12. Стоицизм
12. Стоицизм
Освальдо Феррари: Я всегда думал, Борхес, что ваш замкнутый образ жизни более всего связан не с мистическим аскетизмом, а с философским стоицизмом.
Хорхе Луис Борхес: Да, разумеется; кроме того, мне — в отличие от, к примеру, Мануэля Мухики Лайнеса[100] — роскошь представляется чем-то ужасным. Причиной тому… не знаю… может быть, моя родословная. Во всяком случае, я ощущаю роскошь как нечто, связанное с невоспитанностью, как нечто вульгарное.
Почти как напрасно потраченное время.
Многие воспринимают ее по-иному, но я — так. То же самое и с языком: мне кажется, что лучше всего избегать пышных описаний и красивых слов.
Ясно; иначе говоря: если вы кем-либо не можете быть, так это человеком барокко.
Нет, долгое время я был, пожалуй, барочным, но сейчас — уже нет. Наверное, стоит вспомнить то стихотворение, может быть, лучшее из всего, что написано на кастильском языке, стихотворение оставшегося неизвестным севильца, — ныне оно приписывается капитану Фернадесу де Андраде[101]. Но, наверное, лучше, если оно останется анонимным; это стихотворение… его цитировал Альфонсо Рейес и, кажется, говорил что-то о «высшей изысканности». Вычеркнем слово «высший», оно — незначительное, мелкое, не так ли? (Смеется) «Я не живу богато, / и стиль мой — беден и скромен, / никто в нем не видит злата». Как бы там ни было, не уверен, что имею право причислять себя к стоикам или аскетам. Наверное, нет; то, что меня поистине интересует в жизни, — это книги, и я трачу на них почти всё. Конечно, это нелепо, ведь я все равно не могу их прочесть. В общем, это — иллюзорные приобретения. Шопенгауэр говорил, что человек вместе с книгой должен покупать время для чтения. Но постоянно смешиваются приобретение книги и приобретение знания из книги, правда, с течением времени прочитанное забывается; особенно это касается романов — проходит время, и ты уже не уверен: читал ли ты такой-то роман или нет. Сейчас я хожу по вечерам в Академию, там ведутся разговоры о дворце Эррасуриса. Мне слово «дворец» кажется весьма и весьма вульгарным. В Италии — нет, там много дворцов, и они, как правило, не роскошны и очень красивы; но здесь, в нашей стране, здесь они выставляют напоказ все свое великолепие. Что же касается Мухики Лайнеса, думаю: он понимает, что роскошь отдает вульгарностью, но вместе с тем он ею наслаждается. Так же как должен понимать, что желание приобрести как можно больше галстуков и колец отдает бахвальством, фанфаронством, не так ли? — и вместе с тем он получает от приобретения их удовольствие. Я, например, люблю трости, но мне кажется, что человеку достаточно пять- шесть тростей, а у Мухики Лайнеса их, наверное, шестьдесят — семьдесят. Много тростей было и у Генри Джеймса — он> их менял в зависимости от времени суток и от костюма. Уэллс, например, считал, что джентльмену для утренних визитов, «а morning call», к соответствующему костюму необходима соответствующая трость, а вечером, видимо, для соответствия с красочной пышностью заката — красочно пышный наряд. Я вспоминаю: я был одно время преподавателем в Аргентинской ассоциации английской культуры, и я думал, нет, лучше сказать, я чувствовал, что писатель не должен беспокоиться о том, в какой он одежде, и, вероятно, у своих учеников в этой ассоциации я вызывал жалость, так как они всегда видели меня в одном и том же пиджаке, в одних и тех же брюках, ботинках, ну, еще галстук и смена рубашек; они произвели подобный подсчет, и всю мою суть свели к этому. (Смеется.) Но я обычно покупал что-либо новое из одежды только тогда, когда изнашивал старое. Возможно, в те времена мы все вели более скромный образ жизни, чем сейчас; не помню, рассказывал ли я вам о том, как однажды разгорелся спор: можно ли увидеть Карлоса Альберто Эрро[102] и Эдуардо Мальэа стоящими пред витриной и разглядывающими пальто и костюмы; для писателей подобное казалось почти что невероятным. А сейчас — иначе, сейчас все, наверное, позволяют себе говорить об одежде… но, впрочем, почему бы и нет? Оскар Уайльд говорил, что переворот в моде намного важнее переворота в этике, я не ошибаюсь? Но ведь это, в конце концов, один из «перевертышей» Уайльда.
А кроме того, Уайльд говорил: первый серьезный поступок в жизни человека — умение завязать галстук. Вы, рассказывая о Лугонесе, говорили, что он всегда был немного денди.
Это я говорил о Лугонесе?
Кажется, вы говорили это, стараясь объяснить его состояние перед самоубийством
Нет, нет, я говорил это о Франсиско Лопесе Мерино.
Да, да, о Лопесе Мерино.
Но не о Лугонесе, нет. Он покончил с собой, глядя в зеркало.
Лугонес или Лопес Мерино?
Конечно, Лопес Мерино; в подвале жокей-клуба Ла-Платы[103]. Но Лугонес… Лугонес производил — во всяком случае на меня — впечатление человека, одетого со вкусом, изысканно, можно сказать, со скромной изысканностью. Но почему бы не придавать в одежде значение всему? И примером поэта-денди для нас будет Петроний, прозванный Arbiter Elegantiarum, арбитром элегантности. Вспомним также Уайльда. Говорят, он мог высказать веское суждение о том, как надлежит правильно носить тогу или держать трость.
Во времена Уайльда, вернее чуть раньше, были Эдгар По и Бодлер, для которых дендизм тоже значил много.
Что касается Эдгара По — в этом я не уверен.
Но Бодлер говорил об Эдгаре По как о денди — и не только в связи с его одеждой, но в связи с его образом жизни, характером.
Бодлеру принадлежит фраза, которая кажется в известной степени uncanny[104]; иначе говоря, в ней, в этой фразе, есть что-то ужасающее. Не знаю, ощущал ли он это сам; он полагал, что все в жизни должно быть осознанно. Итак, Бодлер сказал: «Vivre et mourir devant un miroir» («Жить и умереть перед зеркалом»), и это устрашает, не правда ли? Представьте, что за нами постоянно наблюдает безмолвное зеркальное стекло.
Несомненно; но продолжим разговор о стоицизме. В ваших рассуждениях, Борхес, есть немало совпадений со стоицизмом. Например, ваша мысль о том, что надо надлежащим образом прожить эту жизнь и не беспокоиться о жизни иной.
Да, но мысль эта принадлежит не стоику, а Конфуцию; он сказал — и полагаю, сказал безо всякого злого умысла, — что надлежит с уважением относиться к сверхъестественным существам, но лучше держаться от них подальше. (Оба смеются.) Это не значит, что он не верил в них; он полагал, что… это то, о чем говорит религия Синто: «One life at the time» («Жизнь во времени»); иначе говоря, мы должны достойно вести себя в этой жизни и не должны беспокоиться о том, как будем вести себя в другой. Несколько дней назад мне рассказали нечто странное о каком-то индейском племени, живущем в Соединенных Штатах. Это племя — не из прославленных; это — не команчи, не сиу, не могикане; в этом племени каждое утро принято рассказывать сны, и родители учат своих детей, как тем надлежит вести себя в сновидении. Могу предложить два объяснения столь странного обычая; первое, и оно наименее интересное, таково: тот, кто ведет себя правильно в сновидении, ведет себя правильно и наяву. Второе для меня более привлекательно: сновидения не менее реальны, чем явь, либо явь — форма сновидения. Кажется, у некоторых примитивных народов существует поверье: когда человек спит, он путешествует. Во сне он может побывать в далеких краях и встретиться с существами, которых больше никогда не увидит, так как забрел слишком далеко.
Чрезвычайно привлекательный образ мыслей.
Да, чрезвычайно привлекательный образ мыслей; и можно дать два объяснения; первое: если человек ведет себя достойно в жизни, он должен быть таким и в сновидении. Второе мне нравится больше: это — представление о том, что между явью и сновидением нет границы.
Жизнь есть сон[105], и не более.
Да, жизнь есть сон. Кант, а он был идеалистом, сказал, что различие между явью и сном, — и эта его мысль была раскритикована Шопенгауэром, — различие состоит в том, что у поступков, которые мы совершаем во сне, нет кармы; то есть они не действительны. В жизни — иначе. Ну, к примеру, вы убиваете кого- либо во сне, а утром выясняется, что этот человек жив и невредим; или вы видите, что кто-то пришел в ваш дом, а утром обнаруживаете, что в доме нет никого.
Понятно.
Но это не является истинным различием, ведь мы, по сути, не знаем, имеют ли наши поступки хоть какие-либо последствия. Если признать, что время — бесконечно, то вся наша жизнь кратка не менее, чем сон; наша явь столь же кратка, как наш сон. И я не уверен, что в данном случае можно указать хоть какое- либо различие между явью и сном.
Все верно. Но сейчас, Борхес, давайте коснемся вопросов этики, они были важны для всех стоиков. И особенно — для Марка Аврелия; вопросы этики интересовали его в высшей степени.
В «Мыслях» Марка Аврелия есть чрезвычайно любопытная, изящная фраза, у которой может быть одно-единственное толкование, хотя толкование и достаточно смешное, далекое от предмета размышлений Марка Аврелия. Фраза такова: «Можно жить хорошо даже и во дворце». Он не хочет сказать, что можно жить комфортно даже и во дворце; нет, он хочет сказать: можно жить достойно даже и во дворце: И наверное, жить во дворце достойно, честно, безгрешно намного труднее, чем в монастыре, ведь во дворце — столько искушений, не так ли?
Поразительно, что сказал это именно он.
Да, потому что сам жил во дворце.
И еще был не кем иным, как императором.
Был императором, а дворец был его обычным местом проживания.
Вспомните: Симона Вейль[106], которая всегда подчеркивала превосходство греческой культуры над римской, тем не менее делала для Марка Аврелия исключение.
Да, в римской культуре есть некоторая вульгарность; взять, к примеру, несоразмерную огромность Колизея. А образ жизни императоров? Это просто невообразимо! Упадок Греции начался, наверное, с Александра Македонского. Он был буквально отравлен стремлением захватить Азию, Восток; грекам была по душе сама идея империи.
Да, но давайте вернемся к «Мыслям» Марка Аврелия; он говорит о созидании души, стойкой к несчастьям, к соблазнам, способной исполнить свой долг. То есть говорит о стоическом понимании жизни.
В нашей стране единственным поэтом-стоиком был, без сомнения, Альмафуэрте. Его единственного интересовали вопросы этики.
Согласен с вами.
И философия стоиков. Если говорить о Лугонесе — то его прежде всего интересовала форма. У него был барочный стиль, но не было барочного ощущения. Мне думается, Лугонес не был человеком философского склада ума. В нем уживалась некая несогласованность между стилистической сложностью и элементарной простотой содержания.
В известной степени душа аргентинца родственна душе стоика.
Дай Бог, чтоб это было действительно так. На протяжении своей уже весьма долгой жизни я не раз убеждался, что при знакомстве с человеком можно почти сразу ощутить: умный ли он, добрый ли, честный. И это независимо от его слов и поступков; можно ощутить, что человек умный, хотя и говорит он какие-нибудь банальности; человек может изрекать и что-либо умное, а ты чувствуешь, что он — глуп.
То, что вы говорите, чрезвычайно важно!
Может быть; мне уже не раз приходилось говорить, что передача мыслей на расстояние несомненно существует, и происходит она постоянно. Вот, например, человек читает книгу, он может быть абсолютно не согласен с автором, книга может его не заинтересовать, она может казаться ему бездарно написанной, но он все равно ощущает влияние автора, внушает ли тот симпатию либо антипатию, все равно.
Влияет нечто, стоящее за словами.
Полагаю, что да. Вчера я писал предисловие к эссе Атилио Момильяно[107], посвященное «Неистовому Роланду», в этом эссе говорится: Ариосто внушает симпатию, а не почтение. Я не сомневаюсь: когда Момильяно писал эти слова, он думал о Данте, ибо Данте внушает почтение, а не симпатию. Вот предположим: появись у нас возможность побеседовать с Данте, ведь нам, наверное, хоть немного, но стало бы страшно. И наоборот, нам было бы приятно поговорить с Ариосто или — а почему бы и нет, мы ведь тщеславны, — с Оскаром Уайльдом.
О, конечно, это было бы прекрасно.
Но разговор с Данте — каким бы он был? С его стороны были бы многословные жалобы… или этот разговор напоминал бы катехизис?
Он нам внушает скорее восхищение, чем любовь.
Да, вы правы.
Что касается пессимизма и скептицизма, вы, Борхес, и стоики — родственные души. Ну, например, если я сейчас спрошу вас: как вы считаете, Бог справедлив или несправедлив? — то я совершенно не знаю, какой ответ услышу.
По отношению ко мне он был очень и очень великодушен; иногда, наверное, несправедлив; не знаю, заслужил ли я, столь любящий книги, заслужил ли я в 1955 году участи стать неграмотным?[108] Мне думается, нет.
Об этом вы говорите в стихотворении «О дарах».[109]
Меня все уверяют, что мне вовсе и не обязательно видеть, что я вижу все внутренним зрением, но ведь это просто игра словами, глагол «видеть» достаточно многозначный, но, как бы там ни было, слепой — не видит. И внутреннее зрение, воспоминание об увиденном — не заменят наслаждение от созерцания мира.
Но в одном из последних своих стихотворений, в «On his blindness»[110], вы говорите: «Я недостоин звезд и недостоин птиц…»[111]
Да, но, говоря это, я, скорее всего, не был искренним.