9. «Книга Небес и Ада», Святой Фома Аквинский, Талмуд
9. «Книга Небес и Ада», Святой Фома Аквинский, Талмуд
Освальдо Феррари: Мне хочется, Борхес, вновь вспомнить о той книге, которую вы составили вместе с Адольфо Биой Касаресом и название которой напоминает о книге Блейка. Я говорю о вашей «Книге Небес и Ада».
Хорхе Луис Борхес: Да, книга Блейка называется «Свадьба…».
«Бракосочетание…».
Да, да, «Бракосочетание Неба и Ада» — «Marriage of Heaven and Hell».
Но я хочу поговорить о вашей и Биой Касареса книге — «Книге Небес и Ада»…
В нее должны быть включены тексты Блейка, разве нет?
Разумеется, есть.
Надеюсь, что есть[55].
Я подтверждаю, что есть. Но меня сейчас более всего интересует один фрагмент из святого Фомы Аквинского, включенный в книгу и названный «Воскресение плоти».
Но, кажется, это не из святого Фомы, а из Оригена. Да, я вспоминаю: это отрывок из Оригена[56]. Ориген пишет, что у сферы — совершенная форма. Совершенная — то есть: любая точка… все точки поверхности равно удалены от центра; когда наступит воскресение плоти, человечество, то есть мы воскреснем в сферической форме и станем кружиться в небесах; или речь идет о другом отрывке? Может быть, и о другом.
Полагаю, что было бы превосходно, если бы в книгу был включен и такой фрагмент… Но Фома Аквинский пишет: «Воскреснет лишь то, что необходимо для действенности естества».[57] Это первая фраза; и далее: «Все, что говорилось о цельности человека после воскресения, должно относиться к реальности человеческого естества, ибо то, что не относится к истине естества человека, не будет воссоздано в воскресших».
Ну что же, он хочет сказать, хочет сказать, что люди воскреснут без своих болезней; например, я воскресну не слепым, а зрячим, так ведь? Или какой-либо прокаженный воскреснет здоровым; или не так?
Он объясняет таким образом
Или же те, что воскреснут, будут праведниками.
Вероятно.
Нет, думаю, что не так; ведь если кто-то наказан адом…, нет, не знаю, как надлежит понимать этот текст. Кроме того, слова «реальность человеческого естества» могут не означать ничего, а могут означать всё.
Несомненно; и далее Фома Аквинский пышет: «Иначе необходимо было бы, чтобы все люди достигли необычайной протяженности, если бы вся пища, превращенная в плоть и кровь, была бы воссоздана». Разъяснение не очень-то понятное.
Он хочет сказать, что когда какой-либо человек воскреснет, с ним вместе воскреснет и весь хлеб, который он съел, так? С ним, с огромным, воскреснет и вся вода, которую он выпил; или это не так? Но если это не так, то это ничто и не значит.
Ну что же, кажется, разумное объяснение.
Любопытно, но мне думается, Что всякие объяснения — бессмысленны; или я ошибаюсь?
(Смеется.) Вы правы. А Фома Аквинский пишет: «Итак, во внимание принимается лишь истина каждой природы согласно ее виду; потом части тела, разделенные по видам и формам, окажутся в целости в воскрешенных людях — части как органические, так и сопутствующие, а именно: плоть, нервы и вся материя того же рода, образующая органы тела».
Он хочет сказать, что никто не воскреснет как пигмей либо как гигант, все воскресшие будут одинакового размера; или он хотел сказать что-либо иное?
Давайте продолжим объяснения; возможно, все встанет на свои места.
Ну что же, продолжим объяснения, и, может быть, все встанет на свои места; или придем к тому, что Валери считал наиболее сложным для понимания: совершенный хаос, совершенный беспорядок (смеется); продолжим, поскольку мы уже углубились в проблему.
Читаю далее: «Не вся та материя, которая составляла телесные части во время их естественного существования, будет воскрешена, а лишь та, которой будет достаточно для целостности тела».
Иначе говоря, мы не воскреснем, например, вместе со всеми теми сардинами, которые мы съели.
(Смеется.) Заранее обусловлено, что нет; но сказанное понимать все труднее.
Но мне кажется, что никто и не сможет этого сделать.
Он говорит нечто очень странное. Вот что он говорит дальше: «Тем не менее количественно человек останется тем же в своей целостности, хотя бы и не воскресла вся та материя, какая в нем была. В самом деле, очевидно, что в этой жизни человек количественно тот же самый от начала и до конца».
Камень преткновения здесь — наречие «количественно». Говоря «количественно», он хочет сказать «численно»; или я ошибаюсь?
Очевидно, это — единственно возможное объяснение; речь идет о численном выражении.
А я вот что хотел бы знать: в день Страшного суда старец воскреснет как старец или он воскреснет в том возрасте, который считается совершенным, — то есть тридцать три года либо тридцать пять лет. Тридцать три — в этом возрасте Христос был распят и в этом возрасте родился Адам; а тридцать пять — вспомним знаменитый стих Данте: «Nel mezzo del cammin di nostra vita»[58]. Век человеческий — семьдесят лет, а значит: «nel mezzo del cammin» — тридцать пять. Данте говорит об этом в «Новой жизни».
И наконец, последний фрагмент.
Ну что же, посмотрим, сможем ли мы прояснить весь текст или же сможем только, как говорил Мильтон, «перепутать перепутанные слова» («Confused words confounded»). (Смеется.)
(Смеется, читает.) «Тем не менее материя, которая находится в нем в совокупности телесных частей, не остается неизменной, а подвержена убыванию или возрастанию так же, как и огонь поддерживается на прежнем уровне путем добавления дров по мере того, как прежние истребляются; человек является цельным, когда сохраняется вид и количество материи, соответствующее этому виду».
Не знаю, чувствуете ли вы себя сбитым с толку, но я — точно…
Кажется, Борхес, мы с вами оба сбиты с толку в равной мере. Настоящий лабиринт святого Фомы Аквинского.
Но вот ведь что удивительно: всё это он говорил не для того, чтобы завести человека в лабиринт, а для того, чтобы разъяснить ему свои мысли.
Верно.
Все сказанное им — разъяснение, но это разъяснение — загадочно, не так ли? Сейчас я вспомнил слова Байрона о Кольридже; он говорит, что Кольридж «explaining metaphysics to the nation» («объясняет метафизику нации»). И добавляет: «Дай Бог, чтобы он объяснил свои объяснения». Наверное, эти слова можно переадресовать и святому Фоме: «Дай Бог, чтобы он объяснил свои объяснения», так как его объяснения более туманны, чем сама загадка, чем проблема, которую он старается объяснить.
В отличие от святого Августина, приверженец Аристотеля святой Фома Аквинский всегда обращается только к разуму человека; мы не можем представить себе то, о чем он говорит, мы можем его только понять, а понять его — до чрезвычайности трудно.
Если говорить о прочитанном фрагменте, то я не уверен, что его можно понять; я попытался в нем разобраться, но, честно, ничего не понял. Он говорит загадочные слова: действенность естества или естественность действительности. Ведь так он говорит; или я что-то путаю?
Он говорит: «Воскреснет лишь то, что необходимо для действенности естества».
И что это значит?
Неясно. Может быть, Честертон, который воссоздал портрет святого Фомы Аквинского…
Честертон писал, что для того, чтобы понять святого Франциска Ассизского, достаточно очерка, наброска, но чтобы понять святого Фому Аквинского, необходима подробная карта. Такая карта, наверное, помогла бы нам сейчас. Да, чтобы понять святого Фому Аквинского, не обойдешься наброском — речь должна идти о карте.
Но если говорить о портрете святого Фомы Аквинского, который воссоздан Честертоном, то вы признавали, что это — великолепный портрет.
Конечно, великолепный, но Честертон, кажется, не касался прочитанного вами фрагмента; думаю, что он поставил бы Честертона в тупик. Нет, Честертон, конечно, попытался бы придумать хитроумнейшее разъяснение; еще более хитроумное, чем сам поясняемый текст, столь хитроумное, чтобы мы с ним согласились… Не думаю, что данный фрагмент поддается объяснению; а вы уверены, что он действительно помещен в нашу книгу?
Да, он там действительно есть.
Нет сомнения: мы поместили его в книгу как музейную редкость, как забаву, диковину, чтобы… нет, не для того, чтобы досадить читателю, а чтобы его заинтересовать, расшевелить.
Комментатор книги Честертона о святом Фоме Аквинском говорит, что ее герой ждал семь столетий именно этой книги Честертона.
То есть он хочет сказать, что эта книга — более приемлема для читателя… чем «Сумма теологии», так? Охотно соглашаюсь. (Смеется.)
А вот слова Хаксли.
Что же, послушаем…
Он говорит, что в конце жизни святой Фома Аквинский почувствовал: все, что он написал… я цитирую: «Все, что он написал, показалось ему пустословием», слишком грубым, материальным, вряд ли позволяющим проникнуть в суть явлений. Вероятно, он достиг состояния созерцателя.
Что же, пусть он достиг такого состояния, но это нам не помогает объяснить его, скажем так, черновики.
Хотя прояснить текст Фомы Аквинского невозможно, но вас всегда интересовала проблема воскресения плоти.
Несомненно, но только я представляю воскресение плоти менее живописно, чем Ориген: он полагал, что люди воскреснут в форме сферы… и ничего не сказал о размерах сферы. Не знаю, будут ли они все одинаковые. Для меня очевидно: Ориген играл словами — то, что сфера будет совершенной формы, не означает, что ее будет приятней созерцать, чем колонну либо конную статую Коллеони[59] или Гаттамелаты[60]. Сфера совершенна с иной точки зрения: все точки на ее поверхности равно удалены от центра; но эстетически она не совершенней других форм. Если бы какой- либо скульптор решил создавать только сферы, шары, вряд ли бы он добился успеха у зрителей. Подобное случилось и с кубистами: теория, что любую форму можно свести к кубу, весьма и весьма странна. Не понимаю, почему они выбрали именно куб, а не пирамиду, допустим, или конус, или цилиндр. Надо бы изучить теорию кубизма, если таковая существует; впрочем, мы все равно вряд ли сможем что-либо понять, особенно если захотим понять, почему предпочтение было отдано именно кубу.
Ну что же, Борхес, пусть это послужит нам утешением за поражение, которое мы потерпели при по- пытке прокомментировать текст святого Фомы Аквинского.
Нет, тот, кто потерпел неудачу, так это сам святой Фома (оба смеются); он — святой, а мы — нет. Мы — не святые, и мы не потерпели поражения.
Да, мы не потерпели поражения.
Сама идея: объяснить текст Фомы Аквинского — была обречена на неудачу.
В вашей «Книге Небес и Ада» есть еще один небольшой и любопытный текст…
Ну что же, будем надеяться, что он менее…
Что он более ясный, более конкретный…
Что он менее туманный, менее загадочный, чем текст Фомы Аквинского.
Это — фрагмент из Талмуда, и он называется «Небеса для иудея»: «Сад Эдема в шестьдесят раз обширнее Египта и расположен на седьмой сфере мироздания». Мы только что говорили о сферах, и вот перед нами — вполне конкретная сфера.
Да, да.
«В двое ворот его входят шестьдесят мириад ангелов, и лики их сверкают, словно небесный свод».
Мне кажется, ангелов столь много, что их и не представить; когда тебе говорят о двух ангелах, ты способен в них поверить, но если тебе говорят о тысячах ангелов — их невозможно вообразить. Чем цифра больше, тем она неопределеннее.
Сейчас речь вновь пойдет о более конкретных вещах.
Что же, посмотрим.
«Когда праведник достигает Эдема, ангелы совлекают с него одежды, украшают главу его двумя венцами: одним — золотым, другим — из золотых каменьев; дают в руки ему до восьми веточек мирта и, танцуя вокруг, не устают петь приятными голосами: „Вкуси своего хлеба и возвеселись"».
Не думаю, что легко вкушать хлеб, когда в руках у тебя восемь веточек мирта; подобную сцену весьма трудно представить себе, не правда ли?
(Смеется.) Но вам-то, Борхес…
Надеюсь, что ни один художник не попытался изобразить подобную сцену; отнюдь нелегко нарисовать такого праведника в Эдеме. Веселящегося, вкушающего хлеб, который только упомянут, и не более того. Он сотворен ex nihflo, из ничего.
Меня поражает, Борхес, ваша способность соединять две разновидности мышления: манеру святого Фомы Аквинского — рассуждать, аргументировать строго рационалистически, — и манеру святого Августина или Платона — мыслить мифами.
Что касается фрагмента, который вы мне только что прочитали, — я не знаю, чему отдать предпочтение, какую манеру мыслить следует выбрать. Фрагмент вроде бы и мифический, да не совсем, не правда ли? Словно бы человек пытается вообразить себе что-либо и не может, терпит поражение. Поэтому он и использует большие числа.
Борхес, мне так жаль, что мы с вами потерпели сегодня двойное поражение, но…
Но поражение потерпели вовсе не мы, а богословы.