“МЫ РОССИИ НЕ ВРАГИ” (Чрезвычайный и полномочный посол Турции в РФ Наби ШЕНСОЙ беседует с Александром ПРОХАНОВЫМ)
“МЫ РОССИИ НЕ ВРАГИ” (Чрезвычайный и полномочный посол Турции в РФ Наби ШЕНСОЙ беседует с Александром ПРОХАНОВЫМ)
Александр ПРОХАНОВ. Господин посол, за последние годы мы наблюдаем всплеск политической активности Турецкой республики в тех регионах, которые еще недавно были частью Советского Союза. Особые интересы Турции присутствуют на Кавказе, в Грузии, в Азербайджане. К Стамбулу обращают свои взоры крымские татары. Влияние Турции ощущается на огромном пространстве Казахстана. Многие средства массовой информации указывают на то, что даже мусульманские народы российского Поволжья являются объектом пристального внимания Турции, связывают это с формированием чуть ли не нового варианта Османской империи. Что стоит за этим? Торгово-экономическая и политическая конкуренция в одном из узловых регионов мира, где пересекаются интересы не только Китая, США и России, или же действительно некая вложенная в турецкий этнос, турецкую государственность вот такая стратегическая сверхзадача?
Посол. Как вы знаете, наше государство было создано на обломках Османской империи после Первой мировой войны. Именно в тот период мы обозначили, очертили свои национальные границы и те принципы, которыми до сей поры руководствуется Турецкая республика. С тех пор, когда под руководством Мустафы Кемаль-паши Ататюрка Турция победоносно завершила свою освободительную борьбу, Турция никогда не стремилась к расширению своей территории. Нет такой цели и сегодня. Территориально мы по преимуществу азиатская страна, поскольку расположены в основном на территории Анатолийского полуострова, но в то же время мы европейская, балканская, кавказская, средневосточная страна. Конечно, мы не можем отказаться от своей истории, от того факта, что и на Кавказе, и в Средней Азии, и на Балканах живут народы, родственные туркам. Речь идет не только об этническом родстве — у нас с этими людьми общая история и очень близкая культура. Но сегодня куда большее значение имеют общие ценности, которые связывают разные народы. Турецкая республика прошла очень сложный путь становления и развития именно как современное государство, имеющее в своем составе многие этнические компоненты. И мы не можем оставаться в стороне от любых событий, происходящих в мире, особенно рядом с нами. Мы стремимся к взаимопониманию с нашими новыми соседями, как стремились к взаимопониманию с Советским Союзом. Это не означает, будто Турция стремится распро- странить свое влияние. Наша цель — по мере возможностей помочь странам, которые раньше составляли Советский Союз, интегрироваться в мировое сообщество, неотъемлемой частью которого является Турецкая республика. Точно так же и у России с этими государствами есть и культурные, и экономические, и исторические, и другие связи. Поэтому представляется совершенно естественным, чтобы Россия и Турция совместными усилиями помогали этим странам, способствовали их развитию, их подъему. Это полностью в наших интересах. Современная Турция обладает динамично развивающейся экономикой и заинтересована в стабильности как мирового, так и региональных рынков.
К сожалению, точка зрения, изложенная вами, достаточно распространена в России, и это весьма огорчительно. Некоторые говорят: вот распался Советский Союз, на Кавказе и в Средней Азии возник геополитический вакуум, который стремится заполнить враждебная России Турция. Меня удивляют такие заявления. Поскольку наше государство остается верным принципам, заявленным еще в 1923 году, то оно не давало никакого повода для возникновения подобного беспокойства. Напротив, мы считаем целесообразным создавать тройственное партнерство России, Турции, а также стран Кавказа и Средней Азии. Мы хотим с Россией не соперничать, а сотрудничать не только в указанных регионах, но и в других регионах земного шара. У нас неплохо развивается сотрудничество с Россией, прежде всего в торгово-экономической сфере, и далее могло бы развиваться еще более успешно.
А.П. Сейчас происходят драматические военные действия в регионе Кавказа - Чечня и Дагестан. Русское общество очень остро и болезненно реагирует на сообщения, что турецкие спецслужбы, формальные и неформальные организации так или иначе замешаны в этот конфликт и, может, отчасти даже его инициировали. Турцию представляют чуть ли не базовым районом чеченских сепаратистов. Как официальная и неофициальная Турция смотрит на динамику этой кавказской драмы, на планы создания великой Ичкерии от Черного до Каспийского моря?
Посол. Я считал и считаю эти обвинения в адрес Турции несправедливыми. Прежде чем высказывать подобные упреки в адрес любой страны, надо посмотреть, выгодна ли ей такая политика. Политика поддержки сепаратизма и терроризма на территории России Турции абсолютно невыгодна. После окончания "холодной войны" наши отношения буквально во всех областях развиваются исключительно динамично. И мы прилагаем все усилия, чтобы вывести их на самый высокий уровень. До экономического кризиса прошлого года Россия была для Турции чуть ли не первым внешнеэкономическим партнером. И Турция заинтересована прежде всего в стабильности России. Мы хорошо понимаем, насколько мощное государство Россия и насколько мощным государством она будет, когда преодолеет нынешние трудности, поскольку обладает уникальными природными ресурсами и очень мощным человеческим потенциалом. Что касается событий в южной части России, то не может быть и речи, чтобы Турция оказывала поддержку силам, стремящимся нарушить единство России. И если, например, для России представляют опасность какие-то экстремистские организации под маской ислама, то они точно так же могут нарушить стабильность и Турции. Наше государство очень хорошо знакомо и с трудностями, возникавшими от сепаратистских движений. И какими бы целями и причинами ни оправдывал себя терроризм, мы всегда были против терроризма. И всегда, как ранее, так и сейчас, мы готовы осуществлять с Россией сотрудничество по всем этим направлениям. И я хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что откровенная, официально заявленная позиция Турции состоит в следующем. Мы хотим, чтобы вопросы, которые возникли в южной части России или в других регионах решались прежде всего на основе соблюдения территориальной целостности России. Еще одним моментом является желание, чтобы не проливалась кровь и здесь и в любой другой точке земного шара. Соблюдение прав человека — это стало универсальным принципом международных отношений. Мы боремся с терроризмом в своей стране, но при этом прилагаем максимум усилий для соблюдения прав человека.
Недавно господин Примаков в одном своем интервью объявил, что в чеченских событиях не присутствуют какие-то внешние силы. Были получены сведения, что в период 1994-96 годов отдельные турецкие граждане, которые не имеют ничего общего с правительством Турции, якобы принимали участие в этих событиях. Я в это время был заместителем статс-секретаря МИДа Турции, и мы были очень озабочены подобной информацией. Но не следует забывать, что в Турции проживает множество людей кавказского происхождения. Их всех называют черкесами, хотя есть там и грузины, и чеченцы, и абхазы, и другие. Не исключено, что в этих сообществах есть какие-то движения в поддержку кавказского сепаратизма, однако не стоит их позицию отождествлять с официальной позицией турецких властей. Если, как это утверждается, турецкие граждане участвуют в вооруженных формированиях сепаратистов на территории России, то это не значит, что им оказывается какая-то поддержка со стороны государственных структур. Точно так же, как граждане России воевали на Балканах по обе стороны от линии фронта, но никто не отождествлял их личный выбор с позицией российского государства. Поскольку сейчас в мире свободное передвижение через границы, то человек может оказаться где угодно, даже далеко от той страны, куда он официально выехал. Да, если за пределами официальной политики происходит что-то подобное, мы признаем, что демократическое государство не может контролировать все сферы жизни своих граждан, но нельзя по отдельным случаям судить о государственной политике — это было бы несправедливо.
А.П. Не секрет, что в мире происходит острый, почти тотальный конфликт между радикальным фундаменталистским исламом и западной цивилизацией, представленной, в том числе США, Израилем и Турцией. В последнее время начали накаляться отношения между тюрками, проживающими в России, и славянами, русскими, между мусульманами и православными. Возникает ощущение, что определенным западным кругам этот внутрироссийский межрелиги- озный конфликт выгоден, ибо он отрывает Россию от исламского мира и переориентирует нас в сторону Запада, и тогда возникает единый фронт западной цивилизации и России, с одной стороны, и радикального ислама — с другой. Как вы видите эту проблему?
Посол. Я из тех людей, которые не верят в войну между цивилизациями. Я не считаю, что между западной цивилизацией, ценностями Запада и цивилизацией исламского мира в целом возникают какие-то противоречия. Противопоставлять ислам западной цивилизации — это не только неверная, но и опасная постановка вопроса. Если говорить о радикальных течениях — да, но это не ограничивается только исламом. Сегодня силы, которые стремятся создавать какие-то основанные на религиозных принципах блоки, уже не соответствуют современным условиям. Но отказаться от прошлого чрезвычайно тяжело. Я не случайно говорил о сложном пути, который прошло наше государство, прежде чем выйти на нынешние рубежи развития. Можно сказать, что сегодня единственно демократическое и светское государство в мире ислама — это Турецкая республика. Но до сих пор в Турции продолжаются дебаты, связанные со светским статусом государства. Ни для кого не секрет, что у нас существуют движения, которые стремятся установить шариатский режим. И те успехи, которых достигла Турция, создав светское демократическое государство, являются хорошим примером для других исламских сообществ. В том числе и для России, где проживают мусульмане, и для многих вновь возникших мусульманских государств в Средней Азии и на Кавказе. В этих странах тоже необходимо бороться с крайними религиозными течениями, и в этом плане они могут брать пример с Турции и России.
А.П. В чем, если можно сформулировать, заключается турецкая национальная идея? Можно ли определить Турцию не только как географическое или политическое понятие, но и как духовное, метафизическое понятие?
Посол. Человечество не может подойти к какой-то точке и дальше никуда не двигаться. Человек всегда будет стремиться исследовать и космос, и свою планету, и тайны жизни, и собственный разум. Если считать конечной точкой капитализм, то это значит отрицать все предшествующее развитие. Невозможно утверждать, что капитализм является идеальной системой. В этом мире важно способствовать миру, препятствовать тому, чтобы одни люди господствовали над другими. Важно совместными усилиями достичь такого уровня экономического развития, чтобы люди жили счастливо. Во всех вопросах пытаться обеспечить относительное равенство людей. Люди не должны гибнуть от войн, люди должны обладать образовательным потенциалом, чтобы познавать мир. Я говорил о том, что принципы, которые были заложены при образовании Турецкой республики, сохраняются и поныне. Мы стараемся создать общество, где экономический рост, культурное развитие, образование и здравоохранение гармонично дополняют друг друга. Мы стремимся к тому, чтобы люди нашей страны жили в мире и в согласии. Мы хотим жить в мире и сотрудничать со всеми странами, и прежде всего со своими соседями.
А.П. Турецкое общество в некотором отношении уникально. С одной стороны, оно реализует демократические принципы, с другой стороны — оно наполнено такими конфликтами, которые время от времени вырываются на поверхность. И тогда армия, военные интеллектуалы корректируют турецкое развитие. Потом они опять уходят с авансцены, отдавая власть демократическим институтам, и развитие продолжается. Иногда даже возникает ощущение, что турецкий генштаб является главным политическим и моральным арбитром среди турецких конфликтов. Что такое крупный турецкий военный, крупный турецкий военный интеллектуал, его вес в политической элите Турции?
Посол. Мы все знаем, что среди турецкого народа, и также в государстве роль военных исключительно велика еще со времен Османской империи. В Турции, которая находится на стыке многих цивилизаций, очень большое этническое разнообразие. Конечно, оно меньше, чем в России, но все-таки достаточно велико. Для экономически развитых стран, как США, этническое разнообразие является преимуществом. В противоположном случае центробежные силы начинают набирать силу. Особенно если есть какая-то международная среда, которая стремится воздействовать на этот процесс, тогда возникает возможность вмешательства между этническими группами. Турция тоже столкнулась с таким вмешательством. И поэтому на армию ложится задача обеспечения территориальной целостности. С 1960 года трижды вооруженные силы Турции вмешивались в управление страной. Здесь необходимо отметить, что такое вмешательство военных совершалось не с целью обеспечить какие-то привилегии для армии или же установить диктатуру. Их целью было возвращение страны на рельсы демократического развития. Подобные вмешательства неизбежны, когда возникает внутренняя или внешняя опасность для целостности государства. Я думаю, что по мере развития экономики и развития демократии для подобных вмешательств уже не будет необходимости.
А.П. И последний вопрос, господин посол. Не могли бы вы обозначить конкретные направления взаимодействия Турции и России в сфере политики, экономики и культуры, предложить варианты дальнейшего развития этих отношений?
Посол. Как отмечалось ранее, за последние годы в отношениях между нашими странами был сделан впечатляющий прорыв. Сейчас масштабы нашего сотрудничества таковы, что раньше о них нельзя было и мечтать. У нас нет прямых политических проблем, а если возникают какие-то разногласия по поводу отношений с третьими странами, то мы стремимся к тому, чтобы их решить на взаимовыгодной основе. В политике невозможны платонические отношения, политика должна опираться на взаимные интересы. Вот сегодня идет работа над проектом, который называется "Голубой поток". Благодаря его реализации к 2007 году будет обеспечена поставка в Турцию 30 миллиардов кубических метров природного газа на сумму два с половиной миллиарда долларов. Это свидетельствует о том, насколько близко наше сотрудничество в экономической отрасли. Две трети потребностей Турции в природном газе будет обеспечиваться Россией — показатель того, с каким доверием Турция относится к вашей стране. Одна из важных областей сотрудничества — это сотрудничество в области туризма. То, что ежегодно 700-800 тысяч российских граждан приезжает в Турцию, нас радует. К сожалению, нет заметного оживления культурных связей, в котором мы очень заинтересованы, как, впрочем, и в сотрудничестве в области науки. Здесь делаются определенные шаги, и я надеюсь, что в дальнейшем будет начаты совместные исследования, в том числе и по оборонной тематике. По-моему, сегодня между Турцией и Россией нет каких-то неразрешимых вопросов. Турция не преследует никаких целей, которые могли бы повредить Российской Федерации. Если Турция и Россия смогут свои дружеские отношения преобразовать в отношения стратегического партнерства в будущем, то третьи страны изменят свои взгляды и на Турцию и на Россию. Я уверен, что в течение ближайших 5-10 лет отношения между нашими странами достигнут желаемого уровня.
А.П. Спасибо за беседу, господин посол. Знаете, когда я плыл по Босфору и, встречая солнце, любовался утренним Стамбулом, у меня возникло ощущение общности наших исторических судеб. Сегодня это ощущение повторилось.