Как стать добрее

Как стать добрее

Чтобы провести встречу с Д. Граниным, в Центральном доме работников искусств СССР не искали какого-либо повода — скажем, торжественной даты, выхода очередной книги… Если бы у писателей, как у шахматистов, регулярно подсчитывался своего рода рейтинг, Даниил Александрович Гранин оказался бы среди тех, кто постоянно занимает одну из первых строчек.

Вступительное слово гостя:

— Как будем общаться? Думаю, моя судьба — отвечать на ваши записки, устные вопросы. Естественно, было бы интереснее, ежели разговор получит уклон в литературу, но за последнее время я убедился: нынче люди спрашивают писателей о чем угодно, меньше всего о литературе. Это огорчительно, ибо ни в экономике, ни в политике, ни в истории я не специалист. Может, начнем?

Вместо пролога. Я ленинградец, моя сознательная жизнь прошла в городе на Неве. С одной стороны, ничего особенного — все как обычно, с другой — я подумал сейчас — полная случайность. Все зависит от точки зрения: под каким углом рассматриваешь свою жизнь.

После школы я хотел учиться в университете, стать историком, но мать отсоветовала: «Это ненадежная специальность. Надо зарабатывать деньги — будь инженером». В то время отец мой, лесник, уже был сослан в Сибирь по так называемому «делу Промпартии».

Закончив Политехнический институт, пошел работать на «Красный путиловец» (ныне Кировский завод). Тут началась война. И я ушел в народное ополчение, потом в армию, провоевал с первых дней Великой Отечественной до конца 1944 года. Закончил войну командиром танковой роты. Это тоже было, как я теперь понимаю, невероятной случайностью — уцелеть, особенно в 1941 году, в народном ополчении, — оно несло огромные потери… И моя специальность, и война остались важными не только в биографии, но в моих взаимоотношениях с окружающими, с собственной жизнью.

Меня демобилизовали, когда понадобились специалисты для восстановления энергетики. Работал в Ленэнерго, затем поступил в аспирантуру, после ее окончания — в НИИ. Сразу же после войны я начал писать (тайком — по вечерам, по ночам), никак не считая себя писателем, — просто меня тянуло в литературу…

— Что такое перестройка в литературе и лично для Вас?

— Насчет «перестройки в литературе» — не очень понимаю. По-моему, человека, который быстро и послушно перестраивается, вряд ли можно назвать писателем. Тем не менее у нас есть такие — они сразу перестроились. По первому же призыву. Конечно, гласность, демократия действуют на всех, мне тоже живется и чувствуется сейчас иначе… Велика заслуга тех писателей, которые, несмотря ни на что, в 1950–1960-е и 1970-е годы прокладывали бескомпромиссную дорогу к истине, старались и говорили правду. Они спасли честь нашей литературы, многое сделали, чтобы нынешние времена могли настать.

— Перестройка и гласность пришли в наше общество «сверху». Есть ли гарантии, что они так же «сверху» не закончатся?

— Знаете, если перестройка и гласность и дальше будут расширяться только «сверху», тогда, действительно, никаких гарантий нет и не будет. Все теперь зависит, по-моему, от нас. Дождь приходит сверху, важно — куда он падает.

— Часто ли Вы общаетесь с широкой аудиторией?

— Такого рода выступления, как сегодняшнее, скажу откровенно, большая нервная нагрузка. Да и вопросы обычно стараются задавать позаковыристее — посмотрим, как он ответит. Существуют, мне кажется, более плодотворные формы общения с людьми: читательские конференции или просто личные встречи, знакомства… Я думаю, пресловутая формула: писатель должен быть поближе к жизни — понимается примитивно. Можно привести немало примеров: Тургенев, Гоголь подолгу жили за границей и тем не менее хорошо чувствовали, понимали Россию. Вам никогда не приходило в голову, почему Лев Николаевич Толстой ничего не написал об отмене крепостного права, о земском движении? А ведь это были большие события для России — мечта многих поколений. Можно ли считать, что он был далек от жизни? Так что применительно к литературе (как и к любому творчеству) подобные формулы, наверное, следует употреблять осторожно. У таланта свои способы познания жизни. Восторги по поводу того, что писатель пошел работать на завод или в колхоз, еще ничего не означают.

— Как Вы относитесь к тому, что наряду с преступлениями Сталина говорят о его достоинствах? Разве что-то может оправдать гибель невинных людей в годы массовых репрессий?

— Не может. Ничто не может. Михаил Сергеевич Горбачев правильно сказал, что «вина Сталина и его ближайшего окружения перед партией и народом за допущенные массовые репрессии и беззакония огромна и непростительна. Это урок для всех поколений».

— Почему же многие люди Вашего поколения боготворят Сталина?

— Почему только моего? Есть и вашего. Тому, я думаю, много причин. Не могут так быстро и легко исчезнуть последствия чугунного культа личности. Но если перейти на научный уровень, то мы сталкиваемся с тем, что наши историки и философы до сих пор не разобрались, какова роль личности в истории. В этом мы до сих пор находимся на уровне работ Плеханова. Мы должны осознать: что личность определяет? Что определяет ее роль? Обстоятельства? Или, наоборот, она сама определяет их? Что она может в условиях нашего общества? А ведь эта проблема много значит и для нашего времени.

— Расскажите о последнем периоде жизни Ольги Берггольц. Почему, выстояв войну, она оказалась слабой в мирные годы?

— Я бы не назвал ее слабой. Она ни в чем не отступила — ни от справедливости, ни от главных принципов всей своей жизни. Ее ни в чем нельзя обвинить, она никогда не шла ни на какие сделки с совестью. Слабой, может, она оказалась в смысле физическом. Но на то были весьма и весьма существенные причины: когда она, будучи беременной, сидела в тюрьме, там ее ребенка и сгубили. Однако до последнего дня своей жизни она оставалась бескомпромиссным человеком, настоящим коммунистом, писателем. Она вела дневники, которые, надеюсь, будут когда-нибудь опубликованы.

— Были ли Вы знакомы, с Клавдией Вилор?

— Да. Но написал о ней не сразу. Жизнь Клавдии Вилор тоже сложилась во многом трагично. Для меня ее судьба была важна не только потому, что эта женщина так воевала, так вела себя в плену, в оккупации, но и потому, что через ее судьбу я рассказал о людях, побывавших в плену.

Участники войны знают, как тяжело жилось этим людям. Да, известны факты трусости, непорядочности, измены Родине, но в плен попадали целые воинские части — и люди не виноваты в этом: тяжело складывалась война в первые годы. Через судьбу Клавдии Вилор я попытался рассказать, как наши соотечественники чрезвычайно мужественно — чаще всего — вели себя по другую сторону войны, в плену.

— Мы с напряженным интересом читали вашу «Блокадную книгу». Все ли было сделано во время войны, чтобы избавить от мучений ленинградцев?

— Вопрос этот чрезвычайно больной. Конечно, сейчас, после войны, да еще через 43 года, можно предъявлять всякого рода претензии, придирки и к ленинградским властям, и к Верховному командованию — вовремя не были созданы запасы, вовремя не началась эвакуация населения… Но все это не будет исторично. Надо видеть, понять ту обстановку, где были и несомненные ошибки. Но было и другое — в июне 1941 года в Германию шли эшелоны с продовольствием, а когда началась война, Анастас Иванович Микоян (он тогда курировал эти вопросы) стал заворачивать эти эшелоны, предлагая транспортировать их в Ленинград. Жданов отказался, заявил, что город не располагает достаточным количеством складских помещений. В конце концов эти эшелоны были повернуты назад, в глубь страны, а Ленинград остался без запасов.

Вообще, я думаю, роль Жданова в дни блокады нуждается в критическом осмыслении.

— Скажите, пожалуйста, почему нет города Шостаковича? Почему писатели Ленинграда не требуют отмены постановления об Ахматовой и Зощенко?

— Прежде всего почему — «писатели Ленинграда»? Это касалось и касается всех. Зощенко и Ахматова — писатели не ленинградские, а советские, мировые. Практически этого постановления давно не придерживаются. Но формально оно существует. Конечно, правильнее было бы его отменить. (Голос из зала: «Партийные решения не отменяются. Помните ли такое?») Почему же? В свое время отменили постановление ЦК о музыке…

Что касается города Шостаковича, я вам так скажу: не мечтаю о нем, как и о городах Мусоргский или Чайковский. (Голос из зала: «Чайковский есть в Пермской области».) Безусловно, гений Шостаковича нуждается в увековечении — например, необходимо поставить памятник, которого пока нет.

А страсть к переименованию? По-моему, это не обязательно. Сейчас многие ленинградцы выступают за то, чтобы «снять» с Ленинградского университета имя Жданова, и одновременно хлопочут о присвоении ему имени Менделеева. Может, ничье имя не присваивать? Просто оставить — Ленинградский университет.

— Учитывая большой успех «Зубра», не собираетесь ли Вы написать о Николае Ивановиче Вавилове?

— Думаю, вопрос о выборе героя не решается таким образом. Поиск и выбор героя — интимное, сложное дело, особенно если речь идет о документальном произведении.

Для меня Зубр — Тимофеев-Ресовский — был человеком, которого я лично знал, любил, даже был влюблен в него. Не думая писать о нем, просто ходил за ним разинув рот, слушал его и только после его смерти (не сразу — через несколько лет) решился написать эту повесть. Не в силу личных взаимоотношений — меня стала возмущать несправедливость по отношению к великому ученому и человеку: клевета продолжала тяготеть над ним, его памятью, судьбой…

Что сохранилось из архива научного наследия Вавилова? Многое. Есть прекрасные архивы в Ленинградском институте растениеводства, где он работал. Судьба Вавилова чрезвычайно интересна, личность эта, как и Зубр, тоже поразительная (не только трагическая — мы находимся под впечатлением его смерти, его конца), счастливая и удачливая, грандиозная — по своему размаху, по тому, что он успел сделать…

— Каково отношение Тимофеева-Ресовского к расистским теориям?

— Во времена «лысенковщины» Тимофеев-Ресовский был одним из главных противников того, что творилось у нас в генетике. Позднее лысенковцы стали распространять утверждения, а лучше сказать, слухи, что он, когда жил в Германии, чуть ли не по заданию Геббельса занимался разного рода расистскими исследованиями. Это клевета. Я тщательно изучал этот вопрос, опрашивал всех сотрудников его лаборатории в Германии, мне показывали и рассказывали, как все военное время шла работа с дрозофилами по проблемам классической генетики. Никаких публикаций по расистским проблемам у него не было и быть не могло, потому что в лаборатории занимались только мухами. Ему предъявили единственное обвинение — невозвращение на Родину в 1937 году. За это его и судили.

Есть десятки свидетельств его антифашистского поведения, в том числе его коллег — академика Ханса Штуббе, почетного президента Сельскохозяйственной академии ГДР, академика Роберта Ромпе, крупного физика, члена ЦК СЕПГ, которые сейчас живы-здоровы.

Тем не менее до сих пор вся эта клевета упорно поддерживается. Среди тех, кто рассылает письма в ЦК партии (в 1950-е годы и сейчас, после публикации «Зубра»), — ярые лысенковцы, например профессор Логачев из Кемерова. Обвинения строятся по старому, испытанному лысенковцами методу: если человек в войну работал в Германии, значит, он работал на фашистов, выполнял задания расистов. Доказательства не приводятся. Но система обвинений, созданная в 1930-е годы Вышинским, в результате которой погибли тысячи людей, действовала когда-то безоговорочно: «Докажите свою невиновность!» Это было элементарным нарушением юридического права, принятого еще в Древнем Риме.

— Явно чувствуется Ваша ностальгия по таким личностям, как Тимофеев-Ресовский. Одну из своих повестей Вы назвали «Еще заметен след». Означает ли это, что цвет народной интеллигенции сильно «побледнел» и сейчас подобных личностей нет?

— Совсем наоборот. Это — повесть о людях, которые воевали и которые, к сожалению, уходят из жизни, и память о них и о многом, что было в военные годы, стирается. Есть люди, которые воплощают лучшие черты нашей интеллигенции и сегодня, например Дмитрий Сергеевич Лихачев. Другое дело, что таких людей мало, не хватает! Я бы сказал, что это беда нашего времени, большая беда — не хватает кого любить. Некого любить. Хочется любить, поклоняться, а некого, некому.

— Как Вы пришли к Любищеву в повести «Эта странная жизнь», а от него проложили «дорогу» к Тимофееву-Ресовскому?

— Когда я встречаю людей интересных, для меня это праздник: я наслаждаюсь ими, записываю за ними, но без особого расчета на будущее произведение. Просто впрок собираю, радуюсь красоте человеческой души. Так было с Александром Александровичем Любищевым. После его смерти пришли его ученики: «Смотрите, сколько архивов осталось!» Я стал знакомиться с бумагами и тогда решил писать…

Безусловно, я не мог оценить исследования и фигуру Любищева в науке, он — большой ученый. Я писал о той стороне его жизни, которая лично меня взволновала: о системе наших взаимоотношений со временем. Мы живем в потоке времени — и нередко так бездарно его расходуем, так не умеем обращаться с ним, оно проходит впустую!.. Меня больше всего поражало в Любищеве его умение ценить время, способность насытить делом каждую минуту, каждый час. Оказалось, эта проблема волнует не только меня, некоторые даже переняли систему Любищева.

Я не могу (как в вопросе) утверждать, что от Любищева пришел к Тимофееву — Зубру, что, мол, специально занимаюсь биологами. Хотя биологи из всех представителей науки мне по сей день наиболее симпатичны. Когда-то мне очень нравились физики, технари, но я в них разочаровался… В биологии, в ее использовании сильна гуманность, гуманизация жизни. Этого, может, не хватает другим наукам. Не хватает чувства удивления перед тайной мироздания, перед красотой и совершенством природы.

— Как Вы считаете, у нас по-прежнему будут преследовать за смелые и правдивые выступления или гласность все-таки восторжествует?

— По-моему, автор записки несправедлив именно к сегодняшнему состоянию гласности. Мы в своем нетерпении все время обгоняем, недооцениваем то, что произошло и происходит. Попробуйте сравнить себя, свою информацию, впечатления, свою свободу мнений и разговоров нынешних и трехлетней давности. За эти два-три года проделан колоссальный путь: мы сегодня говорим о таких вещах, о которых раньше старались даже не думать.

Наша культура — литература, кино, театр — все это сейчас выросло и чрезвычайно обогатилось. Как же можно относиться к этому с небрежением?

— На основании каких размышлений появилось Ваше мини-эссе о Брежневе в «Московских новостях»?

— На основании жизни. В юбилейном номере «МН» от 7 ноября 1987 года публиковались фотографии и лаконичный текст, посвященные каждому десятилетию. Редакция попросила меня написать о 1970-х годах. Там была помещена фотография: Л. Брежневу вручают вторую Золотую Звезду Героя Советского Союза. Я написал то, что думал по этому поводу, как потом наградили его третьей и четвертой Звездами, орденом Победы. Для меня, фронтовика, это, конечно, всегда было странно и больно. Я знал, что значит заслужить на фронте медаль, орден Красной Звезды, не говоря уже о звании Героя Советского Союза…

— Сейчас остро стоит проблема ИТР, повышения производительности труда. Ваше отношение к инженерно-техническому корпусу?

— Следует поднимать престиж инженера — тогда и будет отдача. Недавно у меня была творческая встреча в Ленинграде, ко мне обращались из зала: «Почему Вы прекратили борьбу против дамбы в Финском заливе — она продолжает строиться?» Люди задавали этот вопрос мне, словно человеку, виноватому перед всеми ленинградцами, словно именно я отвечаю за возведение этого объекта. Гражданские выступления наших писателей в связи с поворотом северных рек, с Байкалом, Ладогой стали восприниматься как некая обязанность писателей.

Я ответил: «Почему вы обращаетесь к нам, ко мне? Почему сами ничего не делаете?» Все считают, что мы, писатели, обязаны отвечать за все экологические и экономические огрехи, ошибки, допущенные в годы застоя. Но писатель должен прежде всего писать! У нас так получилось — на то были свои причины, и хорошо, что писатели выступали и будут выступать по всем наболевшим проблемам. Но это, по-моему, никак не снимает боль, заботу и ответственность с остальной общественности, в первую очередь научной и технической. Нельзя превращать такого рода инициативы в прерогативу и обязанность писателей.

То же самое и с инженерами. Оттого, что будут написаны романы или повести о престиже их труда, вряд ли многое изменится: необходимо принять, очевидно, радикальные и непростые меры, чтобы будничная работа инженеров превратилась в творческое занятие.

— Каково Ваше, коммуниста и писателя, мнение о деятельности бывшего первого секретаря Ленинградского обкома партии Романова?

— Мое мнение отрицательное. Думаю, что его деятельность отмечена типичными чертами застойного времени. Ленинград потерпел урон от его самоуправства, урон экологический, культурный, моральный, такова, в частности, тяжкая история с дамбой в Финском заливе, которую решили возвести для защиты города на Неве от наводнений. Подтвердились предостережения тех специалистов, которые предупреждали: это строительство чревато тяжелыми экологическими последствиями для Ленинграда, Финского залива. Экологической проработки проекта не было, многое решалось волевым способом, без публичного обсуждения общественностью. Протесты, что время от времени прорывались в печати, результатов не дали, — строительство дамбы продолжается. При этом запаздывают сроки возведения очистных сооружений, получается: дамбу построят, а девать нечистоты по-прежнему некуда. Сейчас трудно найти выход. Мы завязли с этим.

— Не считаете ли Вы, что необходимо учредить фонд помощи малооплачиваемым людям?

— Думаю, что в наших условиях надо дать больше возможностей собесу и спрашивать с него. Одно дело — Детский фонд, куда перечисляются деньги для помощи детским учреждениям. Что такое Фонд культуры, тоже более или менее ясно, но нельзя строить помощь малообеспеченным за счет пожертвований трудящихся… Возникает вопрос: на какие деньги может и должен существовать такой фонд? Вновь собирать со всех по 10 копеек или по рублю?..

Сейчас в Ленинграде создается общество милосердия, для помощи больным, инвалидам… Помощь личным участием, трудом, общением. Приходят люди, семьи: «Мы хотели бы месяц или две недели поработать — помочь кому-либо». Есть немало молодежных групп доброты, которые работают и очень деятельно.

После моей статьи в «Литературной газете» о милосердии я получаю письма, посвященные этой проблеме. Подавляющее большинство людей поддерживает меня, но были письма, авторы которых считают: милосердие ушло из нашей жизни — значит, оно не нужно.

Проблема смягчения нравов стала чрезвычайно больной в нашем обществе.

Мы много говорим о нравственности, а из чего она состоит? Кроме всего прочего, из отзывчивости, чувства сострадания, сердечности. Учащиеся педагогического, медицинского, других училищ ходят к старым, больным людям, убирают в их квартирах, покупают для них продукты… Но главное — половина времени у ребят уходит на общение! Масса людей, особенно преклонного возраста, страдает от одиночества, от сознания своей ненужности. А эти мальчики и девочки самоотверженно, бескорыстно занимаются, одновременно с учебой, добровольно взятым на себя делом, причем изо дня в день — деятельность некоторых групп продолжается уже два-три года.

Мне хотелось рассказать об опыте одной из таких групп на телевидении — ребята отказались от всякой публичной шумихи: «Мы против, потому что люди, за которыми мы ухаживаем, могут подумать — вся наша помощь ради славы».

Группа молодежи, назвавшаяся хиппи, регулярно посещает один из детских домов: ездят с ребятишками за город, играют с ними на гитаре… Я спросил: «Почему вы этим занимаетесь?» — «Не только потому, что детям мы нужны, — рядом с ними ощущаем свою необходимость». Радует это движение «снизу», которое развивается словно в знак протеста против жестокости, черствости, грубости в нашей жизни. Пример этих ребят взбудоражил окружающих — к будущим медикам пришли соседи из ПТУ: «Дайте и нам адреса — мы тоже хотим кому-то помогать». И не только старым людям — заботятся о детях с проблемами двигательного аппарата, заботятся и о бедных…

Да, среди наших табу есть и такое: мы редко говорим или не говорим вообще, что есть бедные люди. Бедные! Нельзя, невозможно прожить на пенсию в 40 рублей! Вот эти ребята и стараются облегчить их долю, их жизнь… Для многих взрослых и солидных людей это стало открытием — сейчас многие жаждут хоть как-то приносить пользу людям.

Чтобы ответить на часто задаваемый вопрос: «Как стать добрее?» — важно запомнить классический пример: человек выходит из метро и придерживает за собой дверь, идущий сзади поступает так же, словно передавая эстафету, а если человек не придерживает за собой эту дверь, то и сзади идущий так же поступает… Своеобразная цепная реакция. Люди порой не знают, как стать добрее. Личностный пример важнее всех статей и телепередач, потому что движение «Милосердие» не терпит (и этим оно еще раз замечательно!) никакой демагогии, красивых выступлений, пустопорожних разглагольствований. Критерий настоящего милосердия — только личная помощь, трудная, часто неблагодарная, но отвечающая потребностям человеческой души.

1988