Журнал в Америке Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

Журнал в Америке

Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

Петр Вайль. Иосиф, вы очень часто печатались в «Нью-йоркере». Как это произошло технически? Кто кого обнаружил? Иосиф Бродский. Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы — Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам «Нью-йоркера». Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт — Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля — Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть, при всем различии публиковавшегося материала, направление «Нью-йоркера» можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту.

Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней.

При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.

П. В. «Нью-йоркер» себе цену знает и ведет себя с большим достоинством, если не сказать — заносчиво. Что вы скажете о его известной рекламе — «Лучший журнал в мире»?

И. Б. Ну для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что они и правы. И уж по крайней мере верно, что это лучший журнал в Соединенных Штатах. Был точно лучшим. Я употребляю глагол «был» потому, что сейчас журнал не тот, что раньше. Я не хотел бы говорить об упадке, но безусловно — об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.

П. В. В «Нью-йоркере» множество разных рубрик и разделов, и как раз теперь их становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую репутацию, всегда была литература — проза и поэзия.

И. Б. Главным достоинством или — извиняющим обстоятельством. О поэзии можно поговорить отдельно. Стихи, публиковавшиеся в «Нью-йоркере», как бы задавали тон на протяжении по крайней мере всего послевоенного периода. До недавнего времени существовало понятие New Yorker poem, «стихотворение из «Нью-йоркера». Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве исполнения, внимании к детали и о некоторой сдержанности тона.

Уровень задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов появлялось именно там. А оттуда это поступало как бы обратно в страну. Напечататься в «Нью-йоркере» всегда считалось большой честью, прежде всего в силу тиража, но также и потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.

П. В. Из литературных журналов до сих пор один только «Нью-йоркер» и платит прилично. А другие, вроде «Атлантик мансли» или «Партизан ревью», — немного.

И. Б. В общем, да, хотя смотря за что. За статьи, имеющие социальный резонанс или содержащие качественно новый информационный материал, — довольно хорошо. Но «Нью-йоркер» и тут их, конечно, превосходит. И за стихи там платят гораздо лучше, чем остальные. Тоже не бог весть сколько, но тем не менее.

П. В. «Нью-йоркер» тем и уникален, что сочетает высокий художественный уровень с высокими гонорарами. Часто это вещи разные. В «Плейбое», скажем, дают большие деньги, и время от времени там публиковались серьезные авторы — Набоков, между прочим, — но системой это так и не сделалось. В то же время во всем мире всегда были издания, где платят мало, но напечататься там престижно. То же самое ведь и в Штатах.

И. Б. Есть, например, «Нью-Йорк ревью оф букс» («Нью-Йоркское книжное обозрение» — еженедельник форматом газетного таблоида с книжными рецензиями, литературными статьями, эссе. — П. В.). Я неоднократно слышал высказывания людей очень преуспевающих — наиболее энергичным образом высказываются о деньгах богатые люди, — что-нибудь вроде: нет, я не могу себе позволить печататься в «Нью-Йорк ревью оф букс». Потому что они платят за статью 300–400 долларов, тогда как в «Эсквайре», скажем, можно получить шесть-семь, что называется, кусков. Но при всем том «Ревью оф букс» выдерживает высокое качество и остается чрезвычайно достойным — при всех его леволиберальных наклонностях — предприятием. Есть еще такой довольно толковый журнал «Хадсон ревью» (общественно-литературный ежемесячник. — П. В.).

П. В. Но что касается вашей основной специальности — стихи в этих изданиях появляются не так уж часто.

И. Б. Стихи печатаются везде мало и неохотно. Но, к примеру, в журналах империи «Конде-Наст» (концерн, владеющий многими роскошно издающимися модными журналами, в частности «Вогом». — П. В.), если дело доходило до поэзии, то там платили очень много и могли появляться хорошие вещи. Например, замечательные стихи «В молочном лесу» и, кажется, «Рождество в Уэльсе» Дилана Томаса были напечатаны однажды в журнале «Мадемуазель». Это было в начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.

П. В. Вроде Набокова в «Плейбое», даже еще более экзотично. Пожалуй, теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.

И. Б. Вероятно. Был такой период в культурной истории Соединенных Штатов, когда наблюдался расцвет литературных журналов — 50-е, 60-е, до середины 70-х. Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я думаю, демографическими сдвигами. Затем, финансовые сображения: все подорожало — печать, но особенно распространение, — что в сильной степени связано со скачком цен на нефть, со всеми этими ОПЕКовскими мероприятиями в 70-х.

Я помню, ехал в то время как-то в машине по Парк-авеню, вечером. В середине Парк-авеню стоит, как вы знаете, небоскреб «ПанАм билдинг», всегда очень освещенный. Он уже не ПанАм, кстати, это тоже связано (крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце 80-х. — П. В.). Ночные нью-йоркские небоскребы для литератора с каким-то опытом, особенно стихотворчества, — зрелище. Мне они всегда напоминали сильно использованную копирку — знаете, когда ее смотришь на свет, там такие дырочки. И вдруг я вижу — копирка эта черная. И я подумал: да, и для нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.

П. В. Но главной причиной упадка литературных журналов вы назвали «демографические сдвиги». Насколько я могу судить, речь идет об омоложении общества, что сопровождается сгущением информационного потока и распространением массовой культуры, ее демократизацией.

И. Б. Все это в полной мере относится уже к 80-м. Пришло новое поколение образованных людей, стремящееся, грубо говоря, к удовольствию. Так называемые яппи. Молодые преуспевающие люди. МПЛ. Им для преуспеяния — как для профессионального, так и для социального — требовались некие сжатые основные познания в разных областях. И они, к примеру, читали не книги, а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее — тем больше ты поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах.

В том районе Нью-Йорка, где я прожил двадцать лет, Гринвич-Виллидж, чуть не в каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая 8-я стрит вся практически состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в том, что популярный журнал, помимо того что информирует, — еще развлекает. Журнал типа «Нью-йоркера» — увлекает. Увлекал.

П. В. Вы снова вводите прошедшее время, говоря о «Нью-йоркере». Вы хотите сказать, что в последнее время журнал меняется в «развлекательном» направлении?

И. Б. «Нью-йоркер» пытается приспособиться к новым временам. К новой читательской аудитории, ориентированной на карьеру и на получение быстрых суммарных сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов. П. В. Таким образом, приход в «Нью-йоркер» Тины Браун в качестве главного редактора не случаен — ведь она пришла из Vanity Fair, «Ярмарки тщеславия»: самое название говорит о чем-то.

И. Б. Тот журнал она гальванизировала и превратила в то, к чему нынешние периодические издания стремятся. Это мода, светская жизнь, политика — но политика на уровне скорее слухов. То есть это глубоко буржуазное издание. Оно чрезвычайно привлекательно, возразить нечего: буржуазные стандарты — двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится.

Сознание читательской среды можно уподобить женщине, покупающей «Вог». Может, она и дурнушка и ей не по карману все эти шифоновые платья, но все равно она покупает модный журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.

П. В. Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит состязания, некоторым образом отождествляясь с атлетами. Но ведь все это относится все-таки к типу Vanity Fair, а не «Нью-йоркеру».

И. Б. «Нью-йоркер» таким журналом не был, но теперь становится. У нас на глазах. Это началось с увольнения его главного редактора, занимавшего этот пост на протяжении тридцати, кажется, лет, — мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда так все и звали — мистер Шон. Ему «Нью-йоркер» обязан своей репутацией более, чем кому бы то ни было. Но сменились хозяева, и пришел новый главный редактор, Роберт Готлиб, который стал менять «Нью-йоркер» в ту приблизительно сторону, что и Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.

П. В. Вы публиковали и публикуете в «Нью-йоркере» не только стихи, но и статьи, причем довольно специальные и довольно сложные. Вот сравнительно недавно было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я думаю, «Эсквайр» ни за что бы не взял. Я хочу сказать, что «Нью-йоркер» если и демократизировался, то не до последней степени. И. Б. Нет, конечно. Но, боюсь, это все — скорее метастазы прошлого. Атавизм. Как раз с помощью таких атавистических выпадов журнал и поддерживает свою шатающуюся репутацию.

П. В. Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?

И. Б. Скорее всего. Скорее всего. Они и в этот раз сначала предложили статью о Фросте сократить. Я категорически отказался, что в этом бизнесе вообще-то неслыханно — настолько автор считается заинтересованным. Я объяснил, что возражаю, во-первых, в принципе, потому что не для того пишется, чтобы сокращать. А во-вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое принадлежит литературе, телевизионным обозрениям. Тому, чем «Нью-йоркер» пытается привлечь массового читателя. Телевизионная реальность — действительно одна из самых важных для человека, живущего в Соединенных Штатах. Может быть, следующая сразу за зарплатой и продуктовым магазином, а может, и их опережающая. Но подробно обсуждать телепередачи в литературном журнале — это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.

П. В. Обсуждать телереальность — вид современного психоанализа. В конце концов, девяносто пять процентов населения сидит у телевизоров, и журнал, если он не хочет самоустраниться из, скажем так, нормальной, реальной жизни, должен как-то на это явление реагировать.

И. Б. В этом все и дело. Что происходит вообще в журнальном мире? Идут постоянные исследования рынка, чтобы определить вкусы и потребности читателя. Эти все предприятия — журналы — существуют без каких бы то ни было дотаций, на хозрасчете, говоря по-русски, и потому дотошно изучают свою публику. Но всякое исследование по определению — сужение возможностей, а не их расширение. Кроме того, в искусстве рыночный принцип совершенно иной: не спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос. Это пункт, в котором я с малых лет расходился с Карлом Марксом. Никакого спроса на «Божественную комедию» не было, пока Данте ее не написал.

П. В. Строго говоря, если исходить из массового спроса, можно вообще ничего не печатать, особенно когда есть телевизор. Но журналы все-таки пока, к счастью, выходят. И в России, скажем, несмотря на кардинальные перемены, литературный процесс пока делается именно в журналах, как было и в XIX веке. В Америке последних десятилетий дело обстояло по-иному.

И. Б. В России романы печатаются в журналах! А тот же «Нью-йоркер» никогда не делал этого. Только рассказы. Могли опубликоваться выдержки из будущей книги, но, как правило, посвященной какому-то специфическому вопросу. Но не роман с продолжением. В этом смысле литературный процесс в журналах здесь не делается. Но двигателем литературной торговли журнал является, поскольку публикует рецензии и рекламу издательств, хотя не только издательств. Это и создает некий климат. Не универсальный, конечно, — хотя бы из-за тиража. Обычно у журналов такого полусерьезного пошиба тираж максимум полтора миллиона. В стране с населением в 250 миллионов не очень приятно даже думать о проценте.

П. В. В сегодняшней России о полутора миллионах никто и не мечтает. И вообще-то выходит, что в Штатах от авторитетного журнала литературный процесс зависит даже больше, чем в России. Там вы получаете товар из первых рук, от самого автора, со всеми достоинствами и недостатками. А четкой системы рецензирования, при которой все мало-мальски заметное обсуждается, — в России нет. В американском же случае вы доверяете журналу и его рецензенту, который может при желании вознести или низвергнуть вещь. Тут, кстати, есть почва для всякого рода злоупотреблений, для этакой литературной коррупции.

И. Б. Никогда об этом не слышал. Существует другая опасность — достаточно грустная и неизбежная: клубность. Проталкивание людей и книг своего круга. Вот «Нью-йоркер» старается этого всеми силами избегать и беспристрастность выдерживает довольно четко. Соблюдаются приличия.

П. В. Соблюдения приличий — принцип «Нью-йоркера». Эстетический в том числе тоже — начиная с этого джентльмена в цилиндре на заставке. Журнал ведь подчеркивает свою чинность, такую старомодность. Даже просто перелистывая, это видишь по карикатурам.

И. Б. Рисунки немножко старомодны, действительно. Но, знаете, мы все несколько разбалованы, разложены идеями новаторства, модернизма, авангарда. Это явление можно, наверное, локализовать, где-нибудь в 20-х годах… П. В. Вокруг «Улисса», грубо говоря.

И. Б. Если угодно. Но вот сейчас до конца столетия осталось пять лет, и говорить об авангарде в конце века, мне кажется, немножечко диковато, абсурдно. Я замечаю, когда читаю всякую российскую периодику, как современные писатели стараются быть непременно впереди прогресса. И в ход идет все: от заборного словаря до композиционных ухищрений, которым уже минимум лет пятьдесят-шестьдесят, если не больше. Этим грешат почти все, от мала до велика.

П. В. Во многом это идет от незнания мирового контекста, что объясняется известными обстоятельствами нашей истории.

И. Б. Так или иначе, во всем этом колоссальный инфантилизм или провинциализм. В конечном счете — незнание своего голоса.

Две вещи важны в литературе — содержание и стилистика. С первым у многих русских авторов довольно благополучно, но со вторым — мало у кого. Вот был у нас замечательный пример, вам и мне хорошо известный, — Сережа Довлатов… П. В. Вот от него, любимца «Нью-йоркера» на протяжении целого десятилетия, позвольте вернуться к американским журналам. Помимо глобальной борьбы читательского типа сознания со зрительским, текста — с экраном, есть и более локальная оппозиция, внутри самого чтения: книга — и журнал. И может, не стоит предъявлять журналу слишком высокие требования? За всякого рода серьезностью можно пойти в книжный магазин, благо они в Штатах потрясающие.

И. Б. Но это совсем разные вещи — по крайней мере сейчас. Вот в XIX веке, когда издательское дело приобрело широкий диапазон, журналы в известной мере дублировали книги.

П. В. Не зря по-русски выпуск журнала раньше назывался «книжка», а теперь — «номер»: серийность вместо штучности.

И. Б. Совершенно верно. Со временем журнал превратился в самостоятельный феномен, нечто среднее между книгой и газетой. Газета — письмо со срочной информацией, журнал — письмо, в котором человек пытается опомниться, книга — нечто уже третье.

П. В. Ведение дневника, скажем. С этой точки зрения — степени срочности, — что такое для вас публикация журнальная и публикация книжная, какая разница?

И. Б. Более или менее одним миром мазано. Хотя журнал тем хорош, что это немедленное влияние и моментальный контакт с читателем. Что касается книг, я отношусь довольно сдержанно к своей деятельности вообще и не могу сказать, что так уж особо заинтересован в их издании.

П. В. Да, я не раз наблюдал, как вы были ничуть не обрадованы, а как раз наоборот, очередной книжкой, выпущенной неизвестно как и кем в России.

И. Б. Накапливается некоторое количество стишков или эссе — и можно сунуть это под обложку. Так и получается книга. Журнал же, помимо того что способ заработать, — вот такой немедленный контакт. Журнал не альтернатива книги. Это еще один вариант чтения.

1995

Данный текст является ознакомительным фрагментом.