Джон Байерли посол США в России (2008–2011)
Джон Байерли
посол США в России (2008–2011)
В. ПОЗНЕР: Посол США в Российской Федерации господин Джон Байерли. Скажите, пожалуйста, вы давно на дипломатической работе?
Д. БАЙЕРЛИ: Да, уже почти тридцать лет. Начал, когда мне было двадцать девять. И я впервые приехал как дипломат в Советский Союз в 1983 году.
В. ПОЗНЕР: Вы начали, когда вам было двадцать девять, прошло тридцать лет — значит, вам пятьдесят девять или шестьдесят?
Д. БАЙЕРЛИ: Пятьдесят четыре.
В. ПОЗНЕР: Почему вы так хорошо говорите по-русски, в отличие от многих ваших предшественников?
Д. БАЙЕРЛИ: Я начал изучать русский язык в восемнадцать лет. В университете моего родного штата Мичиган была профессор — женщина, очень динамичный человек, и она меня убедила в том, что это очень интересный язык, что я смогу прочесть Толстого в оригинале. Так вот я и начал.
В. ПОЗНЕР: К вашему отцу это не имеет отношения? Все-таки его история. Может быть, чуть-чуть расскажете, потому что наш зритель об этом ничего не знает?
Д. БАЙЕРЛИ: Мой отец — один из немногих американцев, кто во время Второй мировой войны служил как в советской армии, так и в американской. Он был десантником известной 101-й десантной дивизии. Прыгнул в Нормандию накануне открытия Второго фронта в июне 1944 года. И сразу, к сожалению, попал к немцам в плен. Шесть-семь месяцев он у них погостил, как сам говорил, — из одного лагеря в другой, всегда передислоцируясь с запада на восток. В конце войны, то есть в январе 1945 года, он находился в концлагере на реке Одер. Это было очень близко к Первому Белорусском фронту. Военнопленные даже слышали советскую канонаду, где-то в пятнадцати-шестнадцати километрах.
Отец уже совершил несколько побегов из лагеря, но его всегда ловили и отправляли обратно. В конце концов он решил опять совершить побег, но в этот раз пошел не на запад, а на восток — к советским товарищам. Потому что знал: как только он присоединится к русским частям, для него война будет окончена — он уже окажется в дружеских руках. И он отправился на восток, прятался на какой-то ферме в течение нескольких дней. И вскоре действительно танковая часть, батальон, я думаю, прибыл в эту местность. Папа очень внимательно изучал их, смотрел, к кому обратиться, когда именно показаться. У него была пачка американских сигарет «Лаки Страйк». И он вышел и сказал советским солдатам: «Я — американский товарищ, я — американский товарищ». Они смотрели на него с недоумением — откуда, кто такой? Хотели сразу послать его в тыл, но он воспротивился: «Нет, я солдат, я же был у немцев в плену, лишился возможности сражаться против них. Я знаю, что вы пойдете сейчас на Берлин, и хочу вместе с вами воевать и победить Гитлера». Надо было знать моего отца, он был такой упрямый, настырный человек, как-то он их переубедил — через переводчика все это произошло. И его приняли. И даже дали ему автомат ППШ-41 и посадили как пулеметчика на советский танк. Вернее, это был американский «Шерман» — по ленд-лизу.
В. ПОЗНЕР: Он добрался до Берлина?
Д. БАЙЕРЛИ: Нет, слава богу. Потому что известно, сколько народу в последние дни войны погибло, чего вам это стоило. Через неделю он попал под атаку немецких бомбардировщиков, был тяжело ранен, и его отправили в тыл, в советский госпиталь. Там он пролежал порядка двух недель, и в один прекрасный день, как он это описывает, началась какая-то суета, оживление — высшее начальство ожидали. Это везде делается одинаково: новые постели, полотенца. Приехал маршал Жуков. Первый Белорусский фронт в то время приостановился перед тем, как перейти реку Одер, и Жуков, видимо, услышал, что в госпитале находится сбежавший американский десантник, который воевал теперь в рядах Красной армии. Он к отцу подошел, спросил, все ли в порядке, как семья? И отец ему сказал:
«Вы знаете, для меня война уже окончена, я тяжело ранен. Мне хотелось бы вернуться домой, может быть, через наше посольство в Москве. Но у меня нет документов, немцы отняли все». И он попросил — очень смело для моего отца — у маршала Жукова помощи. На следующий день появился майор с письмом на русском языке. Отец не мог прочитать, что в нем написано, но ему объяснили, что это как паспорт: «С этим письмом вы доберетесь до вашего посольства в Москве». И действительно, отец всегда описывал, какое магическое влияние это письмо оказывало на людей. Там были ленты, печать, очень жесткая красивая бумага. И стоило ему только показать его — сразу появлялось теплое место в поезде, охрана. Где-то в начале марта 1945 года он добрался до Москвы. Его доставили в американское посольство и, к сожалению, отобрали письмо. Мы до сих пор ищем его в архивах.
В. ПОЗНЕР: У него появились дружеские связи в России?
Д. БАЙЕРЛИ: Да, ведь он считает, что русские спасли ему жизнь. Когда он попал под атаку, его могли бы запросто оставить в канаве — у него была серьезная потеря крови.
В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, он повлиял на ваше отношение к России?
Д. БАЙЕРЛИ: Конечно, это неизбежно, что во время «холодной войны» в нашей семье было несколько другое представление о Советском Союзе. И когда я стал приезжать сюда — еще в советские времена, стал студентом университета в Ленинграде, потом работал гидом на американских выставках, тогда и папа вновь начал ездить в вашу страну.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы обратить внимание на фотографию, которую мы видим здесь. На ней ваш отец встречается не с кем-нибудь, а с изобретателем автомата Калашникова, вот сам Калашников — такое нечасто бывает.
Д. БАЙЕРЛИ: Да, это был последний визит папы, в 2004 году. Через шесть месяцев после этого он скончался. Но для него это стало вершиной, кульминацией. Там была огромная церемония, и лично ему генерал Калашников подарил свою продукцию.
В. ПОЗНЕР: А можно ли сказать, что теперь, в результате всего этого, вы — друг России?
Д. БАЙЕРЛИ: Я думаю, что каждый американец хочет быть другом России. И себя я, конечно, могу таковым назвать.
В. ПОЗНЕР: Почему я спрашиваю? Известный вам Константин Ремчуков написал о вас следующее: «Это он с виду такой душка, а на самом деле ястреб покруче Уильяма Бернса» — вашего предшественника. Вы ястреб?
Д. БАЙЕРЛИ: Сами судите. Я думаю, что ястреб — это слишком сильно. Я, конечно, отстаиваю интересы своей страны — я дипломат. Но я всегда ищу и совпадения в наших интересах — это тоже работа дипломатов.
В. ПОЗНЕР: Люди спрашивают, естественно, об отношениях между Россией и Соединенными Штатами. Например: «Господин посол, считаете ли вы, что инаугурация президента Обамы и избрание Обамы президентом действительно как-то изменит ход российско-американских отношений и станет поводом для сближения наших двух государств? Улучшатся ли наши отношения или нет? Или останутся на том же уровне, как и при Буше? Все-таки ваш новый президент и наш молодой президент должны найти, наверное, общий язык?» Или еще такого типа вопросы: «Какая будет политика в отношении России нынешнего президента Барака Обамы? Чем она будет отличаться от политики Джорджа Буша? Означает ли избрание Барака Обамы, что отношения между двумя странами изменятся к лучшему?»
Д. БАЙЕРЛИ: Под каждым вопросом подразумевается, что люди хотят улучшения в наших отношениях — это очень важно и очень приятно. Действительно, я думаю, что приход новой администрации, нового президента — всегда повод для новых начинаний, новых идей, новых подходов. И что касается президента Обамы — я вижу большие перспективы для улучшения наших отношений. Ведь президент, тогда даже кандидат Обама сказал, что мы должны отвергнуть старое мышление в стиле «холодной войны» и решительно сотрудничать с Россией там, где возможно. Конечно, это не значит, что мы не будем отстаивать свои интересы, свои ценности. Но я считаю, что в основной своей массе наши интересы совпадают больше, чем расходятся. Однако в последнее время по ряду причин мы потеряли привычку регулярно консультироваться друг с другом. И я могу со всей уверенностью сказать: мы будем искать возможность возобновить механизмы консультаций, от которых несколько отвыкли.
Люди справедливо заметят: хорошо говорить о диалоге, но о чем будет диалог? Я думаю, что главный упор будет делаться на контроль над вооружениями. Ведь в декабре этого года договор по стратегическим наступательным вооружениям истекает. И я чувствую, что и со стороны американцев, и со стороны России есть желание его заменить чем-то новым, что дало бы нам возможность еще сократить наши арсеналы и, может быть, договориться о новых методах проверки или контроля.
В. ПОЗНЕР: Нет ли у вас ощущения, что привычка консультироваться с Россией стала исчезать после распада СССР и после того, как Россия оказалась в довольно тяжелом положении, когда, по сути дела, с точки зрения Америки, осталась одна сверхдержава? С Советским Союзом приходилось считаться, он был слишком мощный. А когда Россия стала возвращаться, набирать былую силу, это отношение — «Ну зачем с ними разговаривать?» — продолжало бытовать.
Д. БАЙЕРЛИ: Нет, я бы сказал, что у администрации президента Буша были просто другие дела, две войны — в Афганистане и в Ираке. И это отвлекало. Но в девяностых годах я работал при Белом доме, участвовал в Совете национальной безопасности, и мы очень внимательно следили за тем, чтобы наши отношения оставались близкими, чтобы консультации продолжались. Ведь у нас тогда была знаменитая комиссия Гора — Черномырдина. И меня смущают упреки, которые я часто слышу — мол, тогда, в девяностых, когда Россия действительно была в слабом положении, мы в Белом доме или в Госдепе думали о том, как еще ослабить вашу страну. Это же не в наших интересах, это наш самый страшный кошмар — слабая Россия. В двадцать первом веке, когда угрозы настолько глобальные, мы нуждаемся в сильных партнерах. Я думаю, что президент Обама во время инаугурации хорошо сказал: «Наша сила сама по себе не способна нас защитить, это не даст нам права действовать так, как нам нравится. Наша мощь растет, если мы будем ею пользоваться осмотрительно». Это означает консенсус, консультации. И — я повторяюсь — новые начинания администрации президента Обамы могут быть в том, что мы будем не только с Россией, а и с нашими традиционными партнерами больше консультироваться, а не действовать в одиночку.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что вы дипломат и что вам приходится взвешивать свои слова, но тем не менее вы действительно верите в то, что Россия и Соединенные Штаты могут быть партнерами — именно партнерами?
Д. БАЙЕРЛИ: Я уверен. И мы уже показали, что совместным путем можем достичь целей. Вспомним Вторую мировую войну, в которой наши совместные усилия победили фашизм и Гитлера. И в девяностых годах, даже при Буше и президенте Путине мы начали новые программы — такие как «Глобальная инициатива против ядерного терроризма». В ней уже участвуют 75 стран, готовых вести совместные учения, обмен экспертами, чтобы создать более безопасный мир.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Евгения: «Понимает ли правящая элита Соединенных Штатов, что в ближайшей перспективе им не обойтись без сильного и надежного союзника на Востоке? А выбор тут невелик: либо Россия, либо Китай. На кого будет сделана ставка? Кого более опасаются Соединенные Штаты — Россию или Китай? Надеюсь на искренний ответ, хотя от дипломата трудно ожидать подобного».
Д. БАЙЕРЛИ: Спасибо за очень откровенный вопрос. Я думаю, что наша внешняя политика основана не на страхе. Наша задача заключается в том, чтобы построить продуктивные и конструктивные отношения со всеми, но особенно с великими державами — и с Россией, и с Китаем. Конечно, рост Китая в этом веке — большой вызов для всех. Но, полагаю, мы все заинтересованы в том, чтобы Китай чувствовал себя частью международного сообщества по мере того, как он растет.
В. ПОЗНЕР: «Зачем в умах американского народа продолжается культивирование образа России как агрессивной страны?» — спрашивает Андрей и ссылается на интернет-издание ИноСМИ. А я добавлю: нет ли у вас ощущения, что все-таки американские средства массовой информации в целом дают несколько одностороннюю картину России?
Д. БАЙЕРЛИ: Я думаю, что следы «холодной войны» еще остаются, ее привычки все еще сильны и в России, и в Америке. Конечно, после стольких десятилетий конфронтации между нашими странами неизбежно, что некоторые люди просто не могут видеть другого иначе как соперника. И это встречается и на американских сайтах, и на российских. Но! Мы все-таки должны поощрять иное мышление, мы должны больше работать вместе, поддерживать позицию тех людей, которые действительно понимают, что наши судьбы национально взаимосвязаны. И что интересы наши — я повторяюсь — больше совпадают, чем расходятся.
В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что впервые приехали сюда тридцать лет назад. Тогда послом был, кажется, Артур Хартман. В стране царили антиамериканские настроения. Но это, как мне помнится, больше была идеология. Рядовой советский человек вряд ли сказал бы вам, что он антиамериканец. Сегодня же у меня ощущение, что именно рядовые люди, очень многие россияне заражены антиамериканскими настроениями, будто произошел некий сдвиг. Согласны ли вы с этим? И если да, то насколько это вас беспокоит?
Д. БАЙЕРЛИ: Это меня беспокоит. И в некоторой степени я согласен с вами. Я ведь провел много времени в вашей стране и в советские времена, и сейчас. И я помню: когда я работал гидом на американских выставках в семидесятых годах, было открытое любопытство к Америке и даже преклонение перед ней, восхищение ею — несмотря на всю эту антиамериканскую пропаганду. И мне всегда было приятно видеть, что люди смогли отличить пропаганду от истины. Теперь я встречаюсь со многими русскими людьми, правда, уже как посол, в другом качестве, но, мне кажется, россияне, настроенные против Америки, направляют свою критику на политику, а не на народ в целом, не на страну.
В. ПОЗНЕР: Целый ряд вопросов к вам касается международной политики Соединенных Штатов в отношении Ирака, Афганистана, Грузии, Украины. Например: «Когда закончатся военные действия в Ираке, в Афганистане?», «Какая политика ведется с Украиной и с Грузией?». Или: «Интересуют отношения между Россией, Грузией и Украиной при вмешательстве Соединенных Штатов. Когда мы наладим нормальный диалог?» Идея в том, что именно Соединенные Штаты прикладывают усилия к тому, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими. Якобы Соединенные Штаты заинтересованы в этом. Что вы скажете по этому поводу, а также об уходе из Ирака и на тему Афганистана?
Д. БАЙЕРЛИ: Вопрос об окончании войны в Ираке теперь, я думаю, скорее находится в руках у иракского народа. Ведь новый президент Обама ясно дал понять, что число американских солдат в этой стране будет постепенно сокращаться. И мы видим, что уровень насилия в Ираке стал намного ниже, чем был даже год назад. Конечно, это зависит от многих факторов, но в основном наша задача и наше желание заключаются в том, чтобы сами иракцы несли ответственность за свою судьбу. Афганистан — другое дело. Все-таки в Афганистане есть смертельная угроза. Ведь он был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из «Аль-Каиды» учились, тренировались там, в Афганистане. И теперь Америка, НАТО и еще пятьдесят других стран, включая Россию, помогают афганцам, чтобы они имели возможность жить в мирной стране, чтобы прекратились гонения, например, на женщин, желающих учиться, и так далее.
В. ПОЗНЕР: И все-таки возвращаю вас к вопросу: вы можете назвать некий срок? Потому что президент Обама, будучи кандидатом, вроде бы называл какой-то срок — когда американские войска уйдут из Ирака.
Д. БАЙЕРЛИ: Я рисковал бы, называя определенную дату. Могу со всей определенностью сказать, что президент Обама хочет вывести американские войска из Ирака, чтобы иракская армия и иракцы сами отвечали за свою судьбу. Но мы должны делать это ответственно, не в спешке. Так что все зависит от ситуации. А направление и желание президента, я думаю, понятны.
В. ПОЗНЕР: И при этом США настроены усиливать свое присутствие в Афганистане? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Это он тоже довольно ясно дал понять.
В. ПОЗНЕР: Что вы скажете по поводу распространенного мнения, будто Соединенные Штаты заинтересованы в плохих отношениях между Россией и Грузией, Россией и Украиной?
Д. БАЙЕРЛИ: Слышал я об этом много, так как приехал сюда в июле прошлого года, накануне августовских событий. И могу только повторить: мы не заинтересованы в этом. Думаю, и Россия в этом не заинтересована. Россия, мне кажется, хочет, чтобы около ее границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.
В. ПОЗНЕР: Есть знаменитое английское изречение: «Разделяй и властвуй». Разве оно не отражает это мнение? Вот этих мы рассорим, этих столкнем и будем потихоньку свое дело делать — нет?
Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что даже в Америке есть те, кто разделяет этот лозунг. Но он не определяет политику ни администрации президента Буша, ни администрации президента Обамы.
В. ПОЗНЕР: Известно, что Соединенные Штаты поддерживают Грузию. По вашим собственным словам, это происходит потому, «что демократически избранное правительство этой страны является нашим другом и союзником в таких трудных районах, как Ирак и Афганистан». Скажите, пожалуйста, без вашей поддержки ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея некой поддержки, устной или какой другой, от Соединенных Штатов Америки?
Д. БАЙЕРЛИ: Америка всегда будет защищать своих друзей. Но это не означает, что мы допускаем абсолютно все. Мы до последнего пытались убедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Мы прекрасно понимаем, что силой конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.
В. ПОЗНЕР: Из ваших слов можно ли сделать вывод, что президент Саакашвили советовался с вами, применять силу или нет? И Соединенные Штаты ему говорили: «Нет, не применять».
Д. БАЙЕРЛИ: Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака сгущаются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Александра: «Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?» — имеется в виду, конечно, Ирак. Я сразу хочу к этому добавить следующее. Есть такой журнал, в Америке очень известный и уважаемый, называется «Vanity Fair».
Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?
Д. БАЙЕРЛИ: То, что там не находилось оружие массового поражения, — давно уже факт. Люди это знают. Это была большая ошибка, и мы признали ее, хотя действительно верили, что найдем оружие. Однако если вы спросите рядового иракца — у меня есть среди них несколько друзей, мне приходилось встречаться, — я думаю, они вам скажут, что, несмотря на все эти ужасные кровопролития последних лет, у них появилась возможность жить лучше, чем они жили под Саддамом Хусейном. Может быть, это тоже не надо упускать из виду?
В. ПОЗНЕР: Не упускаю. Но все-таки согласитесь: поводом для начала войны было утверждение, что там есть оружие массового поражения, что его готовят и могут применить против Соединенных Штатов Америки, в частности. И сенаторы выступали, говорили, что дым из пистолета имеет форму гриба атомной бомбы. Однако уже понимали, что нету. Это вас никак не задевает?
Д. БАЙЕРЛИ: Это только одна из цитат Ричарда Кларка. Я предполагаю, что история на самом деле была сложнее. Вы ведь помните — Колин Пауэлл выступал перед Объединенными Нациями. И в американском государстве была твердая уверенность, что существует это оружие массового поражения.
В. ПОЗНЕР: Вот перед нами очень интересная книжка, написанная в 2006 году. Ее автор — Фрэнк Рич, известный обозреватель газеты «New York Times». В ее названии тонко обыграно известное выражение: «Самая крупная история, когда-либо рассказанная» — в нем слово «told» заменено на «sold», и получается: «Самая крупная история, когда-либо проданная». В своей книге Рич доказывает все, о чем мы с вами только что говорили, и там есть очень интересная вещь. Он пишет: «История говорит нам, что в Америке политика циклична. И цикл Буша, вполне возможно, находится на последнем витке. Но культура, в которой эта политика чувствует себя как сыр в масле, продолжает цвести в ожидании того, что ее использует другой мастер-манипулятор — той или другой партии. Если только американцы не начнут вновь брать ее, эту политику, в свои руки». Так вот, считаете ли вы, что избрание Обамы — это признак того, что американцы начинают снова брать в свои руки политику страны?
Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что Америка способна совершать ошибки — мы большая страна, большая держава. Но все-таки я думаю, что с приходом новой администрации, нового президента что-то изменится. Ведь — повторюсь — президент Обама сказал, что мы не можем действовать так, как нам нравится, что источником нашей безопасности является справедливость нашего дела, сила, пример, скромность и самообладание. Но я знаю прекрасно, что теперь ваш народ скажет: «Ну, ладно, господин посол, это очень красивые слова, а на самом деле что изменится?» Я отвечу вопросом на вопрос: что в первую очередь сделал новый президент на второй день после инаугурации? Он подписал три указа. Согласно первому указу, тюрьма в Гуантанамо — та тюрьма, которая для многих стала символом разрыва между идеалами Америки и ее действиями, — должна закрыться не позже чем через год. Согласно второму указу, ЦРУ и другие федеральные ведомства во время допросов должны строго соблюдать существующие в законе правила, и у них будет проходить тщательная проверка. Третий указ, по-моему, создавал рабочую группу, призванную рассмотреть способы, по которым Америка задерживает подозреваемых террористов. Согласитесь, это показывает, что администрация пытается сделать наши действия равносильными нашим словам. Мы должны поступать так, как хотели бы, чтобы другие поступали с нами.
В. ПОЗНЕР: И кроме того, поступать в соответствии с вашей же Конституцией. Ведь когда отказывают людям в праве на адвоката, в праве даже знать, за что они арестованы — это идет против американских идеалов.
Д. БАЙЕРЛИ: Мы говорили о моем отце. Он являлся сторонником администрации Буша и ярым республиканцем. Он был военнопленным, помнил издевательства гестапо, но в 1994 году, когда стали появляться известия об «Абу-Грейб» и всем прочем, он сразу сказал: «Разве мы так поступаем?»
В. ПОЗНЕР: В своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли вам, что в этой идее — что Америка должна быть лидером — есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности? Это же не спортивные соревнования, это что-то другое. Не смущает ли вас это?
Д. БАЙЕРЛИ: Он сказал, что мы готовы к лидерству. А будем ли мы лидерами, зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру. Опять-таки, важно то, как мы будем вести себя в мире, будем ли больше консультироваться с партнерами, с друзьями, с Россией, с Китаем, с Индией перед тем, как что-то предпринимать. Ведь ошибки предыдущих администраций, мне кажется, проистекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с партнерами, уважали их мнение.
В. ПОЗНЕР: Считаете ли вы возможным, чтобы Соединенные Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии, если, скажем, Россия пересмотрит свое отношение к Ирану? То есть, на ваш взгляд дипломата и посла, возможно ли в принципе рассмотрение этого вопроса, понимая, насколько эти вещи острые и насколько они определяют взаимоотношения стран?
Д. БАЙЕРЛИ: Президент Обама уже ясно сказал, что эта система радаров и захватчиков в Центральной Европе целесообразна, она должна работать эффективно и соответствовать нашим бюджетным возможностям. Эта система отнюдь не угрожает и не может угрожать России. Она направлена на угрозы, исходящие с Ближнего Востока, хотя связана ли с политикой в отношении Ирана — говорить преждевременно.
В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к вопроснику Марселя Пруста. У вас есть самое любимое слово? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Терпеливость.
В. ПОЗНЕР: А нелюбимое?
Д. БАЙЕРЛИ: Ложь.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь, что вы изменили бы?
Д. БАЙЕРЛИ: Хочу быть более терпеливым.
В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться на землю в каком-то ином образе, облике, то чей бы образ это был?
Д. БАЙЕРЛИ: Махатмы Ганди, может быть.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
Д. БАЙЕРЛИ: Нетерпеливость.
В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Д. БАЙЕРЛИ: О том, что я стал послом в России после смерти отца.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
Д. БАЙЕРЛИ: Нежность.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
Д. БАЙЕРЛИ: Упрямство.
Д. БАЙЕРЛИ: Спрошу, могу ли я встретиться со своими родителями.
26 января 2009 года
* * *
У нас нечасто приглашают в эфир послов США. На вопрос «почему?» так сразу и не ответишь. Есть некий набор «готовых» ответов, например: «А зачем давать ему наш эфир?», «Кому он интересен?», «Наговорит кучу гадостей, кому это надо?»
На самом деле все обстоит куда сложнее. Любопытство и опасения, как бы чего не вышло, образуют причудливую смесь, которая всегда определяла отношение России и русских к Америке, и в зависимости от обстоятельств побеждало то любопытство, то опасения. В данном случае в раздираемой противоречивыми чувствами душе руководства верх взяло любопытство.
На мой взгляд, интервью интересно по двум причинам. Первая — это то, насколько мучительно тяжело посол уходит от прямых ответов. Он рад бы сказать правду, да не может, и порой мне даже становилось его жалко. Так, он не смог ответить на вопросы:
— Почему США потеряли интерес к России? (На самом деле потому, что не считают Россию страной, реально влияющей на положение в мире.)
— Почему США не хотят сильной России? (На самом деле потому, что не доверяют ей, не могут ей простить того, что она действительно угрожала первенству США.)
— Почему Саакашвили начал военные действия в Южной Осетии? (На самом деле потому, что был уверен: в случае чего США вступятся.)
— Почему США объявили войну Ираку? (На самом деле, Буш-младший мстил за Буша-старшего, это была демонстрация силы, на которой настаивал вице-президент Чейни, прекрасно зная, что нет в Ираке никакого оружия массового уничтожения.)
Я довольно хорошо знаком с Джоном Байерли. Мы подружились на почве страстной любви к бейсболу (это произошло через несколько месяцев после программы), и могу сказать совершенно определенно: Байерли-посол США и Байерли-человек — это две разные персоны. Думаю, что его уход из дипломатии, его отказ от работы в Государственном департаменте в значительной степени объясняется его нежеланием оправдывать внешнюю политику, которая ему не по душе. Но, подчеркиваю, это мое мнение — не более.
Мне больше всего запомнились его три ответа на вопросы Пруста. Первый был о том, кем он хотел бы вернуться на Землю, если бы это было ему дано. Ответ: Махатмой Ганди. Вдумайтесь.
Второй касался того, о чем он более всего жалеет. И вдруг я увидел, как у этого строгого, довольно жесткого и сухого господина чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Он ответил: «О том, что я стал послом в России после смерти отца».
И третий, тот, который я задаю всем без исключения, — о том, что он скажет Богу, оказавшись перед ним. И вновь чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Байерли сказал, что спросит Всевышнего: «Могу ли я встретиться со своими родителями?»
Я очень точно помню звучание его голоса, выражение лица, глаз, и я помню, как в голове у меня мгновенно родилась уверенность: он хороший человек.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.