Сергей Степашин: «Человек, построивший дом, становится другим»

Сергей Степашин: «Человек, построивший дом, становится другим»

Фото: Фёдор Евгеньев

"ЛГ"-досье

Сергей Вадимович Степашин - российский политик. С мая по август 1999 года – председатель Правительства Российской Федерации; в 2000–2013 гг. – председатель Счётной палаты. Ныне президент Российского книжного союза; с 2014 года – председатель наблюдательного совета государственной корпорации «Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства».

Юрий ПОЛЯКОВ , главный редактор «ЛГ»: Сергей Вадимович, нет ли у вас ощущения, что Книжный союз вскоре придётся переименовывать в «Ридерский союз», что книга перейдёт в электронную форму существования?

Сергей СТЕПАШИН: На этот вопрос можно коротко ответить «нет», можно и порассуждать[?] Помните, в фильме «Москва слезам не верит» был не очень приятный тип, который телевизионщиком работал? Он сказал, что через двадцать лет телевидение вытеснит театр. Ничего подобного: театр и сейчас прекрасно себя чувствует. Так и электронная книга: она конкурентоспособна, но бумажную книгу не заменит. Да, в самолёте, в поезде я сам пользуюсь электронной книгой, но дома – не читается она, хоть убей! Вот что касается учебников – тут я сторонник электронных, чтобы школьники не таскали с собой тяжёлый портфель с учебниками, пусть всё будет в одном планшетике. Так что нет, переименовывать мы ничего не будем.

Марина КУДИМОВА , заместитель главного редактора, редактор отдела «Литература и библиография»: Всё же, возвращаясь к работе Книжного союза, хотелось бы понять, каким вы видите его будущее, не нуждается ли он в реформировании и каковы основные направления работы?

Степашин: Думаю, главное, чего нам удалось добиться, – это программа поддержки чтения. Заработает она со следующего года. Она включает в себя и поддержку изданий, и поддержку детской литературы, вопросы налогов, спасение книжных магазинов, которые, к сожалению, во многих регионах потеряли своё назначение, так что нам пришлось спасать Дом Зингера на Невском проспекте в Петербурге – вместе с Матвиенко, она тогда была губернатором – потому что там хотели сделать торговый дом.

Мы с точки зрения функций расширились сейчас: сделали в Книжном союзе две секции. Одна называется «Образование и просвещение», вторая – «Художественная литература». Реформа произошла в этом плане.

А главная задача – сделать так, чтобы в регионах книги так же красиво издавались и хорошо продавались, как в Москве и в Питере. У нас самая главная проблема связана с тем, что 80 процентов всех продаж приходится на два-три крупных региона нашей страны – ещё, может быть, на Новосибирск и Чувашию.

Я вообще считаю, что книжный магазин либо библиотека, школа, медицинское учреждение и, может быть, церковь (хотя это на любителя) спасают наши небольшие города и сёла. Отсутствие одного из этих элементов – и сразу выпадает всё. Поэтому это не только книжный вопрос, а вопрос выживания страны в том пространстве, в каком она сегодня есть. Этим мы сейчас активно занимаемся. Плюс я поставил вопрос: давайте посмотрим НДС. Все страны, на которые мы ориентируемся: Норвегия, Швеция, Англия даже, – там НДС с книжек не берут. Я думаю, что литература и рынок – социальный проект. Это не футбол. И из этого надо исходить.

И вот ещё на что надо обратить внимание. Если первую книгу ребёнок в Советском Союзе узнавал от родителей и бабушки с дедушкой, то сегодня это лишь 10 процентов. В основном – детский сад и школа. Родители сами не читают. Вот это – тема! Очень серьёзная, человеческая, социальная.

Поляков: К вопросу о распространении. В восьмидесятом году у меня вышла первая книжка стихов, тоненькая. Мы полетели на Дни литературы на Сахалин. И вот я захожу в магазин там – типичное сельпо, где есть и несколько полок с книгами. Начинаю смотреть – и нахожу свою книжку. В сельпо! Вот такое было распространение. Как это восстановить?

Степашин: На встрече президента с литераторами шла речь о том, что жёстко будут спрашивать с тех, кто вместо книжных магазинов будет открывать что-то другое. Потом надо возвращать то, что было раньше, в перестройку. Почему-то пропали вечера поэзии. А ведь когда Доронина читает Пушкина – люди плачут! Вот чем надо заниматься. А что касается книжных магазинов… вот у нас магазин «Москва» напротив Ленинки. Туда люди приходят с детьми, читают, отдыхают – это здорово сделано. Или в Петербурге на площади Восстания – «Буквоед». Но это всё зависит от человека. Если начальник читающий – вот как Никита Белых, например… В Вятке Библиотека имени Герцена – это чудо-библиотека! А казалось бы, совсем глухой край.

Поляков: Мы поддерживаем премию Салтыкова-Щедрина, которую они учредили и готовятся вывести на федеральный уровень...

Степашин: Ну, Михаил Евграфович сейчас очень актуален!

Владимир СУХОМЛИНОВ , обозреватель отдела «Политика»: Возможно ли у нас повторение украинских событий?

Степашин: А у нас уже было. Вы что, забыли девяносто первый год?

Поляков: И девяносто третий…

Степашин: Девяносто третий – в меньшей степени. Говорю это, потому что и там, и там я был непосредственным участником событий. В девяносто третьем больше личностный аспект сработал. Избери мы другого председателя Верховного совета – никто бы не расстреливал Белый дом. Я-то знаю, о чём говорю. Я членом Верховного совета был. А потом заместителем министра безопасности, всё в течение одной недели. Вот 91-й год – это мы сами. «ЧП районного масштаба», «Печальный детектив», «Авансы и долги» – все эти книги расшевелили мозги. А вы знаете, какую роль сыграл фильм Говорухина «Так жить нельзя»? Мало кто это знает. В третий раз голосуем за Ельцина на съезде народных депутатов (я был депутатом). Не знаю, кто это придумал, но сначала повели нас всех к Михаилу Сергеевичу Горбачёву, потому что все мы, на 90 процентов, были членами КПСС. Горбачёв начал жёстко критиковать Ельцина, доказывать, что он пьяница… Ну, мы догадывались, что Борис Николаевич по этой части… как и большинство наших сограждан… Но когда всё это пошло, многие подумали: ну, это ж не по-мужицки! А потом посмотрели фильм Говорухина «Так жить нельзя». И Ельцин победил. Я просто знаю тех людей, которые никогда бы за него не проголосовали, если бы не этот фильм, такой был сильный психологический шок!

Сухомлинов: И всё-таки: возможно или нет?

Степашин: У нас была Болотная, но это совсем другое. Всё зависит от двух аспектов: в первую очередь от экономической составляющей. Давайте будем говорить откровенно: Россия сегодня намного приличнее выглядит, чем Украина. На Украине просто всё плохо. Некогда самая богатая наша республика сегодня всё это потеряла, и это людей раздражает. Во-вторых, конечно, многое зависит от власти. Нравится кому-то Путин или не нравится, но это не Янукович, он выиграл свои выборы честно, вопреки некоторым «соратникам», которые ему только мешали. От личности многое зависит, и никуда мы от этого не денемся, мы в византийской стране живём.

Плюс у нас есть Кавказ, мы его пережевали с огромным трудом, и ваш покорный слуга там повоевал… Опять же мало кто знает, что в Грозном при Дудаеве, при басаевских бандитах два музея не были разграблены: Толстого и Лермонтова. А если бы многие прочитали Приставкина «Ночевала тучка золотая» – наверное, и не было бы такой страшной первой чеченской, какой она, к сожалению, получилась.

Но у нас, к счастью, нет того, что есть на Украине. Где есть Малороссия и есть западная часть. Я считаю, что самой грубой ошибкой Сталина было присоединение Западной Украины. С военной точки зрения это ничего не дало, мы не успели перебазироваться. А потом получили фронт так называемых бандеровцев.

Так что у нас такого не будет. Я на это надеюсь.

Леонид КОЛПАКОВ , заместитель главного редактора: Сергей Вадимович, у вас много общественных должностей, мы насчитали девять… Российский книжный союз на каком месте в ваших интересах?

Степашин: Скажу так: если не на первом, то и не на втором. Дело мне и по душе, и получается. На втором месте – Императорское Православное Палестинское Общество. Здесь начали возвращать то, что было утрачено при Хрущёве. За неделю до отставки он подмахнул бумагу с так называемой «апельсиновой сделкой». Всего за неделю! И мы потеряли русскую Палестину. Восемь подворий, сто две школы было построено при царе-батюшке на палестинской земле! Сейчас потихоньку возвращаем.

Из футбола я ушёл, потому что не всё мне нравилось, как делается, но сейчас просят вернуться в попечительский совет футбола и хоккея динамовского. Дали сейчас ещё наблюдательный совет ЖКХ. Ну, это уж как положено в советское время: коммунистов бросают на самое сложное. Кое-что и здесь делается. Думаю, даже если пять миллионов семей переедут из аварийного жилья – это уже конкретное дело, хотя проблему аварийного жилья мы никогда окончательно не решим, и ни одна страна не решит, потому что она всегда нарастает.

Людмила МАЗУРОВА, редактор отдела «Общество»: Некоторое время назад ЖЭКи стали унитарными предприятиями, а теперь опять отходят государству... Конкуренции не получилось. Хорошо ли это?

Степашин: Там, где плохо работают управляющие компании, надо их санировать. Пускай конкурируют разные формы обслуживания – главное, чтобы людей не обманывали. Когда выделяются средства на ремонт, а ремонта не происходит – за это надо наказывать. Когда появляется куча разных посредников, которые присасываются к этому хозяйству, – вот это плохо. А нам ещё говорят, что муниципалитеты должны привлекать инвесторов в ЖКХ. Они где живут – в Англии, что ли? Ну какой инвестор к нам придёт ремонтировать наши подъезды загаженные? Тут много зависит от жильцов. Я вспоминаю, когда мы в Ленинграде в 65-м году переехали из коммуналки в отдельную квартиру, в хрущёвку, – так весь двор обихаживали сами жильцы: деревья сажали, хоккейную площадку сами заливали… Никто нас не заставлял. Это ведь тоже вопрос психологии.

Самая большая наша ошибка с точки зрения социальной – то, что в 60–70-е годы, когда недорого было построить домишко, надо было давать не по шесть соток, а по двадцать-тридцать. Человек, построивший дом, – он другим становится. Но Михаилу Андреевичу Суслову это бы не понравилось: такими людьми трудно командовать.

Почему Польша легче всего пережила переход от так называемого социализма к своему нынешнему состоянию? Надо отдать должное польскому руководству, начиная с Гомулки: они ведь сохранили частную собственность на землю, небольшие дома; была сильная работа церкви, в том числе с точки зрения сохранения семьи, нравственности.

Александр КОНДРАШОВ , редактор отдела «ТелевЕдение» : Смотрите ли вы телевидение и как вам наш телевизор?

Степашин: Телевизоры-то у нас хорошие, тем более что они японские. А вот что внутри…

Кондрашов: Есть ли рычаги продвижения настоящих ценностей на экран? Второй вопрос о телевизионном бизнесе: когда вы работали в Счётной палате, вы подвергали его аудиту? Он ведь очень закрытый…

Степашин: Конечно, есть очень хороший канал «Культура». Мне и «Звезда» в чём-то импонирует. Сердюков хотел его закрыть, а Шойгу сейчас реанимирует. Но, правда, «Культуру» смотрят те, кого воспитывать не надо, они и так культурные. А во-вторых, смотрите: как только прошли фильмы «Мастер и Маргарита» и «Идиот» – из магазинов исчезли эти книги, люди стали читать и сравнивать.

По поводу проверок. Да, мы проверяли ОРТ и ВГТРК, указывали на вопросы, связанные с фильмами, и на вопросы рекламы. Можно спорить о содержании, о наполненности этих каналов рекламой – но порядок они у себя навели.

Вот во времена Березовского и Бадри Патаркацишвили аудиторов туда не пускали. Я тогда пригласил к себе в кабинет Бадри, Берёзу и Виталия Игнатенко. У нас, говорю, два варианта: либо я «контору» подключаю, либо придут аудиторы. Так это было в первый раз, а потом они уже многому научились. Что касается претензий с точки зрения содержания – то здесь государство должно более активную позицию занимать. И не надо этого стесняться. Это не Главлит, но идеология должна быть. Она есть во всех странах.

Кондрашов: А Газпром вы проверяете?

Степашин: Проверяем. Но у Газпрома достаточно сложные, интересные схемы. Напрямую деньги Газпрома как на футбольный «Зенит», так и телевидение не идут. Косвенно – да.

Ольга МОТОРИНА, редактор сайта «ЛГ»: Многие авторы получают на руки свои тиражи. Часто у этих книг есть ISBN. А как можно сделать, чтобы они попадали в магазины, потому что напрямую магазины от авторов ничего не берут?

Степашин: Хорошо, что вы это сказали. У нас сегодня будет заседание Книжного союза, и я подниму эту тему. У меня встречное предложение к «Литературке». В этом году в октябре будет 200 лет М.Ю. Лермонтову. Как-то тихо всё пока…

Поляков: Мы уже начали. У нас в первом номере был материал.

Степашин : Я сегодня и нашим книжникам это скажу. Давайте объединим наши усилия: Москва–Петербург–Грозный–Тарханы…

Поляков: Конечно, мы хорошо общаемся и с Тарханами… Но вот какая есть тенденция. Я был на юбилее у одного бизнесмена, где присутствовали его партнёры-грузины. И вот встаёт один грузин и говорит: хочу выпить за Лермонтова, это наш кавказский поэт. Он писал о Кавказе, он к России не имеет почти никакого отношения… А я встал и сказал, что хочу выпить за индийского поэта Киплинга… Страшно обиделись. Но это размывание культурного ядра заметно. Бывшие части Советского Союза, отделившись, исповедуют агрессивную национальную идеологию. Россия же сохранила советское благостное настроение. Не проигрываем ли мы здесь? Ведь когда грузины начинают объявлять Лермонтова своим национальным поэтом – это такой тревожный звоночек…

Степашин: Это палка о двух концах. Если бы они ещё и признали своим президентом Владимира Путина – вообще было бы здорово. Чем меньше нация – тем больше национализм, – это априори. Но мы всё-таки страна большая и многонациональная. Я русский человек и не стесняюсь этого. Но я не сторонник русского национал-социализма. Он страшнее, чем немецкий. Хотя надо говорить, что есть наша история, наши корни, наш род. РПЦ пытается это делать. Молодец отец Тихон со своей книгой «Несвятые святые» – простенький текст, а разошлась миллионным тиражом!

Надежда КОНДАКОВА, поэт, переводчик, внештатный автор «ЛГ»: В ряде европейских стран действует с конца XIX века закон о последней цене на книгу. Её может устанавливать только издатель. Магазин не имеет права ничего набавить. Эта цена учитывает авторский гонорар, расходы издательства – и книга стоит столько, что люди её могут купить. А у меня небольшая книжечка стихов на «Озоне» стоит 470 рублей – это просто немыслимые цены!

Степашин: Да, хорошая тема! Думаю, это стоит упомянуть в рамках той программы в поддержку чтения, о которой я говорил. Я вынесу это на Книжный союз. Подготовьте проект закона, надо просчитать его последствия. А на страницах «Литературки» можно его обсудить.

Игорь БУГАЕВ, советник президента АНО «Редакция «Литературной газеты»: Хочу сказать об одном месте в Москве, о котором почему-то никто не говорит. Я имею в виду Колонный зал Дома союзов. Многие сидящие здесь знают, что это такое для Москвы. И Евтушенко, и Рождественский, и «Книжкина неделя» – всё там было…

Степашин: Там какая-то сумасшедшая аренда.

Бугаев: Вот именно. Зал принадлежит профсоюзам. Аренда – 800 тысяч за день. Кто туда пойдёт за такие деньги? Тёмные окна, всё в запустении… Большую часть времени зал пустует. Надо с этим что-то делать!

Степашин: У меня ассоциации с Колонным залом более печальные. Все эти похороны… Но знаете, что мы сделаем? Я попрошу нескольких депутатов, чтобы они инициировали запрос. Обратились к Шмакову (председатель Федерации профсоюзов. – Прим. «ЛГ» ), к президенту.

Игорь СЕРКОВ, заместитель главного редактора, редактор отдела «Политика»: Сергей Вадимович, как бы вы охарактеризовали сегодняшний издательский мир? Кажется, что там есть несколько китов, которые всё под себя подмяли, и есть какие-то очень мелкие издательства, которые выпускают по нескольку книжек в год тиражом по 500 экземпляров. На ваш взгляд: как будет у нас развиваться издательская деятельность?

Степашин: Так и будет. Будет несколько китов и какие-то мелкие издательства, которые будут выживать. Увы, тут ничего не поделаешь. Это жизнь. Побеждает сильнейший. Так рынок сложился. И я не знаю, хорошо это или плохо. Конечно, конкуренция в чистом виде – это всегда хорошо. С другой стороны, когда сильное издательство – с него проще спрашивать и с людьми разговаривать конкретными. Я не знаю правильного ответа на этот вопрос.

Кудимова: Судя по всему, всё-таки решён вопрос с единым учебником истории. Но для нас приоритетен вопрос о едином учебнике литературы. На сегодня в школах используются 11 различных учебников литературы. Зачастую, если ребёнок начинает учиться в одной школе, а потом переходит в другую, – он меняет учебник, и в голове его в очередной раз всё переворачивается. Разумеется, имеет смысл говорить не об одном учебнике, а о единой линейке учебников. Есть ли у вас мнение: что необходимо обществу и властным структурам, чтобы привести к единому знаменателю великую русскую литературу?

Степашин: Безусловно. Мы сейчас делегировали людей для проверки учебников. И не только по литературе, но и по истории, и даже по математике. Там, оказывается, тоже есть проблемы. Хотя у меня есть и своя точка зрения, связанная с тем, как учили меня. Моя учительница литературы когда-то сказала нам: «Уберите вы эти учебники!» И мы ими практически не пользовались. Мы читали книги, разыгрывали спектакли, ходили в театр. Но мне повезло, я рос в Ленинграде, где был великий товстоноговский БДТ, вся классика. Это самое сильное впечатление. А учебники были страшноватые. Лермонтова там сделали декабристом… По моему мнению, учебник гуманитарный должен наталкивать человека на поиск истины.

Кудимова: Но ведь выдающихся учителей-словесников немного. И кто направит ребёнка, которому не так повезло с учителем, как вам?

Степашин: Это уже вопрос школы вообще. Тут надо посмотреть, чему мы учим, сколько у нас вузов, никому не нужных. У нас всеобщее высшее образование при повальной неграмотности.

Татьяна ГАВЕРДОВСКАЯ, редактор приложения «Словесник»: Как вы относитесь к Единому государственному экзамену?

Степашин: Сложно. Я думаю, что мы зря бросились на Болонскую систему. К сочинению я отношусь абсолютно положительно. У меня когда сотрудники поступали на работу в МВД, Минюст, Счётную палату – они все сдавали экзамен по русскому языку. И, как правило, на двойку. Совершенно неграмотные люди. Поэтому школьный экзамен по русскому языку – правильное решение. Я не понимаю, как можно сдавать ЕГЭ по истории, по литературе. У нас была хорошая, придуманная Ломоносовым русско-прусская система обучения. Зачем мы ударились в эту Болонскую?

Серков: Самое смешное, что в Болонье отказываются от этой системы…

Степашин: Совершенно верно. Молодцы Виктор Садовничий и Николай Кропачёв: они сохранили Московский и Санкт-Петербургский университеты, у них свои экзамены, свои конкурсы и олимпиады.

Александр ХОРТ, редактор отдела «Сатира и юмор»: Какие перспективы у московского «Динамо» в этом сезоне?

Степашин: Как бы ни относились к Роттенбергам, но и Аркадий, и Борис очень любят спорт, и как минимум второе-третье место «Динамо» должно взять. А можно и за чемпионство побороться.

Арина АБРОСИМОВА, обозреватель отдела «Искусство»: Сергей Вадимович, что вы сейчас читаете? Какая у вас настольная книга?

Степашин: Ну, настольная книга может быть только одна – Библия. Или Евангелие. Если брать детство – то это Бианки, Кассиль, Купер… первая книга, которая меня потрясла, – «Овод» Войнич, хотя я прочитал её очень рано, в третьем классе. А сейчас я читаю сразу несколько книг: пьесу в стихах «Сократ всегда Сократ», которую написал Юрий Михайлович Лужков; читаю «Лавра» Водолазкина, который получил «Большую книгу». Ещё Гранина, «Мой лейтенант». Прочитал всю Улицкую. Пишет она замечательно. «Даниэль Штайн» и «Казус Кукоцкого» – это серьёзные вещи.

Когда говорят, что, мол, некогда читать, я только документы подписываю – я считаю, что это люди ущербные. Или когда говорят «да я Пушкина люблю, Лермонтова» – это тоже значит, что ничего не читают. Я читаю по ночам, с одиннадцати до часу.

Абросимова: А каково ваше отношение к современной литературе, если сравнивать с классикой?

Степашин: Писатели при жизни классиками не становятся. Они становятся классиками после смерти. Но, если уж говорить откровенно, я считаю, что золотой век русской литературы – конец XIX столетия. Найдите мне сегодня такого мастера миниатюры, как Чехов! «Смерть чиновника», например. Думаю, всем руководителям надо читать этот рассказ.

Теги: Сергей Степашин , книжный союз