже как у приличных стран. А уж денег там и вовсе немерено. И конечно, Пакистан имеет в этом большую долю.

Интересно, кстати, было взглянуть на пакистанские документы организаций, которые как бы не имеют вообще никакого отношения к терроризму. Вот, например, экспертиза мечетей и медресе. Вполне себе государственная служба. Занимается гуманитаркой, учетом, контролем, статистикой. А в результате выясняется, что во времена Мухаммада Али Джинны, который создавал Пакистан, – «страну чистых», чтоб спастись от фанатичного индуистского национализма (того же Ганди, если кто не знает, убили не мусульмане – его убили индуисты из тех самых фанатиков, которые нынче сформировали правящую «Джаната парти»), – там было триста медресе. При этом жена у Мухаммеда Али Джинны была парсианка. И сам он виски пил замечательно, не видел в этом греха. И члены Ахмадийской мусульманской общины при нем не были никакими еретиками. И бозон Хиггса нашли, базируясь на теории, которую разработал нобелевский лауреат из пакистанских ахмадийя. И в том, что у Пакистана атомная бомба, ничего удивительного нет – у них своих физиков немало было. И математиков. Это вообще-то та же самая Индия, только с исламом.

А сегодня – двадцать шесть тысяч медресе, которые зарегистрированы, и порядка десяти тысяч медресе, которые не зарегистрированы. И учатся в них очень много людей. Около трех миллионов. Точную цифру не знает никто. И с точки зрения руководства пакистанской разведки, минимум триста тысяч из них радикальны на уровне боевиков. Это даже не талибы. Это покрепче будет. И они готовы воевать за границей. В том числе пытались воевать и в Сирии. А сколько этих людей поедет завтра или послезавтра в Британию? И как с ними справится британское законодательство, которое де-факто не может ничего ни с кем сделать? Вот представьте: с большим трудом удалось арестовать радикального проповедника Абу Катаду, который в мечети в Гайд-парке вербовал людей в «Аль-Каиду» и собирал деньги для «Исламского государства». И что дальше? Дискуссия по его высылке в Иорданию провалилась – видите ли, он там террорист, его казнят. А потом его просто выпустили под домашний арест. Мотивировка изумительная: мол, он не может, сидя в тюрьме, содержать семью. Его родственники не справятся без кормильца.

Яков Кедми: А ведь ирландский террор по сравнению с мусульманским – это были детские игры.

Евгений Сатановский: Похоже, англичане до сих пор просто не понимают, с чем имеют дело.

Яков Кедми: Но вернемся к Пакистану. Это действительно большая проблема для будущего. Если из Саудовской Аравии вышли террористические организации, а именно на базе одного из ответвлений насажденного, распространенного и усиленного там ислама, то же самое будет и с Пакистаном. Пойдут оттуда и из соседнего Афганистана. То есть выбор будет между «Аль-Каидой» и «Талибаном». Как между холерой и чумой. И обе эпидемии идут, так же как и настоящая чума, оттуда.

Евгений Сатановский: Кстати сказать, пакистанское атомное оружие – это же еще и вопрос распространения ядерных технологий. Мы помним историю с так называемым заговором Абу Кадыр Хана, отца пакистанской ядерной программы, о котором внезапно стало известно в году, кажется, 2003-м, после взятия Багдада. Каддафи тогда справедливо испугался, что он следующий, и, сдав свои ядерные программы – хотя отдельная тема, какие у ливийцев были ядерные программы, – рассказал, что, оказывается, Абдул Кадыр Хан это все распространил. Никто с Ханом не разговаривал. Никто его не допрашивал. Он до сих пор под домашним арестом. И конечно, обо всем этом прекрасно знало правительство Пакистана. Смешно предполагать, что распространение по миру ядерной технологии и оборудования проходило без ведома начальства. И уж в Саудовскую-то Аравию все это безобразие пойдет напрямую. Об этом уже сказал и принц Турки бен Фейсал.

Яков Кедми: А иранский ядерный проект? Кто Ирану продал все технологии центрифуг? Кто продал ему всю технологию по созданию атомной бомбы? Пока, слава богу, лишь атомной, не водородной. Ответ известен – пакистанцы.

Евгений Сатановский: Году в 1996-м, когда Биньямин Нетаньяху, в первой своей президентской каденции, прибыл в Россию, я лично рассказывал об этом Натану Щаранскому по просьбе российских силовиков. Было это в «Президент-отеле», в присутствии общих знакомых. Щаранский посмотрел на меня как на клинического идиота и сказал: «Понимаю, ты мне эту дезинформацию на стол кладешь не специально, наверное, и сам в нее веришь». А уж он-то знает, что надо делать – главное, чтобы русские перестали строить АЭС в иранском Бушере, и тогда не будет у Ирана атомной бомбы. То есть все это говорилось еще за семь лет до скандала с Ханом. Вот что бы стоило проверить информацию? Но нет, никому это не надо было.

При этом Афганистан сегодня представляет собой зону сплошной турбулентности. Китайская госбезопасность работает с французами и с иорданцами, пытаясь установить, что происходит с уйгурами, которые идут в ряды «Исламского государства» при поддержке турецкой внешней разведки, но ни афганцы, несмотря на идеи китайских инвестиций, ни пакистанцы информацию Китаю не дают. Хотя Китай и атомную станцию в Чашме строит, и оружие Пакистану продает. Афгано-пакистанский узел на самом деле безумно опасная территория. Ну как когда-то в Средневековье на картах писали: здесь водятся тигры.

Яков Кедми: Но не будем забывать, что Пакистан в свое время не удержал часть Пакистана. Отделились бенгальцы. Иными словами, если власть не справляется с теми или иными внутренними движениями, пытаясь с ними играть, то государство может быть неустойчивым. Тем более что Индия очень в этом заинтересована.

Евгений Сатановский: Проблема в том, что, кроме армии, Пакистан не держит ничего. А пакистанская демократия – крайне специфичная вещь. Американцы в свое время просто придушили Мушаррафа – недемократично он, видите ли, поступал. Он воевал с исламистами. Он разгромил их гнездо в Красной мечети. Он серьезно сражался с радикалами. И что он получил в благодарность? Его сместили. Спасибо, что не арестовали и не казнили. А на его место были посажены ровно те люди, которые работали над созданием «Талибана» и участвовали в покрытии заговора Абдул Кадыр Хана. И клан Зардари – Бхутто, и Наваз Шариф сотоварищи.

Яков Кедми: И сколько лет бен Ладен жил в Пакистане как почетный пенсионер, и никто в Пакистане якобы об этом не знал.

Евгений Сатановский: В самой крупной вилле Абботтабада, в ста метрах от военной академии.

Яков Кедми: И только американцы смогли догадаться. А пакистанцы «не знали».

Евгений Сатановский: Есть, конечно, ощущение, что пакистанцы его просто сдали американцам в какой-то момент. Когда он уже никому не был нужен. Но вопрос вот в чем. Ну продали бен Ладена американцам. И что? Что с того, что покойник был скинут в море или другим путем исчез с мирового пространства? Он давно уже был пенсионер. Вся эта раковая опухоль уже дала метастазы в виде войны с «Аль-Каидой».

Яков Кедми: В жертву этой войне был принесен Ирак. Буш же сказал, что Америка идет воевать с Саддамом Хусейном из-за его интимных отношений с «Аль-Каидой». Которые заключались вообще-то на деле в том, что Саддам исламистов уничтожал. Теперь Ирака нет. А «Аль-Каида» продолжает быть и в Пакистане, и в Афганистане. И «Талибан» продолжает быть. И наркотики так проросли в Афганистане под американской властью, что Колумбии не снилось.

Евгений Сатановский: В свое время я интересовался ситуацией с борьбой с наркотрафиком. Было очень забавно. Почему-то в Колумбии, когда надо было, американская авиация совершила все нужные полеты с дефолиантами. И все, что хотела, уничтожила. Так же она работала и на территории Панамы. А в Афганистане, что называется, пальцем никто не трогал – кроме тех лабораторий, на которых непосредственно указывали люди Хамида Карзая. То есть убирали конкурентов. От президента до последнего губернатора и министра, в этом бизнесе были все. Двести одиннадцать тысяч гектаров. Около семи метрических тонн опиума. Иными словами, два-три мировых объема потребления героина просто лежат сейчас на складах в Пакистане. Если завтра афганцы перестанут производить опиаты, на два-три года планета героином обеспечена, можно не беспокоиться. Хороший результат, что тут скажешь.

Яков Кедми: То есть чем сильнее боролись с «Аль-Каидой», тем больше она распространялась и усиливалась. Теперь эта зараза прочно сидит в Афганистане. Американцы ее не выдавили. И сейчас радуются, что можно с «Талибаном» уже вести переговоры. Она прочно обосновалась в Пакистане, и Пакистан еще взорвется по всему миру исламским террором. Она прочно обосновалась в Ираке, и в Сирии, и в Ливии. И теперь проникает в Европу.

А еще есть Африка. «Боко Харам» в Нигерии. «Аш-Шабаб» в Сомали. Да уже и в Кении. Американцы там были так «эффективны», великая, огромная, самая сильная армия на планете такого «успеха» добилась в Сомали, что они теперь боятся нос туда показать. А сомалийские джихадисты начинают гулять по всей Африке. И по Европе тоже. И кто их остановит?

Евгений Сатановский: Вообще все это напоминает фехтование с навозной кучей, как говорил классик. Ты можешь принимать со своей рапирой любые красивые позы и наносить куче навоза любые удары. В результате ты весь забрызган, а она расплескалась по всей территории.

Яков Кедми: Только навозная куча не убивает. А эти убивают.

Евгений Сатановский: Огромный поток мигрантов идет в Европу. Называй их хоть беженцами, хоть нет. Я боюсь, что эти ребята идут в Европу не для того, чтобы быть европейцами.

Яков Кедми: В Англии в свое время провели опрос мусульманского населения. Им задавали один вопрос: «Вы больше мусульмане или больше британцы?» Восемьдесят пять процентов ответили: «Мы британцы». Пятнадцать процентов, которые были против, – это те, которые недавно приехали в Великобританию. Это не говорит о том, что второе поколение на сто процентов будет исламистским.

Евгений Сатановский: Теракты в метро совершало именно второе поколение.

Яков Кедми: Да, но террором занимается всегда небольшая группа. То есть из десяти миллионов этим могут заниматься двести человек или двадцать человек. Люди идут, чтобы там жить. Но среди них будет достаточное количество, не абсолютное большинство, но достаточное количество тех, которые будут пытаться заниматься террором или пропагандой агрессивного ислама.

Евгений Сатановский: Все эти общины меняют лицо Европы. Турки в Германии. Курды в Германии. В Германии, кстати, половина «турок» – это курды, о чем мало кто знает. Арабское население, в основном марокканцы – в Бенилюксе. Алжирцы и марокканцы – во Франции. Пакистанцы, выходцы из Индии, Бангладеш и много кто еще – в Британии. В Нидерландах много мигрантов из Индонезии – бывшей голландской колонии. Эти шариатские зоны начинают распространяться, уже занимая до трети территории и населения таких городов, как Мальме в Швеции, Марсель в Южной Франции, как Лондон, как тот же самый знаменитый Брайтон.

Откуда взялся в британской политике Джордж Галлоуэй с его фанатичным антиизраилизмом? Он что, всю жизнь был палестинцем и воевал за независимость от Израиля? Да нет. Просто политики смотрят на своих избирателей. Шариатские зоны четко показывают и абсолютное бессилие правительства и полиции в отношении даже не радикального терроризма, а просто классических обычаев вроде изнасилования несовершеннолетних, многоженства, вообще всего того, что в патриархальном мире, в горах, в пустынях, джунглях Ближнего и Среднего Востока и в Африке является нормой. Это захватывает сегодняшнюю Европу. Причем захватывало до последней волны беженцев. Десятки лет это строилось, строилось, строилось, и наконец построилось. Когда с этим сталкиваются свежие сотни тысяч необустроенных и очень легко радикализируемых из-за этого необустройства людей, ничего хорошего ожидать точно не приходится. Но параллельно идет радикализация и фашизация Европы.

Все это уже было. В свое время Боб Спайро в Лондонском университете исследовал пути распространения фашизма в Германии и составил интереснейшую карту. Эти пути абсолютно точно совпали с путями миграции еврейских беженцев от погромов из Российской империи после 1880 года. Волна ксенофобии пошла по тем маршрутам, по которым шли люди с другой культурой, другим языком, и столкнулась с германским политическим антисемитизмом того времени, когда была официальная антисемитская партия. То есть евреи вышли из гетто, оказались на рынке труда и начали жениться на нееврейских девушках, и в результате возникло много чего. Включая великого музыканта и композитора Вагнера с его фанатичным антисемитизмом, который весьма способствовал распространению этого движения.

Либеральным ответом в духе мантры кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно» тут не отделаешься. Европа стоит на пороге абсолютно радикальных изменений, связанных с историческим процессом. Идея о том, что вот мы сейчас распределим всех этих беженцев, не важно, сто тысяч их или миллион, – неудачная. Объективное изменение демографической обстановки в Африке приведет к тому, что, судя по прогнозам, к 2050 году население Черного континента прирастет миллиарда эдак на полтора. Этих людей некуда будет девать и нечем кормить. А в 2100 году, похоже, до трети человечества будет жить в африканских странах, которые и без того разваливаются.

Очень интересно читать, что писала британская послевоенная экспертиза о будущем мировых экономик. Какие блестящие были прогнозы по Кении, по Уганде! Земля, вода, климат, плодородие – все у них есть. А по Японии прогнозы были катастрофические. Она же была полностью разгромлена в войну. То же самое с Кореей. Израиля вообще не было на карте, как и Сингапура. Не было в прогнозах Лондонской школы экономики и прочих университетов таких экономических территорий. А что получилось в итоге?

Сегодня ситуация ухудшается. И в той же Африке ухудшается необратимо. Ничего не сделаешь с этой демографией. Это называется великое переселение народов. И переселяются они в Европу. В Америку не доплывешь. В России пособия не платят. И арабы из той же Сирии идут через Мурманскую область в Норвегию, на норвежскую социалку. Где гарантии, что Европа устоит перед этим потоком и он ее не сметет?

Яков Кедми: Вопрос эмиграции решается только в стране исхода. И если в стране исхода не будет наведен порядок и не будут созданы условия для нормального существования – эмиграция будет продолжаться. До последнего времени способности Европы и вообще цивилизованного, как говорят, мира помочь развитию Африки прошли с ограниченным успехом.

Евгений Сатановский: Точнее будет сказать, с безграничным неуспехом.

Яков Кедми: Сравнительно неплохая ситуация с другими африканскими странами – в Южной Африке. Но там была своя история, и в этом случае надо обвинять колониальный режим Южно-Африканской Республики, а не Европу. В Южную Африку сейчас тоже направлен колоссальный поток мигрантов – миллионы людей. Это логично, потому что африканцам легче идти в Южную Африку, чем на север.

Евгений Сатановский: И этот процесс сопровождается тяжелейшими погромами, захватами зданий и тому подобными инцидентами.

Яков Кедми: Все это приводит к большим социальным изменениям. А социальные изменения, как мы знаем, могут привести к политическим изменениям. Проблемы, которые мы сегодня видим на Ближнем Востоке и которые идут с Ближнего Востока, – это прелюдия к проблемам, которые могут прийти с африканского континента. И по количеству, и по качеству. Особенно если там дадут разгуляться тем или иным религиозным агрессивным идеологиям и терроризму на базе религиозного фанатизма.

Ну а если мы вернемся опять-таки к беженцам и к Африке, то ситуация очень сложная. Пока она еще контролируется в тех государствах, режимы которых не уничтожили и не попытались уничтожить. Причем не важно, авторитарные они или нет. Самое главное – что там есть власть. Турция, Иран, Пакистан – пока там существует власть, они не опасны. Опасность возникнет, если там появится угроза власти. Как и в любой другой стране. Вот что показала нам ситуация на Ближнем Востоке.

Плохая, но устойчивая власть лучше безвластия. Потому что тогда начинается катастрофа, последствия и результаты которой трудно предугадать. Пятнадцать миллионов беженцев с Ближнего Востока, не говоря уж об Африке, – это пятнадцать миллионов людей, которые не живут в своих домах и ищут, где жить. Часть из них сейчас двинулась в Европу. Дальше будет хуже. Потому что эти явления будут распространяться все шире и шире. И если и когда, не дай бог, перестанет существовать Ирак де-факто и де-юре и начнутся те же самые процессы в Саудовской Аравии и в Иордании, – все будет еще веселей.

Евгений Сатановский: Ливия сейчас показывает катастрофический пример. Потому что сегодня там постоянно присутствуют от миллиона до полутора миллионов африканских беженцев и добежавших именно до Ливии какими-то своими путями ближневосточников, которые через Лампедузу и Сицилию идут на Италию. Оружие с ливийских складов разошлось по всей Африке. И в основном его получили организации наподобие ИГИЛ. У армий стран типа Чада, Мали или Нигера оружия меньше, чем у радикальных группировок, и оно не такое современное.

Ситуация с дезинтеграцией государств в Африке распространяется с бешеной скоростью. При этом мы видим, как европейцы «умеют» с этим справляться. В том же самом Мали была обычная ситуация на севере с туарегами, которые попросили автономию в Азаваде. В общем-то ничего такого уж особенного они не требовали. Тем более что уже произошел военный переворот, правительство снесли, а туареги – серьезнейшая военная сила. Но тут начались геополитические игры, по результатам которых Тимбукту оказался захвачен исламистами. И «гениальный» человек, глава ЮНЕСКО, госпожа Бокова выдала им на-гора список культурных центров мирового наследия в Тимбукту – чтобы их не трогали. Радостные боевики, близкие к «Исламскому государству» и «Аль-Каиде», сказали «спасибо» и пошли уничтожать все эти архивы, библиотеки, суфийские мавзолеи и мечети по списку ЮНЕСКО. Потому что раньше у них такой информации не было, и вдруг появилась. Здорово-то как! И то, что они, конечно, большую часть награбленного в библиотеках и архивах продадут в частные коллекции, как продают, например, снятую со скал первобытную живопись, уничтожая оригиналы, как-то не радует.

Кроме того, образовался коридор, по которому миллионы людей идут через страну, охваченную тяжелейшей гражданской войной. Потому что в Ливии племенная резня. Государства как такового нет. Два правительства, два парламента. И все уже дошли до состояния, когда остается только надеяться, что, дай бог, добрые времена Каддафи вернутся и все опять будет хорошо. Правда, именно эти настроения приводят к казни заключенного в тюрьму сына Каддафи. Как было в России после революции с императорской фамилией. Ведь когда доброе новое время все никак не наступает, можно только казнить представителей старого правящего клана.

Что говорит Европа? Что будет топить суда. Интересная мысль. Возникает вопрос: они эти суда вместе с беженцами собираются топить? Или беженцев будут высаживать на европейском берегу, а все эти лайбы, баркасы, весь этот москитный флот – топить? Нет ответа. Или вот идея высадиться в Ливии. Зная ливийцев, можно представить их радость от того, что появится возможность пострелять по белым людям. Боже мой, сколько ходячих мишеней прибудет в Ливию! Напомним, что «ливийский легион» был самым крупным (тысяча человек) арабским добровольческим подразделением, воевавшим против нас в Афганистане. А поскольку ничто никого никогда ничему не учит, американского посла в Бенгази те самые люди, которым он так помогал свергнуть Каддафи, порвали на куски. Заодно уничтожив резидентуру ЦРУ, которая там, в Бенгази, сидела. При этом все страшно удивлялись. Как это – убили американского посла? Неблагодарные люди!

Яков Кедми: В завершение этого географического обзора можно сказать, что оптимизма мало. До сих пор результаты были отрицательные. Похоже, что западные коллеги учились у товарища Черномырдина и вызубрили его фразу: «Мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

Евгений Сатановский: Судя по опыту российской революции, того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, хватит примерно на три поколения, то есть лет на семьдесят пять – восемьдесят. И только потом придет по-настоящему черед Африки. Там все только начинается. И вот тут, как говорил Борис Андреев в замечательном фильме «Остров сокровищ», – «те, кто останется в живых, позавидуют мертвым».