Глава 9 Баланс сил в мире

Евгений Сатановский: И создал Господь мир сей, и небо, и землю. И вот мы живем в нем по принципу, что называется, «мама, за что я еврей?», с интересом наблюдая за окружающей средой. А она постоянно меняется. Ну есть такая особенность у человечества. Ничего вечного в нем не бывает. Все постоянно создают какие-то тысячелетние государства. Не важно, рейхи это или империи. А потом они колются, делятся, меняют границы. И это почему-то всех удивляет. Вот смотришь на карты двухсотлетней, столетней, пятидесятилетней давности – а они другие.

То же самое Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, зафиксировавшее итоги Второй мировой войны, – на сколько лет их зафиксировало? Постколониальные страны – все границы проведены по меридианам и параллелям, линейкой и циркулем. Смотришь на Африку и диву даешься – как же ровно там границы пролегали! Ведь на самом деле те, кто их прокладывал, жили в Париже, Лондоне, Брюсселе, Мадриде или Лиссабоне, и даже не предполагали, что должны учитывать мнение каких-то аборигенов. Почему они должны? С какой стати?

Ровно то же самое было с подмандатными государствами из бывшей Оттоманской Порты. И что, это навечно? Да нет. Ну, вот есть у тебя государство. Оно даже зафиксировано в ООН. У него есть герб, флаг, гимн, посольств море. Офисы в Нью-Йорке и Швейцарии, набитые паразитами, вывозящими из государства честно украденные деньги. А на самом деле государства де-факто давно нет.

И вот что сейчас, похоже, происходит. Мир, по всей видимости, начинает жить без Запада – все больше, и больше, и больше. Не потому, что этого хотят Пекин или Москва. Собирается какой-то профсоюз стран, которым неудобно с МВФ и всей этой системой, выстроенной после Второй мировой. И они стараются между собой соорудить какую-то экономику, которая не будет зависеть от капризов пожилой девушки из Госдепартамента или какого-нибудь чиновника в Лондоне или Париже.

Как в XVII веке жили? Ну да, начиналась экспансия. Какие-то кусочки территории европейцы как бы освоили. К началу XX века на карте мира было, прямо скажем, немного цветов. Болтались какие-то пятна в Хеджазе, плюс недоделенный Иран, плюс Афганистан, который служил буферной зоной между Россией и Британской империей. И какие-то бывшие испанские и португальские колонии в Латинской Америке, которые стали государствами. Кто раньше начал, тот раньше развалился. А все остальное – Африка, Азия – в два цвета. Зеленый – британский, фиолетовый – французский. Какой там Вьетнам, какой Лаос, какая Бирма? Какая Индия? О чем вообще речь?

Потом ситуация изменилась. Через каких-то полвека карта мира стала разноцветной – почти двести государств. А совсем недавно постколониальные границы впервые изменились официально, и все это признали. Южный Судан отделился от Судана как такового. И в Африке возникло еще одно государство, которое сразу же полетело в тартарары, начало великую резню на своей территории. Но процесс-то пошел. Так почему Нигерия должна быть единой, с ее исламским севером и христианским югом? А почему Мали должно быть вот таким, с его туарегами? А Ирак – ну да, сколотили в Двуречье некий Ирак. И что, он теперь всегда Ираком, что ли, будет?

Да в конце концов, кто сказал, что раздел Советского Союза по постсоциалистическим границам есть вещь константная? Украина продолжает судьбу СССР. Она распадается – потому что пребывала в очень неустойчивом состоянии, и хватило небольшого толчка, чтобы запустить процессы, которые привели к началу распада. А почему это должно быть только с Украиной? Кто сказал, что эти границы вечны?

Мы почему-то ориентируемся на сказки про международное право. Очень смешная вещь. Потому что международное право обычно поворачивается именно так, как это нужно тому, кто его в какой-то момент создавал. Либо о нем вообще забывают. Ну какое международное право? Хотели американцы разбомбить Ирак – и разбомбили, без всякого международного права. И даже атомной бомбы там, как оказалось, нет. И белый порошок в пробирке оказался чепухой. И получается, что мы сегодня живем в некоем новом мире, который трансформируется на наших глазах.

Состояние неустойчивого равновесия после самороспуска Советского Союза сильно поменялось. Как точка бифуркации в химическом растворе – вдруг у тебя что-то кристаллизовалось или что-то распалось. И начинается другая эпоха. Но понимает ли это кто-нибудь? Готовы ли мы к этому? Готовы ли вообще люди отказаться от монополии? Ну, например, от монополии доллара в статусе общемировой резервной валюты. Такой уверенности нет. Что происходит вокруг нас в масштабах планеты?

Яков Кедми: Мир не стоит на месте, и ничто не стоит на месте. Я тут подумал: а ведь мои дети и внуки не поймут фразы, сказанной в первом абзаце. «За что я еврей?» – такой вопрос у них просто не может возникнуть. Это все равно, что спросить: «За что я высокий?» Они не видят никакой разницы. Один еврей, другой француз – ну и что? Это же естественно. Каждый человек таков, каков он есть.

Евгений Сатановский: Собственно, Израиль строился в том числе и для этого.

Яков Кедми: И это еще один пример того, что привычные понятия отнюдь не являются статичными. Мир развивается. И границы всех государств в мире были определены в другое время и при других условиях, на базе тогдашнего соотношения сил. И вряд ли их можно назвать справедливыми.

Евгений Сатановский: А что такое справедливость применительно к границам?

Яков Кедми: О том и речь. Вот образовалась Франция. Кто сказал, что Эльзас и Лотарингия должны быть частью Франции? Они были Францией, они были Германией, снова Францией и снова Германией, и опять Францией и опять Германией.

Евгений Сатановский: А еще раньше они входили в империю Карла Великого, а затем в Срединное королевство.

Яков Кедми: И их принадлежность была делом королей. Короли делили и присоединяли земли. Людей-то не спрашивали.

Евгений Сатановский: Да уж, было бы смешно.

Яков Кедми: Почему Каталония в Испании, а Португалия – нет? Потому что Каталонию завоевали во время объединения, когда создавалась Испания.

Евгений Сатановский: И Португалию завоевали в какой-то момент. А потом она стала опять независимой.

Яков Кедми: А почему? Да просто так получилось. А Норвегия была частью Швеции, а потом стала независимой страной.

Евгений Сатановский: А частью Дании так и вообще чуть ли не вся Европа была когда-то.

Яков Кедми: И Великобритания в том числе. А почему Гренландия должна быть частью Дании? Потому что так сложились обстоятельства. Что получилось, то получилось. Насколько это справедливо в новых условиях – действительность покажет. Образовали Ирак. Ну и продолжал бы он существовать. Хотя в 1920 году никто даже слова такого не знал – «Ирак». Если бы его не разрушили извне, он бы не развалился изнутри. Создали французы Ливан для каких-то своих целей – ну вот он и существует. Будет ли он существовать через пятьдесят лет? Никто не знает. Зависит от народов, которые там живут.

Мононациональных стран вообще мало. Вот Бельгия – там два народа. Что такое Бельгия? Отдайте Валлонию Франции, а Фландрию – Голландии. Почему эти два народа объединились? А просто не выгнали оттуда голландцы испанцев. Вот и были они вместе. А потом в Европе кому-то показалось выгодным создать королевство Бельгию. И создали.

Евгений Сатановский: Как и Лихтенштейн, и Люксембург, и много чего еще.

Яков Кедми: То есть все это интересно для историков, но не имеет никакого отношения к сегодняшнему дню. И какой смысл заниматься историческими опровержениями и поиском аргументации, почему здесь так, а там по-другому? Просто так сложилось. Вот так сложились литовские границы. Вот так – украинские. Вот так – венгерские. А теперь уж, какие есть. Может быть, потом поменяются.

Евгений Сатановский: В конце концов Венгрия при короле Матяше была великим государством. И Литва была одним из крупнейших государств Восточной Европы.

Яков Кедми: А какие были еврейские государства три тысячи лет назад! Какая была Монголия при Чингисхане! Ну и что? К чему это нас обязывает сегодня? Да ни к чему.

Что происходило в мире? В сущности, он двигался тем же путем, что и человечество в рамках одной страны, или в рамках одной религии, или в рамках цивилизации. Человечество переходило от звериного существования, когда сила определяет все, к установлению каких-то законов общежития, которые касаются всех и которые все обязаны исполнять. Чтобы научить древние народы, дикие и бескультурные, исполнять законы, сказали: «Это от Господа Бога, великого и могучего. Законы Божьи». Как, например, предписывает еврейская религия, да и любая другая религия: «Это Бог сказал, делай». А государь – помазанник божий. Поэтому, если ты выступаешь против государя, значит, ты выступаешь против Господа Бога. Было такое.

Но было и рациональное понимание, что нужны человеческие, государственные законы. И эти законы не преступают. Когда государственные законы не исполняются, начинается катастрофа. Гитлер пришел к власти не демократическим путем, а после того, как нарушил конституцию, основной закон Германии. Он начал с беззакония, и ему это сошло с рук. А дальше – историю мы все знаем. То есть это не демократия привела Гитлера к власти, а то, что в Германии допустили нарушение конституции.

Что касается всего мира, то были две попытки выстроить правила общежития между странами. Одна попытка – Лига наций. Установили какие-то общие правила. Долго это не продержалось. Лопнуло. Вторая попытка – Организация Объединенных Наций, которая пыталась создать, можно сказать, первоначальную международную конституцию. Что можно, чего нельзя. И началось то же самое.

Или взять Хельсинкское соглашение. Все его подписали и обязались исполнять. В том числе и Соединенные Штаты, и Европа. Что написано в Хельсинкских соглашениях? Там есть один пункт, о котором никто не говорит. Согласно этому пункту государство не имеет права накладывать торговые санкции на другое государство, по каким бы то ни было причинам. Только по решению Организации Объединенных Наций. И ведь совсем недавно все это подписали. В 1975 году.

То есть была сделана попытка установить своего рода конституцию, которую принимают и обязуются исполнять все народы. Ограничить волюнтаризм. Есть законы, которые регулируют жизнь в государстве, и законы, которые регулируют отношения между государствами. А что можно и чего нельзя делать государствам друг с другом в рамках этих законов, решает Организация Объединенных Наций, которая установила эти правила. И всем хорошо. Но что делать, когда хочется, а законы не позволяют? Можно их обойти.

Евгений Сатановский: Или нарушить.

Яков Кедми: Собственно, это одно и то же. Ты в любом случае действуешь не в рамках закона. И когда была война в Корее, то из-за неумного решения Сталина, который отказался принимать участие в голосовании, Организацией Объединенных Наций была принята следующая резолюция: ООН посылает свои войска в Корею, чтобы установить справедливость. Поскольку Советский Союз не участвовал, он не смог наложить вето. А представителем от Китая был Тайвань. Иначе говоря, война в Корее велась с точки зрения международного сообщества на законном основании. Организация Объединенных Наций так решила. И хотя основная часть воинского контингента и командного состава была американской, это было с разрешения Организации Объединенных Наций.

А вот когда Организация Объединенных Наций не разрешила американцам вмешиваться, и не было даже шансов, что она разрешит, они сделали все сами. Наплевать. Нам не нужно решение Объединенных Наций, чтобы начать войну с Вьетнамом. Или с Ираком. Или с Ливией. Хотя с Ливией частичное вмешательство было разрешено. Правда, потом это решение извратили. Но президент России тогда поддержал резолюцию, которая стала базой для уничтожения Ливии. Вероятно, он думал, что резолюцию будут исполнять в точности. А американцы и европейцы немножко расширили ее границы. Но это уже другая тема.

Евгений Сатановский: Вряд ли Россия еще раз наступит на эти грабли. По крайней мере, в ближайшее время.

Яков Кедми: То есть принципы, о которых идет речь, очень просты. Или мы придерживаемся международных правил, или нет. Каждый раз, когда эти правила нарушают, и они превращаются в пустой звук, происходит катастрофа. Решили, что границы, установленные после Второй мировой войны, неизменны. Правильно? Правильно. А если хочется создать Косово и разрушить границы Югославии? Так это мы можем!

Но когда это произошло? Это произошло, когда мир был неуравновешен. Когда он был однополярным. Когда у одного много силы, а другие не могут с этим ничего сделать. Все мерзости и глупости международной политики, все преступления и нарушения закона произошли в однополярном мире. Ливия. Ирак. Сирия. Югославия. Украина. Это однополярный мир. Потому что если бы он был хотя бы двухполярным, то есть если бы был Советский Союз, не случилось бы трагедии ни в Югославии, ни в Ливии, ни в Сирии, ни в Ираке. Не говоря уже про Украину. А когда система неуравновешенна, нет баланса, – одна сила что хочет, то и делает. И ее ничто не ограничивает, в том числе и закон. Потому что если очень хочется, то мы обойдем Организацию Объединенных Наций. Плевать мы на нее хотели.

То есть эта ситуация в мире по своей сути, как и любое беззаконие, чревата преступлениями, анархией, бедами для всех других, кто послабее. Кого захотят, того и ограбят. Того разделят. Того расчленят. Того ликвидируют. Потому что сила – это закон! У меня есть сила – значит, и законы я устанавливаю. Я считаю, что это так – значит, так. И выступает президент самой могучей страны, и говорит: наша идеология, наша нравственность, наша мораль, наш народ – самые-самые. Мы лучше всех. Мы сильнее всех. Мы справедливее всех. Мы нравственнее всех. И поэтому нам все можно. Он так решил. И никто с этим ничего не может сделать.

Но этот мир уходит в прошлое. То, что можно было делать вчера, не обязательно можно делать сегодня. Один из примеров – это Сирия и то, что происходит там в последнее время. Второй пример – Иран. Если бы не Россия и Китай, смяли бы Иран. А они не дали. И поэтому Соединенные Штаты, которым выгодна однополярность мира, всеми силами сопротивляются тому, чтоб их гегемонию кто-то ограничивал. А ограничивают ее сегодня прежде всего Китай и Россия, которых поддерживают принципиально и Индия, и вся Азия, и вся Латинская Америка. И даже часть Европы – втихаря. Чтобы, не дай бог, никто не услышал.

То есть мир идет, хотим мы того или не хотим, от однополярности к многополярности. А многополярная устойчивая система введет правила, которые будут общими. И каждая сторона при равновесии сил будет стремиться к тому, чтобы общие правила соблюдались. Чтобы бесчинств и безобразий не было. Чтобы никто, исходя из того, что у него есть сила, не мог делать все, что захочет. Закон тем и отличается, что он одинаков для всех.

Человечество пришло к тому, что этим двуногим, которые считают себя царями природы, в рамках государства, королевства, царства необходимы законы. Если им законы не ввести и не обязать их исполнять, они съедят друг друга. И поэтому от беззакония джунглей стали переходить к государственным законам. А теперь человечество на пороге равновесия сил и уже почти готово перейти от международного беззакония к международным законам.

Та же американская конституция получилась очень уравновешенной. Почему? Я в свое время изучал этот вопрос. Американская конституция была принята именно такой, потому что она выражает соотношение сил, существовавшее в то время в американском обществе. Никому не дали преимущества. Ни финансовой олигархии. Ни торговой. Ни землевладельцам. Все получили одинаковое, исходящее из равновесия сил выражение своих интересов в американской конституции. И поэтому она такая эффективная. А если бы не было тогда равновесия сил, то не были бы Соединенные Штаты сегодня такими.

Так же и в рамках всего человечества. Человеческое общество должно выработать обязательные для всех законы общежития всех стран на земном шаре и найти инструменты, способные заставить любую страну соблюдать эти законы, чтобы ни одна из стран не посмела их нарушать. А нарушения закона будут определяться всеми, а не тем, что кто-то скажет: «Я считаю, что это должно быть так». Инструментом пока служит Организация Объединенных Наций. Может быть, найдут другой инструмент. В рамках Организации Объединенных Наций или вне их. Но он будет выражать баланс всех сил и всех интересов всех стран в мире. И тогда не будет преимущества одной страны над другой страной из-за ее неограниченной силы и аппетита.

С другой стороны, понятие государства должны определять сами народы этой страны. Нельзя вмешиваться в это. Хотят испанцы жить в одном государстве – это их дело. Дело народа Испании, испанских законов, испанской конституции. Не наше дело. Хотят шотландцы быть вместе с Англией в одном государстве или нет – это их проблема. Хочет Абхазия быть в составе Грузии или нет – она с Грузией это решает. Другие тут при чем?

Евгений Сатановский: Ну и кстати, хотел ли Крым быть в составе Украины или нет.

Яков Кедми: Что является одним из самых страшных государственных преступлений в Соединенных Штатах? Попытка отделить от Соединенных Штатов какую-либо территорию. Согласно закону, за это преступление полагается смертная казнь. Михаил Сергеевич Горбачев, вероятно, не слышал о таком законе в Советском Союзе.

Евгений Сатановский: При этом в составе Соединенных Штатов масса территорий, которые раньше были чужими. Либо вообще негосударственными.

Яков Кедми: Это уже не играет никакой роли. Сегодня они в границах Соединенных Штатов. Точно так же граница Германии сегодня – такая, какая есть. И Силезия – Шлезия – находится в Польше. А не в Германии. И Пруссия не в Германии. Так уж получилось. И Курильские острова не в Японии. Пусть скажут спасибо, что Хоккайдо у них. Если бы Сталин начал войну с Японией первого августа, а не седьмого, если бы верно оценил результаты испытания атомного оружия и ускорил наступление Советского Союза в войне, Хоккайдо тоже был бы в Советском Союзе. Опоздал, прошляпил. Потом авралом кое-что наверстал. Но это не важно. Это все история. Какая разница, почему Аляска в Соединенных Штатах? Это американская территория.

Иначе говоря, границы государств – и Нигерии, например, и Кении, и Конго – это те границы, в которых они существуют. И эти границы формируют государственную культуру и обеспечивают интересы народов, которые находятся внутри этих границ. Будут ли эти государства жизнеспособными? Не знаю. Важно только одно: чтобы никто не пытался силой, извне, изменить внутренние границы Конго. Или Нигерии. Или другой страны. Вообще проблема Африки, коль уж речь зашла о ней, – действительно крайне сложная. У них слишком много пережитков прошлого.

Евгений Сатановский: Тысячи этносов и все то, что с ними делали. Резня. Убийства. Грабежи.

Яков Кедми: Насилие – всегда результат отсутствия или несоблюдения законов. Поэтому закон всегда и в любом обществе превыше всего. Нельзя нарушать законы. И нельзя обходить законы. Можно их менять. Но не вопреки основному закону – конституции. Если мы начнем перекраивать конституцию, что-то добавлять, отменять, – тогда мы вернемся в Берлин 1933 года.

Евгений Сатановский: А можно ли вообще что-то сделать в Африке? Та же Латинская Америка уже как-то устаканилась и более-менее устоялась. Но в Африке и частично в Азии закон сегодня – это право сильного. И никакая сегодняшняя международная коалиция, как показало все, что там происходит, неспособна изменить ситуацию.

Яков Кедми: Если не копать под Организацию Объединенных Наций, а усиливать ее, и проводить все через ООН и другие международные организации, представляющие общие интересы, тогда можно будет заниматься и проблемами Африки. А если кто-то извне будет решать проблемы Африки, как те же французы, посылая свои войска туда или сюда, потому что им выгоден тот или этот президент или им просто дали взятку, – вот тогда результат отнюдь не очевиден.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Первое, что необходимо и к чему идет мир – это установление международного порядка. Порядок – это соблюдение международных законов. Которые принимаются всеми странами на базе равновесия сил с учетом интересов всех стран, а не определенной кучки. И к этому стремится многополярный мир. И основные силы, которые играют в этом мире сегодня и хотят многополярности, – это прежде всего Россия, Китай, Индия, Бразилия и те, кто к ним сейчас присоединяется. Все это более или менее известно под названием БРИКС, но туда хотят вступить и Аргентина, и Индонезия, и другие страны. Вот тогда можно будет предотвращать конфликты путем улаживания интересов всех заинтересованных сторон – не всегда к полному их удовлетворению, но зато без кровопролития, без насилия, без ломки законов.

Евгений Сатановский: Принцип меньшего зла в международной политике уже давно не работает. Тот же Каддафи в Ливии был безусловно меньшим злом по сравнению с той абсолютной катастрофой, которая там творится. Диктатор? Да, конечно. Саддам в Ираке был диктатором? Безусловно. Но это меньшее зло по сравнению с тем, что происходит там сегодня. Как, впрочем, и ситуация с Югославией.

Яков Кедми: Югославии теперь нет. Но вместо Югославии есть несколько государств. Насколько каждое из них жизнеспособно и эффективно и насколько это справедливо – другой вопрос. Государство – это единственная политическая структура, которая определяет законность и порядок. Отсутствие государства порождает анархию. То есть, поскольку государства Ирак фактически не существует, там царит анархия.

Евгений Сатановский: И каждый сам себе Саддам.

Яков Кедми: И пока там не будет государства или пока не возникнут отдельные государства, это будет продолжаться. Но кто же разруливал ситуацию до сегодняшнего дня? Иракцы? Нет. Играли все. Все определяли судьбу Ирака и его населения. Соединенные Штаты, Саудовская Аравия, Иран, Турция… Все, кому не лень. Кроме самого населения Ирака. В Ливии было государство. Его разрушили. Пока Ливия вновь не станет государством или на базе Ливии не возникнут несколько государств, то есть в любом случае система с властью и законами, – будет анархия.

Евгений Сатановский: Мне кажется, что есть очень много мест, где государств вообще не будет. Мир до распада колониальной системы демонстрировал много чего в той же самой Африке. Племенные анклавы, например, традиции которых до сих пор ох как живы. Когда государство возможно, только если есть жесткая сильная власть, которую устанавливают какое-то племя или группировка. А власть может быть либо жесткой, либо никакой, со взаимной резней.

Яков Кедми: Власть не обязательно должна быть жесткой. Но она должна быть властью. Государство для того и нужно, чтобы предотвратить безграничную власть сильного.

Но есть одна страна, которая полагает, что государство не нужно. Очень многие люди в этой стране так считали и считают. В самом деле, зачем нужны государства? Нужны надгосударственные финансовые монополии. И они будут решать мировые проблемы. А государства должны обеспечить этим монополиям максимальную свободу действий. Но для тех, кто формировал эту идеологию, и тех, кто ее придерживается, есть только одни монополии: созданные ими и в их интересах. И их государство, как они считают, должно служить этим монополиям. И они действительно определяют, кто будет у власти в стране. Не американское население, а они – своими деньгами. Потому что у кого больше денег, тот и идет к власти. Это называется западная демократия. Но им нужны надгосударственные монополии, потому что большинство таких монополий принадлежит им. И, как говорится в американской поговорке, что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Соединенных Штатов. А что хорошо для «Юнайтед Фрутс» – хорошо для Латинской Америки. И они определяли, кто будет обеспечивать интересы «Юнайтед Фрутс» в той или иной стране.

Евгений Сатановский: В точности по старой шутке О. Генри насчет того, что проще сменить правительство, чем изменить цену на бананы на несколько центов.

Яков Кедми: Это довольно сильная и опасная идея – что государство второстепенно, а важны интернациональные экономические структуры. Что они должны определять правила игры. Тогда государства не нужны. А законы будут только экономические: кто выживет, тот выживет. Потому что основная цель экономики – получить прибыль. А основная цель государства – обеспечить интересы и своих граждан. Обеспечить их права и справедливость. Право на жизнь, право на образование. На достойную жизнь и достойное образование. Право на здравоохранение.

Евгений Сатановский: Право на старость, в конце концов.

Яков Кедми: Право на самовыражение. Право на свободу – как человека, как личности. Для этого существует государство. А любую финансовую, экономическую структуру, тем более монополию, интересует только одно: собственная прибыль. Чем больше прибыли, тем лучше. И поэтому устанавливаются правила и законы, которые позволяют эту прибыль обеспечивать.

Человечество через это уже проходило. И ему объясняли, что нельзя отменить феодальное общество. Потому что кто же иначе будет заботиться об этих крестьянах, которые работают на полях? И в России объясняли, что невозможно отменить крепостное право. Да и крепостные-то в России после его отмены растерялись.

Евгений Сатановский: Чеховский Фирс считал произошедшее несчастьем.

Яков Кедми: А правда, что же теперь будет? Хозяин-то не будет заботиться. Это же надо ответственность брать на себя.

То есть ответственность человека за себя, за свою судьбу, за свою жизнь – основное его достижение. Государство это обеспечивает, а монополия нет. Она тебя использует. Ты – инструмент для получения прибыли. Тебе надо платить ровно столько, чтобы ты эффективно работал.

Евгений Сатановский: И выжимать из тебя все, на что ты способен, и даже больше.

Яков Кедми: А результат твоего труда получит монополист. По наследству. Поскольку он тебе дал работу, значит, все, что ты произведешь, принадлежит ему. Иначе говоря, это феодализм на новом этапе развития. Феодал тоже оставлял крестьянам что-то, но львиную долю забирал себе.

Государство не может быть придатком монополии. Да, государство должно обеспечить экономическое развитие. Но только государство гарантирует человеку его права. И вся проблема – в том, кто управляет. Государство управляет монополиями, или монополии управляют государством. Если государство хочет, чтобы на его территории была та или иная экономическая система, но не теряет своей власти, не отдает ее монополиям, тогда все нормально. А если олигархи предписывают, какая будет власть, какие будут законы и какая степень их исполнения или неисполнения, – вот тогда государство превращается в то, во что превратилась Россия в 1999 году.

Евгений Сатановский: Есть еще один вариант. Допустим, государство победило олигархов. И создало своих олигархов, на которых все держится. И эти олигархи сегодня, прикрываясь государством, вполне могут не обращать внимания на население, которое, вообще говоря, им только мешает. Ну, как в свое время у французского короля города и провинции на кормление давали. Это, кстати, кончилось революцией. Потому что долго выжимать из людей все соки не получается. И о какой тогда ответственности государства перед населением идет речь?

Яков Кедми: Главное, чтобы власть принадлежала государству, а не монополии или кому-то извне. Насколько государство заботится о своих гражданах – внутренняя проблема государства. И уже свои проблемы каждое государство решает так, как может. И население этого государства справляется со своими проблемами, как может. Позволяет себя держать батраками? Ну, значит, так ему, населению, и надо. Никто за него эту проблему решать не будет. Хотите быть людьми – будьте. Это ваше государство. Как построите, так и будете жить. Но вы не будете тогда предъявлять претензии каким-то чужакам, что они вас заставили.

Суть в том, чтобы никто извне, руководствуясь своими финансовыми или иными интересами, не мог определять, как жить в том или ином государстве. А как уж вы у себя внутри справитесь – это ваша история, ваша ментальность, то, к чему вы привыкли, как вам удобно. Какая разница? В Китае живут так, в Индонезии по-другому. А в Германии по-третьему. А в Японии по-четвертому. Ну и что? Немцы не могут жить по японским законам. Японцам трудно жить по немецким законам. Канадцы не хотят жить по американским законам. Американцы не хотят жить по канадским. Ну и все – живите, как хотите. Мир многообразен. В этом его прелесть. Вы сами определяете, как жить в вашей стране. Но ни одна страна не определит этого за вас, исходя из интересов, которые к вашей стране и вашим народам не имеют никакого отношения.

Евгений Сатановский: Мораль сей басни проста. Великой справедливости, которую принесет в клювике оккупационная армия или кто угодно еще и сделает вам хорошо и замечательно, не существует. Потому что пока все примеры, которые мы видели, крайне негативные. А других примеров у нас нет. Нет примеров того, чтобы хоть где-нибудь власть «демократизировали» и населению от этого стало хорошо. Зато есть примеры того, как стало нехорошо, а иногда просто катастрофично. Не существует никаких гарантий того, что мир движется поступательно от варварских формаций к светлому будущему, не проходя иногда через чудовищные рецидивы. Это тоже надо понимать. Потому что хотеть можно как угодно, а бывает так, как бывает.

Посмотрите на ту же Индию с ее «хиндутвой». Жесткий радикальный национализм, кончающийся чудовищными по жестокости погромами относительно мусульман и христиан. Десятки тысяч жертв только с 1990 года. «Гуджаратский факел», когда после групповых изнасилований в тяжелейшей форме женщинам в горло заливали бензин и поджигали. Все это, кстати, было при нынешнем премьер-министре Нарендре Моди, который был тогда главным министром штата. Большее варварство, чем это, было, наверное, только в Ориссе, где в 2008 году живьем жгли христианских священников и монахинь. При этом нам все время говорят, что Индия – это ведущая демократия Азии. Вот Китай – не демократия, а Индия – демократия.

Но посмотрите на межнациональные отношения в Китае, у которого большие проблемы с Тибетом и Синьцзян-Уйгурским автономным районом. Террор уйгурский очень жесткий. Он пытается распространиться по всему Китаю и дошел уже до Таиланда. Кстати, при поддержке Турции, которая покровительствует уйгурским террористическим группировкам. Тяжелая ситуация в Тибете. Однако все очередные попытки вырезать местное население китайского происхождения всегда давит армия. При этом в Китае, видите ли, не демократия. Надо же, не дают террористам поубивать людей, которые им не нравятся, а выходит армия и останавливает резню. А Индия – демократия. Все нормально.

Как-то слабо удается представить, что будет в Индии дальше с точки зрения межнационального мира. Не случайно Черчилль говорил, что это не страна, это цивилизация. А на самом деле – континент. Что будет в Индонезии с ее радикальным исламом, с резней христиан на Амбоне, с сепаратизмом в Ачехе и тому подобными прелестями?

Яков Кедми: В мире полно проблем. Страшных проблем. И есть еще народы, которые в своем развитии не дошли до уровня общечеловеческого понимания.

Евгений Сатановский: А какие были идеи в начале 1990-х! Распался Советский Союз. «Мирового зла» больше нет! Победа мирового либерального капитализма и общечеловеческих ценностей! Вот только Хантингтон с его «Столкновением цивилизаций» оказался куда ближе к мрачной реальности, чем его ученик Фукуяма, который придумал какую-то бредовую сказку про «конец истории» и страшно радовался этому. А потом просто тихо замолчал, потому что сказка не получилась. Не сложилась ситуация, при которой все живут долго и счастливо. Хотя вполне может быть, учитывая ситуацию с ядерным распространением, которое заменило нераспространение, что все умрут в один день. И к этому тоже надо быть готовым.

Яков Кедми: А кто виноват, что распался Советский Союз? Только советское руководство. Нечего валить на мировой заговор. Сами страну прошляпили. Сами ее до этого довели. Сами не выстроили государство так, чтобы оно выдержало политические кризисы.

Евгений Сатановский: Плюс фактор личности в истории.

Яков Кедми: Ну, так и кто теперь виноват? Чья проблема? И претензии можно предъявлять только самим себе.

То есть, что касается международных отношений, мы можем смотреть на любую страну извне и пытаться определить в меру собственного знания, незнания и интереса свое отношение к этой стране и свое мнение о ней. Но никогда не следует вмешиваться или определять, как этой стране жить. Это не просто бесполезно, это вредно. Все подобные попытки заканчиваются катастрофой. Пока человечество медленно и упорно, но развивается в нужном направлении. Да, неравномерно. Не все в одно время. И поэтому в ту эпоху, в которую мы живем, которую мы застали, в мире идет в основном борьба за политическое равновесие. За многополярный мир, который будет учитывать интересы всех стран, а не одной страны, которая хочет и привыкла подчинять интересы других стран своим. Все остальное – производное от этого.

Евгений Сатановский: На самом деле есть в общем-то вечные ценности. Можешь ты или не можешь жить в безопасности. Можешь ты или не можешь жить в нормальном экономическом состоянии и быть спокойным за свою старость, за свою жизнь, за своих детей. Можешь ты в конечном счете оставить тем, кто будет после тебя, больше, чем было до тебя – и лучше. Чище, справедливее. И очень многие наши западные коллеги, когда пытаешься об этом с ними говорить, даже не понимают, о чем речь. У них все сводится к одному: или есть демократия, или нет демократии.

Мы не хотим сказать, что плохо, когда где-то есть демократия. Плохо то, что никто даже не задумывается – а почему она должна быть вместо всего остального? Почему это единственный критерий? Пусть у тебя хоть шестьдесят процентов населения неграмотно и люди умирают с голоду в грязи – а все равно ты лучше, чем тот, у кого этого безобразия нет. Зато у него демократии нет, а у тебя есть.

Вряд ли мы доживем до благостных времен. Но хотелось бы в это верить. Интересно же, куда все денется лет через сто.

Яков Кедми: Пока мы живем в этой действительности. Я думаю, что лозунг Остапа Бендера следует напечатать на плакатах и развесить в каждой стране. «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».

Евгений Сатановский: Особенно это важно понимать в России.

Яков Кедми: Сейчас начинают понимать. А был период, когда не понимали.

Евгений Сатановский: Но это тоже основа российской истории. Когда позвали на княжение варягов. Потому что «страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и владейте нами». Хотя это начиналось еще в Киеве. И этим же там сейчас все и заканчивается. «Придите, варяги, и владейте нами».

Яков Кедми: Варяги пришли и овладели. В прямом и в переносном смысле.

Евгений Сатановский: Но похоже, что украинская катастрофа – а это все-таки катастрофа – оказалась для России своего рода прививкой от повторения подобных событий. По крайней мере, хочется на это надеяться.

Яков Кедми: Сделает ли власть государства Российского правильные выводы из тех ошибок, которые она допустила в вопросе Украины? Если сделает – в достаточно принципиальных вопросах – значит, больше шансов на ее лучшее будущее. Если не сделает – меньше.

Евгений Сатановский: Точно по Экклезиасту: «Что было, то и будет; что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Вот придут некоторые и скажут: «это новое»; но все это было уже в веках, бывших прежде нас».

Яков Кедми: Ну так что же? Историю надо изучать для того, чтобы из нее делать выводы.

Евгений Сатановский: Хотя единственный урок, который мы извлекаем из истории, – то, что из нее никто не извлекает никаких уроков. А там посмотрим.

* * *

Евгений Сатановский: Идея о том, что всякий разговор кончается радостной благодарностью высоких говорящих сторон друг другу, очень хороша. Поскольку мы слишком много лет знаем друг друга, чтобы ходить дипломатическими ходами друг вокруг друга, скажу, что мне было очень интересно. Подозреваю, что будет очень интересно, когда и если из этого получится что-то, что услышат и прочтут другие. А дальше каждый сделает для себя свой вывод. Или не сделает. В меру своих сил и возможностей.

Яков Кедми: Мы попытались определить и обсудить основные вопросы, которые нас интересовали. Если кого-то это тоже заинтересует – прекрасно. Мы знаем то, что мы знаем. Если кому-то наши знания пойдут на пользу – слава богу. Так что мы можем только поблагодарить за то, что нам была дана возможность в таких подробностях и так основательно обсудить эти вопросы. И поблагодарить тех, кто даст возможность другим попытаться это услышать и прочитать. Исходя из того, что, может быть, все то, о чем мы говорили, поможет кому-то лучше разобраться в происходящем.

Евгений Сатановский: И последнее. Авторы о чем думали, то и говорили. С этим можно соглашаться или не соглашаться. Это может нравиться или не нравиться. Но мы говорили то, во что верили. Так, как думали. Не строя из себя ничего и не пытаясь кем-то казаться ни перед собой, ни перед теми, кто когда-нибудь это увидит.

Имейте это в виду, ребята.