Михаил Горбачев политик, бывший президент СССР

Михаил Горбачев

политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи. Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед — каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?

М. ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы — он расположен в Лондоне — каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели — собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек — «И я, — говорит, — присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного. (смеется).

В. ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?

М. ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь — это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.

В. ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?

М. ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.

В. ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?». Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?

М. ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы — это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил — и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало — что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно. Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина — будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации — чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?

В. ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили — очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства — возможно, стоит сказать людям, что же было?

М. ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент — это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет.

В. ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали — и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А яза это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили — и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года — а они все находились в заключении, и продолжался процесс — всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году — была договоренность у них такая. А противники — коммунисты в том числе — решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал — и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения — что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось — делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, — товарищ Зюганов — сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись — но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более… и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».

В. ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее. Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас — вот только недавно левадовский центр провел опрос — 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.

В. ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках — Громыко и других в Политбюро, — о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?

М. ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.

М. ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши — мои и членов Политбюро — по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие — и Косыгин, и Хрущев. А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы — здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму — она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска.» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять — пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать — и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое.

В. ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки — из КГБ, может, из других ведомств — о состоянии экономики, состоянии умов?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, да — больше мы получали из институтов наших.

В. ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да.

В. ПОЗНЕР: И все-таки — три ошибки?

М. ГОРБАЧЕВ: Первая — запоздали с реформированием партии. Вторая — запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции — суверенное государство. И третья. После 1989 года — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, — надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять — пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти. Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?

М. ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала — это уж я попутно скажу — тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода — у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам — а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза.

В. ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.

В. ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом. Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

М. ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?

В. ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М. ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В. ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия — правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».

В. ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе.

В. ПОЗНЕР: Так вот — помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию. Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один — фронтовик, другой — старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным. И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее — я хотел в университет. Это же какое нахальство — решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил — и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи. Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет — как его ни контролировали — был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, — до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд — они не верили, что Сталин это все делал.

В. ПОЗНЕР: А вы поверили?

М. ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.

В. ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?

М. ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал.

В. ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история. А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было — допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом — все в слезах были, ревели. Но самое удивительное — это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали — и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили. Но я уверен, что Сталин об этом не знал».

В. ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин — наша слава боевая» и так далее.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть — это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо — самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…

В. ПОЗНЕР: Но все-таки — когда зашевелились сомнения?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования.

В. ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

М. ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.

В. ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».

М. ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что через какое-то время я сказал: «Все равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает». Ведь что это, как не счастливая судьба — что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее? Какой еще дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же касается России — у нее своя, очень сложная история. Почти трехсотлетнее татаро-монгольское иго — хотя сейчас уже доказывают, что оно и пользу какую-то принесло, наверное, дисциплина от них пошла, но и бюрократия. Однако потом-то ведь — крепостное право. А после крепостного — я перешагиваю — еще 70 лет крепостного права, и в эти времена я уже жил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре на кафедре Колхозного права, я не остался.

В. ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы — в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя — такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».

В. ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, — за что?

М. ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба. Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год — впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.

В. ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

М. ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.

В. ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия — это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Таки есть?

М. ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции — а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, — когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться. Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны.

В. ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была — вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?

М. ГОРБАЧЕВ: Не хватает — я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.

В. ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?

М. ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал. А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.

В. ПОЗНЕР: В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал — по аудиториям, причем каким? Десять — двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал — все десять тысяч — и овацию устроил.

В. ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно. Когда и где вы были более всего счастливы?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

М. ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

М. ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня — мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было — без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

В. ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?

М. ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.

В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина — у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек. Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

В. ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Много.

В. ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом — дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

М. ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли — даже те, кто моложе меня, а я живу.

В. ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

М. ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.

В. ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбай. О нем говорилось во всех СМИ — международных, российских, каких угодно. Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них — мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается — такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов. И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, хулиганил, и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек — не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек — часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я — часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».

1 декабря 2008 года

* * *

До этого интервью я встречался с Михаилом Сергеевичем лишь эпизодически. Наиболее яркий след оставила в моей памяти встреча, не имеющая никакого отношения к нашей беседе, но я тем не менее позволю себе некоторое отступление и расскажу о ней.

Это было в декабре 1988 года. Горбачев прилетел в Нью-Йорк, чтобы выступить на Генеральной Ассамблее ООН, а я, буквально только что ставший выездным, был включен в сопровождавшую его делегацию. Если мне не изменяет память, 5 декабря мне позвонили в номер гостиницы и сообщили: «Завтра в 17.00 Михаил Сергеевич приглашает вас на чашку чая». Сказать, что я обалдел (прошу извинить за не слишком литературное выражение), значит не сказать ничего. Лично меня приглашает президент страны?! Невероятно!

Правда, придя на следующий день в здание советской миссии, я быстро понял, что приглашен не отдельно, а вместе со всей делегацией. В фойе было людно. Среди собравшихся я увидел Шеварднадзе, Яковлева, Добрынина; все довольно активно общались, а я стоял в стороне — в этой компании я был белой вороной. Спустя какое-то время открылись двери зала и появились Горбачев с Раисой Максимовной. Они обошли всех, здороваясь за руку с каждым. Подойдя ко мне, Михаил Сергеевич широко улыбнулся и сказал, что рад видеть меня, а Раиса Максимовна поздоровалась, как мне показалось, довольно холодно.

— Что ж, товарищи, — предложил после обмена приветствиями Горбачев, — пойдемте пить чай.

Огромный стол в зале стоял буквой «П», имеющей очень короткие «ножки» и длинную «крышу». Горбачевы и ближайшие советники сели за дальнюю короткую «ножку», все остальные разместились кто как. Я оказался рядом с послом Добрыниным, приблизительно в самой середине верхней части «П» — словно Христос на Тайной вечере. Когда все уселись, Горбачев сообщил, что завтра ему предстоит выступать с речью на Генеральной Ассамблее, и он хотел бы узнать мнение собравшихся о том, чего ждут от него американцы. И тут началось…

Раз за разом стали выступать известные всему Советскому Союзу журналисты-международники, эксперты и прочие со словами о том, что Америка покорена Горбачевым, что она лежит, как щенок, на спине, предвкушая, что ей почешут животик… Я слушал и не верил своим ушам. Говорить я не решался — ведь это был мой первый опыт поездки в составе правительственной делегации, но терпеть это славословие было невыносимо противно. Неосознанно я заерзал на стуле, чем привлек внимание Добрынина.

— Хочешь выступить? — спросил он.

Я промямлил, что да, но не знаю, нужно ли…

— А для чего тебя пригласили? Говори, коли есть что сказать.

К этому времени уже выступило несколько человек. Я робко поднял руку, Горбачев ее заметил сразу:

— Пожалуйста, Владимир Владимирович.

Я почти дословно помню то, что сказал тогда:

— Михаил Сергеевич, я совсем недавно ездил с выступлениями по Соединенным Штатам, и могу утверждать, что отношение американцев к вам и к стране сильно изменилось к лучшему. Но не из-за того, что вы делали какие-то заявления или давали обещания, а из-за конкретных поступков: вы вывели наши войска из Афганистана, вы вернули Сахарова из горьковской ссылки в Москву, вы открыли ворота для эмиграции… Америка сейчас напоминает человека, который встает с кресла, но еще полностью не встал: стоит вам сделать что-то такое, что напомнит о советском прошлом, как Америка вновь сядет и все будет по-старому. Ни о какой покоренной вами Америке и речи не идет…

Сказал и сел. Бурных аплодисментов не последовало, не было и желающих выступать. Горбачев подошел к двери зала, сказав, что чаепитие придется сократить, так как ему стало понятно: надо еще поработать над завтрашней речью. Все поднялись и начали выходить, Горбачев прощался с каждым. Когда подошла моя очередь, он проникновенно посмотрел мне в глаза и со значением произнес:

— Спасибо!

Я был счастлив. Не стал курить фимиам президенту в отличие от других, сказал правду — и получил благодарность.

После этого случая Горбачев не раз выезжал на различные международные конференции и встречи. А меня ни разу больше не включали ни в одну делегацию.

Интервью в программе «ПОЗНЕР» было моим первым сколько-нибудь подробным разговором с Горбачевым, и в течение всей программы я не мог отделаться от чувства, что беседую один на один с Историей.

Если оставить в стороне пока еще младенческий двадцать первый век и пристально взглянуть на двадцатый, то, на мой взгляд, есть еще лишь один человек, который так же сильно повлиял на мир, как Горбачев, — Владимир Ильич Ленин. Два человека, и оба русские…

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни Мао Цзэдун, никто, кроме, быть может, Эйнштейна, не оказал такого влияния на развитие мира.