Во власти нет людей, болеющих за Россию

Во власти нет людей, болеющих за Россию

Многие поколения ленинградцев взросли под будоражащим гражданские чувства «гнетом» романтической эпитафии — «Великий город с областной судьбой», — которую даровал Ленинграду писатель Даниил Гранин. При этом предполагалось, что областную судьбу великому городу прописала советская власть.

Советской власти уже 15 лет как нет, и вроде бы времени для того, чтобы реализовать потенциал величия, Петербургу было дано предостаточно. Однако…

— Даниил Александрович, на Ваш взгляд, что показало «вскрытие»: действительно ли это был «великий город с областной судьбой» или же в данном случае судьба оказалась адекватна тому, что представлял из себя Ленинград — Петербург к исходу XX века?

— Ну, вскрытия не было, слава богу! А что касается судьбы города, то ее можно трактовать и так, и так. Можно считать, что город по многим параметрам остается еще на уровне хорошего крупного областного города, но можно видеть в нем уже нечто другое: город изменился. Его стали знать в мире.

— Вы считаете, его до этого не знали?

— Не знали.

— Но ведь весь мир знал о революции 1917 года, которая произошла в Петрограде, знал о блокаде Ленинграда…

— Да, но революция давно осталась в прошлом, а блокаду уже знали далеко не все. Нам кажется, что наш город должны знать. Жители каждого областного центра так считают…

— Но Петербург широко присутствует в западной культуре: в песнях, кинофильмах…

— Что говорить, если уж и Москву-то не знают! Я был вместе с москвичами в одной испанской деревне. Они говорят: «Мы из Москвы». А им: «А что такое Москва? И где она?» Но я считаю, что сейчас Петербург гораздо более известный город по всем показателям, чем несколько лет назад. Он гораздо более известен, чем даже до 300-летия. В Петербурге растет количество туристов, город приобрел более пристойный внешний вид и известность. Конечно, когда ко мне приезжают в гости москвичи, гости из других стран, они не обращают внимания на вещи, которые для меня лично как для петербуржца очень существенны — например, на то, что на мостовых, на многих улицах вместо асфальта появилась плитка и т. п.

— А Вас не смущают «встречные тенденции»? Например, новая концепция охраны культурного наследия, которая принята городским правительством и которая содержит ряд скандальных моментов, позволяющих широко вторгаться в архитектурную среду исторического центра? Уже сегодня в разгаре целый ряд чудовищных проектов — например, «увенчание» архитектурного ансамбля Росси на площади Островского «шедевром» г-на Сопромадзе…

— Да, это все неприятно. Но, признавая это, я не могу не признать и появившейся за последние годы положительной динамики в развитии города. Строят новые дома, и многие из этих домов вполне пристойной архитектуры (например, на улице профессора Попова, на Мичуринской улице), есть новые дома, которые выглядят прилично по сравнению с «коробками» прежних лет. Многие городские дворы-колодцы, которые безобразили город, становятся приятными «интимными уголками» внутри жилых кварталов. Преобразились даже интерьеры внутри домов, подъезды. Взять хотя бы подъезд в моем доме — он стал гораздо приличнее! И хотя в моем доме с советских времен жила литературная элита, я не могу назвать его «элитным», поэтому нынешние позитивные изменения очень заметны: поставили газовые модули-автоматы, сменили трубы. И это делается по всей нашей улице…

— Я не оспариваю этот позитивный перечень, но разговор мы все же начали с другого — с проблемы «величия», а не муниципального комфорта. Благоустроенных, притом гораздо более чем Петербург, городов в мире множество. Но далеко не все они задают стиль окружающему пространству. До революции Петербург был городом, который влиял на процессы во всем мире, — собственно, поэтому здесь и произошла революция…

— Величие Петербурга произросло из петровского замысла, он рожден столицей, окном в Европу.

— Способен ли сегодня Петербург хоть в чем-то вырваться вперед, или он обречен плестись в хвосте процессов, локомотивами которых являются другие города, страны и регионы?

— Не думаю, что это корректный вопрос. Потому что как только мы начинаем сравнивать с заграницей, то все становится неисторичным. Если Вы хотите говорить о значимости областного города, то его надо сравнивать с другими городами России.

— Но Ваше определение, данное Петербургу, — «великий» — предполагало, что этот город получил «областную судьбу» по недоразумению…

— По сравнению с другими городами России Петербург, конечно, сейчас выделяется гораздо больше, чем раньше. Что же касается термина «величие», то это очень опасный термин. Если величие города определяется такими кризисными ситуациями, какой, например, была блокада Ленинграда… Во время блокады город показал свое величие, но не дай нам бог еще таких кризисных ситуаций! А в каких еще ситуациях город может и должен показывать свое величие?

— Великим был Древний Рим — и не только когда гуси спасали его от нашествия галлов. Он был великим потому, что «все дороги вели в Рим», потому что Рим был средоточием цивилизации. До этого был великий город Афины. Сейчас тоже есть великие города: Нью-Йорк, Париж, Лондон и т. д.

— Да, все это так. Но ведь в этом смысле можно и Петербург как-то приласкать, не обязательно к нему относиться свысока. Эрмитаж и Русский музей за последние годы стали куда более великими музеями, чем были. То же самое касается и Филармонии. За последние 20 лет были приведены в лучший вид замечательные пригороды Петербурга — Царское Село, Петергоф, Стрельна. Сейчас работы проводятся в Ораниенбауме.

— Но если бы деньги, потраченные на новую резиденцию Путина в Стрельне, были направлены на спасение исторического центра Петербурга…

— Ну так, понимаете, можно было бы говорить обо всем и во все времена…

— Согласен. Наверное, в Древнем Египте поступили правильно, построив пирамиду Хеопса. Но все-таки мы живем в другую эпоху, и предполагается, что и ценности уже иные, чем в эпоху Древнего царства…

— Но тем не менее мы с удовольствием пользуемся теми ценностями, которые, к примеру, оставила нам царская Россия.

— Вы предлагаете вернуться в ту же систему координат? Давайте начнем тогда строить гробницу Путину — может, восьмое чудо света соорудим!..

— Нет, я ничего не предлагаю. Я говорю о том, что сделано. И знаете, я хочу рассказать Вам одну любопытную вещь. В 1945 году, вместо того чтобы восстанавливать разрушенный Ленинград, который был в ужасном состоянии, начинаются работы по возрождению Пушкина и Петергофа. И если бы тогда не начали эти работы, то потом было бы гораздо труднее восстановить развалины, отколовшиеся фрагменты которых были бы, возможно, навсегда утеряны. И когда везли по городу восстановленную фигуру Самсона, весь город толпился на улицах, все плакали, были очень растроганы — это, по-моему, было в 1949 году…

— У Вас нет ощущения, что сегодня горожане стали гораздо равнодушнее относиться к архитектурной судьбе Петербурга? Когда власть проводит более чем спорные решения, почти никто не протестует. Может быть, все-таки что-то изменилось в самосознании горожан за эти десятилетия? Или Вам кажется, что не стоит на это обращать внимания?

— Нет, мне так не кажется. Но мне кажется, что Вы противоречите самому себе. С одной стороны, Вы говорите о сохранении исторического центра, но с другой — забываете о том, что это требует больших материальных затрат. Ведь если строить, не уплотняя ничего в городе, строить где-то на периферии, в новых районах, это выйдет гораздо дороже. Увеличение объема городского строительства тем более оправданно сейчас, когда речь идет о том, чтобы ликвидировать коммунальные квартиры, которых в городе свыше 100 тысяч, — это ужасное наследие прошлого!

— Но ведь расселение коммуналок никак не связано ни со строительством Константиновского дворца, ни с уплотнительной застройкой. Город ни одной коммуналки за счет бюджета, насколько я знаю, не расселил — он просто выделяет, притом за очень большие деньги, «пятна» застройщикам… Однако я предлагаю уйти от жилищно-строительной темы и вернуться к тому, с чего мы начали. Вы перечислили несколько великих культурных очагов, сохранившихся в Петербурге. Но это академическая часть петербургской культуры, та, которая в известном смысле «залакирована» и изменениям не подлежит, ибо ее главная задача — сохраниться. Есть ли в этом городе хоть что-то, что не только «продолжает традиции», но порождает их? И не только в сфере культуры, но и в других сферах общественной жизни. Есть ли хотя бы одно семечко, из которого впоследствии могло бы вырасти великое дерево новейшей петербургскости?

— Я буду перечислять только те вещи, которые знаю, — связанные с театром, литературой, кино. Здесь за последние 15 лет, конечно, не так уж много достижений, но все-таки есть такие, как балет Эйфмана, театр Додина, есть прекрасные театральные постановки. Существует и художественная жизнь: открыто много выставок, галерей. С кино дела обстоят чуть хуже, но и оно еще есть. Конечно, литературные журналы Петербурга находятся в том же плачевном состоянии, как и вся литературная жизнь в современной России. И здесь мы ничем не отличаемся ни от Москвы, ни от других городов. Но все-таки не погасли ни «Звезда», ни «Нева» — пусть в жалком состоянии, но они имеются.

— Да, но это все какие-то «остатки былой роскоши». А я спрашиваю про ростки чего-то нового, которые бы позволили с умилением заглянуть в будущее. Или мы обречены все время с умилением заглядывать в прошлое?

— Какой-то у Вас такой пессимистический, предвзятый взгляд… Конечно, можно все это считать «остатками былой роскоши», а можно относиться к этому по-другому. Я, например, очень доволен, что журналы «Звезда» и «Нева» продолжают существовать. Я очень доволен тем, что в Петербурге появилось много хороших книжных магазинов, — таких, например, как «Буквоед».

— Хорошо, зайду с другой стороны. Может ли великий город (или, по крайней мере, претендующий на какую-то значимость) с населением в пять миллионов человек жить в условиях абсолютного отсутствия общественной и политической жизни?

— Вот это вопрос правильный! Полное отсутствие общественной и политической жизни — это болезненная черта Петербурга. Ну а чего Вы хотите — чтобы город в этом отношении выделялся из того общего состояния, в котором находится сейчас вся страна? Вряд ли это возможно…

— Но не кажется ли Вам, что все-таки стартовал наш город в эпоху перестройки с более обнадеживающих позиций? Тогда на общем фоне он резко выделялся в лучшую сторону…

— Когда-то и Верховный Совет, и первая Государственная Дума стартовали с огромным энтузиазмом и энергией, надеждами и активностью! И во что все это в итоге превратилось?! Да, то, что творится сейчас в Петербурге, назвать общественной жизнью нельзя. У нас нет общественной жизни! Более того, у нас нет общества. И когда говорят о том, что надо создавать гражданское общество, у меня возникает вопрос: из кого его создавать? У нас нет граждан. У нас есть только население — пять миллионов человек. А общества, — интеллигенции, настоящих гражданских организаций, клубов — ничего этого нет.

— А как же те, кто работает в театрах, пишет в журналах, — это разве не интеллигенция?

— Это — интеллигенты. Нет интеллигенции — как функции, как серьезного общественного слоя, который раньше выступал на российской социально-политической арене. Когда-то наша интеллигенция протестовала против поворота рек, и это было большое общественное движение. Я участвовал в нем: помню, какая это была резкая, бурная и острая политическая кампания!

— Но ведь и сейчас порой раздается коллективный голос представителей интеллигенции. Скажем, в 2003 году больше 50 деятелей культуры Петербурга подписались под письмом в поддержку кандидата в губернаторы Валентины Матвиенко. Правда, на сей раз интеллигенты сорганизовались не против власти (как это было 15 лет назад), а в поддержку власти…

— Ну, не в поддержку власти, а в поддержку кандидата…

— Хорошо, кандидата от власти.

— Да.

— В поддержку приговора Михаилу Ходорковскому тоже высказались более 50 деятелей российской культуры.

— Да, но ведь какая-то часть деятелей культуры выступила и в защиту Ходорковского.

— Очень малая.

— Да, я сам выступал, так что знаю, что малая. Но это как раз и говорит о том, что гражданская жизнь прекратилась и интеллигенции как общественной функции не стало! Сохранились какие-то ее бедные остатки. Интеллигенция занята борьбой за собственное существование, она обнищала. Из кого состояла интеллигенция? Научные работники — они находятся в нищем и униженном состоянии. Писатели, врачи, учителя — точно в таком же. Раньше интеллигенция состояла из людей, жизни которых были объединены какой-то единой заботой, каким-то социальным протестом…

— Но если бы сегодня хотя бы те 50 человек, которые подписались под письмами в поддержку власти, поставили бы свои подписи под диаметрально противоположными по содержанию документами и назвали бы вещи своими именами, Вы считаете, это не имело бы никакого резонанса?

— Имело бы.

— Почему же этого не происходит?

— Потому что нет людей, готовых на это.

— Но вот Вы же есть, есть Додин, есть Пиотровский, есть Гусев. Что мешает вспомнить, что два года назад Вы вместе с ними выступали в защиту Российского государственного исторического архива, судьба которого по сей день плачевна? Но Вы молчите. Почему?

— Вы не хотите понять — потому что я остался просто как я, а Гусев — как Гусев. Остались интеллигенты, интеллектуалы. Интеллигенция, которая собиралась, организовывалась, чтобы действовать, выступала против бездумных, загадочных решений власти — исчезла. Нет этой среды, нет этой идеологии. Идеология протеста существовала как функция интеллигенции, а интеллигенция существовала как принадлежность тоталитарной системы или ее остатков. А сейчас нет той ярко выраженной тоталитарной системы. И нет интеллигенции — она или уехала, или ушла в бизнес, или спилась, или борется за свое нищенское существование. А Вы выдергиваете «изюминки»: Додин, Гусев, Пиотровский… Да, мы можем собраться — человек 10, — но это ведь совершенно не нужно, не об этом же идет речь!

— Но почему 10 человек собираются для того, чтобы поддержать власть, и эти же 10 человек не собираются для того, чтобы сказать о власти что-то нелицеприятное?

— Может, потому, что мы никогда не собирались так. Мы не диссиденты, никогда ими не были и не были заговорщиками. Этот Ваш вопрос — правильный. Просто я не могу на него ответить… Я знаю, что раньше существовал большой слой людей — моих единомышленников, — с которыми я выходил на митинг; когда они мне звонили по телефону, мы вместе писали протестные письма; мы чувствовали себя реальной силой, которая ответственна за происходящее. Сейчас — нет. Вы спрашиваете — почему? Я не знаю. Может быть, нас осталось слишком мало. Мои физики, биологи, генетики — они все исчезли. Половина из них — наиболее энергичная и талантливая — уехала…

— И несмотря на то, что Вы только что констатировали самый настоящий социально-культурный мор, Вы говорите о положительной динамике в жизни нашего города?

— Да, в жизни города появляются какие-то материальные вещи, которым я радуюсь. И есть какая-то моральная, духовная пустыня…

— Получается, что вот стоят руины прекрасного древнего храма, а на его стенах растут какие-то кустики, мхи, лишайники, грибы… И Вы говорите: «Посмотрите, жизнь-то продолжается!»…

— Нет. Такая картина меня не устраивает. Вы утрируете и где-то искажаете мое представление. Вы берете разные области жизни: одно дело — жилищное строительство, архитектура и благоустройство нашего города, его культура, а другое дело — общественная жизнь.

— Но если общество мертво, как может жить культура? Это же нонсенс! Если нет общественной жизни, — значит, нет жизни в принципе, потому что все остальное — это производная от общественной жизни…

— Общественная жизнь — это еще не вся культура.

— Общественная жизнь — это почва, на которой появляется культура.

— Культура куда независимей, чем Вам кажется, ее почва — просто жизнь. Художник, который работает в своей мастерской, или я, который сидит и пишет, — мы просто работаем. И не зависим непосредственно от общественной жизни, которой, повторяю, в Петербурге нет. Культура есть: выставки, концерты, живопись. А общественной жизни нет. Конечно, это ненормально для нашего города, который всегда в чем-то был заводилой, инициатором многих вещей. Но сегодня это нормально в масштабе страны. И это, конечно, вызывает очень тяжелое ощущение…

— Но ведь корни того «моратория гражданственности», который оказался наложен на Россию и на Петербург в частности, уходят… в Петербург! Ведь общественная жизнь страны перестала подавать признаки пульса с того момента, как к власти пришла команда петербургских младореформаторов и младочекистов во главе с нынешним президентом…

— Я думаю, происхождение правителей не играет никакой роли. И считаю, что это грешно — возлагать на Петербург вину за то, что творится в стране. Это неправильно!

— То есть Вам кажется, никакой связи между тем, что и как делает Путин и его команда, и тем обстоятельством, что они пришли из Петербурга, нет?

— Это уже расизм какой-то! Потому что это не связано с Петербургом. Нет такого «петербургского реакционного сознания», которое было пересажено в Москву и теперь владеет всей нашей политикой. Если принять Вашу логику, то курс Ельцина окажется «екатеринбургским», а курс Горбачева — «ставропольским». Но ведь это абсурд! Другой вопрос: чем объясняется то, что сейчас происходит в стране? Это вопрос, в который мы упираемся на любом отрезке нашей истории. Это вопрос о произволе. А еще точнее, это вопрос об отсутствии альтернативы произволу. Вот возьмите тех, которые уезжали из нашей страны… Они что, уезжали для того, чтобы найти какой-то другой путь развития страны? Ничего подобного! Они никогда ничего не предлагали. Они только критиковали. Или вот с какой альтернативой выступает сегодня КПРФ — единственная живая партия в России? Ни с какой привлекательной альтернативой она не выступает. И все остальные — тоже ни с какой. Мы живем в безальтернативное время.

— Семь лет назад мы с Вами говорили о вполне конструктивной альтернативе: о необходимости эмансипации регионов России, о том, чтобы регионы все больше и больше становились независимыми от Москвы и каждый бы искал свой путь в будущее.

— Мы тогда выступали под Вашим знаменем за отделение Петербурга от России.

— Это был радикальный вариант той же регионалистской идеи.

— Но это нереально!

— Вы знаете, Каталония только что получила вполне реальную автономию. Страна басков также стремится стать независимой. И это реальность. Нереальность — существование в каком-то угрюм-бурчеевском государстве, в котором история в какой-то момент попросту «прекращает свое течение»…

— Если Каталония получила какую-то автономию, — значит, созрели социально-политические и экономические силы. К слову, у меня нет никакой уверенности, что Россия останется цельным государством. Но я не могу сегодня выступить с конкретным предложением. У меня даже внутри нет какой-то реальной альтернативы, которую я мог бы серьезно предложить для обсуждения.

— Но неужели Вы, окидывая чисто художественным взором писателя все, что сейчас видите по телевизору и на улице, не задаетесь мыслью, что так не может продолжаться сколь бы то ни было долго — этот театр абсурда?

— Да.

— Так, может, стоит использовать тот ресурс влияния, который у Вас есть, чтобы громко и своевременно назвать вещи своими именами, а не ждать, пока все начнет сыпаться как снег на голову?

— Знаете, было известное Вам выражение Герцена: «Мы не врачи. Мы — боль». Литература — не врач, она не может предлагать никаких рецептов. А как боль она выступает. Или, во всяком случае, должна выступать. Недавно я выпустил телевизионный сериал на «Культуре», где рассказал об этой ужасной боли — трагедии «Ленинградского дела»…

— Но это все же боль полувековой давности, а речь идет о сегодняшнем дне…

— Что значит «полувековой давности»?! «Война и мир» тоже была полувековой давности. И «Хаджи-Мурат» тоже. Боль не зависит от времени. Нельзя рассуждать так!

— Но Лев Толстой, кроме того, «не мог молчать» и по поводу военно-полевых судов образца 1906 года…

— Я говорю про литературу, а не про публицистику. Это разные вещи.

— Но почему Вы сегодня не используете тот ресурс влиятельности, который у Вас есть?

— Очень простой напрашивающийся упрек, в том числе и ко мне: «Почему Вы не выступите и не расскажете про абсурд нашей жизни?» Но для того, чтобы выступить, я должен сказать: а что я хочу взамен того, что есть сейчас? Что я предлагаю взамен? Ничего… Я могу сказать только о безобразиях, которые, я вижу, творят наша милиция, наши суды, наша музыкальная и телевизионная культура. Но я не знаю, как это изменить, что предложить… Что изменится оттого, что я назову своими именами вещи, которые и так уже всем известны? Мы живем со всем этим ужасом уже 10–15 лет. Что, к примеру, в Чечне убивают и на всем Кавказе наши войска творят произвол — это всем известно…

Я думаю, самая главная наша проблема, боль, мерзость нашей жизни состоит в том, что у нас нет во власти людей, болеющих за Россию. У нас есть люди, которые занимаются либо заботой о своей карьере, либо заботой о своей власти, либо заботой о своей корысти. К сожалению, мы с этим сталкиваемся уже много лет. Я не верю никому из наших правителей. Ни министрам, ни председателям правительства, ни деятелям этой единой партии и т. д.

— Вы тактично обошли президента…

— Знаете, при всей критике у меня есть сомнения… Вот если взять сейчас и заменить президента на другого. И что будет? Понимаете, вот если бы была какая-то другая интересная, важная, серьезная идея нашей жизни, нашего устройства, которая могла бы конкурировать с нынешней, можно было бы говорить об этом. Но конкурентоспособной идеи, на мой взгляд, нет.

— Идее «Великого Кремля» всегда будет противостоять только одна идея — идея «Великого Города». Или «Великого Региона» — как угодно. Вы сами родоначальник этой идеи применительно к Петербургу. Но теперь Вы ее не видите. Почему?

— Я не уверен, что она жизнеспособна… У нас нет гражданского общества, нет парламентаризма. Конечно, проще всего попрекать интеллигенцию. Но наша интеллигенция — это лучшее, что было создано в советское время. И мы лишились этого. А всем остальным сословиям на самом деле плевать…

Беседу вел Д. Коцюбинский

2005