А был ли заговор? Телевизионная мистерия Александр Проханов, Николай Лисовой, Сергей Иванов, священник Георгий Чистяков…

А был ли заговор?

Телевизионная мистерия

Александр Проханов, Николай Лисовой, Сергей Иванов, священник Георгий Чистяков…

Участвуют: писатель Александр Проханов; историк и публицист Николай Лисовой; историк Сергей Иванов; священникГеоргий Чистяков (+ 2007).

Ведущий. Я в некотором замешательстве. Если верить социологии, россияне — люди бесстрашные, они не боятся ничего и, соответственно, не должны верить ни в какие заговоры, исходящие извне. Между тем, заходя в книжный, мы видим, что огромной популярностью пользуются труды, в которых вся советская история объясняется внутренним скрытым заговором масонов и отчасти сионистов. В церковной среде взахлеб читают книги Сергея Нилуса «Великое в малом» и «На берегах Божьей реки», в составе которых переизданы Протоколы сионских мудрецов. А теория математического академика Фоменко, который пересчитал всю человеческую историю и объявил ее результатом заговора ученых по заказу правителей? Спрашивается, если россияне не верят в заговоры, кто же эти книги покупает? Ответьте, пожалуйста, на очень короткий вопрос, предполагающий столь же короткий ответ: верите ли вы в мировой заговор, управляема ли история?

Проханов (с публицистическим пафосом). История движется заговорами. Большими и малыми проектами. Только то, что подпадает под заговор или под проект, является историей, все остальное является свободным течением естественных дочеловеческих сил, рудиментарного в человечестве. Другое дело, что заговоры не всегда реализуются, заговоры очень часто приводят к результатам, которых они не планируют. Я же, являясь заговорщиком профессиональным, не могу отрицать существование заговоров как сегодня, так и во времена Иисуса Христа.

о. Георгий Чистяков (он только что с самолета, уставший). Заговоры, конечно, имеют место в истории, но в основном это дворцовые перевороты. Как, например, заговор членов Политбюро с целью сместить Хрущева в октябре 64-го года. А что ж касается каких-то сверхзаговоров сионистов или евреев, масонов и так далее, то, на мой взгляд, они существуют в больном воображении тех, кто о них пишет.

Лисовой (с ласковой настойчивостью). Вообще задавать вопрос «верите или не верите» можно про то, про что большое сомнение есть. Я не вижу ни одного довода в пользу того, что заговоров нет, ну ни одного довода нет, ни от истории, ни от философии, ни от психологии человеческой, безусловно. А что касается мировой истории — мировая история движется Божьим промыслом. И поэтому всякие попытки противостоять этому Божьему промыслу облекаются на человеческом грешном темном уровне в формы заговоров, более или менее массированных усилий этот проект Божий о человечестве остановить.

Иванов (иронично). Теория заговоров имеет точную дату рождения. Это сороковые годы ХVIII-го века. И вера в них как в движителя истории совпадает с падением религиозной картины мира. Заговоры приходят на место исчезающего сатаны, в которого перестают верить. Что касается того, бывают ли заговоры, то человек, который в этом понимал, Никколо Макиавелли, замечательно сказал, что заговоры организуются очень часто, а удаются очень редко. Поэтому заговоры бывают, но считать, что они мотор истории — абсурдно.

Ведущий (рассудительно). Позиции понятны. Александр Андреевич, практически все Ваши романы строятся на мифологии заговоров, самых разных. Утрируя, можно описать Ваш роман «Господин Гексоген» как борьбу заговора жидов-олигархов и заговора православных чекистов. Может быть, это для Вас просто литературная игра, удобный прием? Мы же знаем, что в ХIХ-м веке друг другу противостояли две концепции истории, одна принадлежала Гегелю, а другая — кому? Романисту Эжену Сю. И кто победил в массовом сознании? Сю, потому что он работал с этими моделями.

Проханов (ярко). Видите ли, рациональное сознание художника, воздействуя на бесконечное количество эмпирических фактов, создает некую модель. И эта модель, как ни странно, укладывается в некий реальный исторический текст. Скажем, Советский Союз. Его рождение это реализация проекта. А разрушение произошло не из-за того, что платили мало дояркам или, действительно, Андрей Сахаров…

Ведущий (не удержавшись). Платили много прорабам «перестройки»?

Проханов (умело не обращая внимания). А потому что, скажем, у американцев на этот счет есть точное ощущение и знание того, как они разрушали этот суперпроект. Этот проект разрушился в момент, когда государство было слабое, дряхлое, оно ослабело…

Ведущий (перебивает). Но оно же ослабело не из-за американцев, а из-за того, что выродилось.

Проханов (ловко). Почему рухнул Третий Рейх? Потому что он выродился или потому, что его раздавили русские танки?

Ведущий. Его раздавили русские танки.

Проханов. Его раздавили русские танки. А Третий Рейх — это что…

Ведущий (пытаясь перехватить инициативу). А коммунизм рухнул, потому что он выродился.

Проханов. Ничего подобного. Есть организационное оружие, есть концепция уничтожения «красной» империи. Она есть, она озвучена в американских текстах.

Ведущий. Отец Георгий, Вы не верите в заговоры мировые… (о. Георгий. Нет, не верю.) …как в нечто реализуемое. Почему же тогда именно в церковной среде такое мощное ощущение, что нас окружают заговоры? Заговором может оказаться все, от введения ИНН — до переписи.

о. Георгий Чистяков. Все-таки, к счастью, в церковной среде эти идеи распространены довольно мало. Понятно, что есть крикуны, которые громко эти идеи транслируют, но если Вы поговорите с обычным приходским священником, то он значительно больше обеспокоен нравственным состоянием своего прихожанина и его бытовыми проблемами.

Ведущий. Естественно, это первая задача священника, вопрос только в том, кто же тогда издает всю эту литературу?

Лисовой (по-прежнему тихо и ласково). Подозреваю, что батюшка имеет в виду именно священников своего достаточно узкого круга общения. Я разговаривал тоже со священниками и даже с иерархами разных епархий, разных регионов России. На низах церковного общества, это почти сейчас общее мнение.

Ведущий. Почему?

Лисовой. Это результат победы заговора, вот в чем дело.

Ведущий. Чьего против кого?

Лисовой. Против России. Кто в нашем народе был психологически подготовлен к такому, что державу, которая еще вчера была великая, сегодня провозгласят третьим миром? И человек религиозный менее всего был к этому готов, потому что он-то знает, что Бог не в силе, а в правде и что правда-то за нами. И верующий человек в это веровать не перестанет никогда, сколько бы ему социологи, американисты, глобалисты и все прочие не доказывали противоположное, он не перестанет в это верить. И вдруг он видит, что все-таки случился разгром последних остатков православной цивилизации, которая скрепой мира была, в известном смысле. И вот вдруг все это рухнуло! Как же тут без заговора?

о. Георгий Чистяков. Рухнула в конце ХХ века не православная держава, а атеистическая империя, которая и должна была рухнуть. И наоборот, конец ХХ века для России был все-таки Божьим благословением, потому что за последние десятилетия ХХ-го столетия открыты тысячи церквей, сотни монастырей, стало печататься Священное Писание.

Проханов. Можно передать русскому народу право переносить мощи, устраивать крестные ходы, но отодвинуть русских людей, например, от финансов, от управления политикой, от управления тенденциями в экономике, в глобализме. И это Вы называете торжеством?

Иванов (с насмешливым раздражением). Господин Проханов, все, что Вы перечислили, это что: части православия? Финансы, ракеты. Это — Православие?

Проханов. Православный князь, Дмитрий Донской, шел на православную священную рать не только со Священным Писанием…

Иванов. Понятно, у него было много чего, но он был православный, а Брежнев-то был православный? Политбюро-то было православным?

Проханов. А как знать, был ли Сталин православный? А как относиться к тем священникам и батюшкам, которые считают, что большевистские гонения на церковь были благом, потому что они увеличивали число святомучеников, и потом сделали мученическое православие? А сегодня православие — это православие сытое, сейчас батюшки не Христом занимаются, а оказывается, они занимаются благополучием своих церквей и прихожанами. Огненное православие, православие Христа распятого, оно ушло, его вытеснили из сегодняшнего контекста.

о. Георгий Чистяков. Вы неправы. Священникам, да и прихожанам тоже — не давали заниматься благотворительной деятельностью при той советской власти, которую Вы так хвалите. Что говорит нам сам Христос? «Я был голоден, и вы дали Мне есть. Я жаждал, и вы напоили Меня. Я был наг, и вы Меня одели. Я был в темнице и болен, и вы посетили Меня…» И вот сегодня именно это делает церковь. Она и кормит, и одевает, и утешает, и успокаивает.

Проханов. Отче, Христу не нужно было насыщаться и быть одетым от кутюрье.

Ведущий (жестко). Александр Андреевич, мы не знаем, что нужно было Христу. И эту тему я просто пресекаю. Сергей Аркадьевич, Ваш опыт византиниста и историка новой европейской цивилизации подсказывает Вам какой ответ, человек отвечает в истории за свою судьбу или он игрушка чьих-то внешних сил?

Иванов. Возникновение конспирологии, теории заговоров, в значительной степени было ответом на разнообразные детерминистские теории, объясняющие историю естественными причинами, в которых как бы не было персонального момента, не было агента. Но я хочу сказать, что, разумеется, человек как-то отчасти сам творит историю, отчасти творит ее вместе с другими людьми, эти отношения спадаются и распадаются, сходятся и расходятся. Конспирология же придает некое абсолютное значение относительным вещам. Безусловно, человек один мало что может, но представлять, что все человечество является игрушкой в руках каких-то непознанных сил, чрезвычайно странно. И это, в данном случае, не мой упрек господину Проханову, который художник и фантазер, так что пусть фантазирует, а упрек моим коллегам историкам, которые увлекаются заговорами.

Лисовой. Не называйте это вообще заговором, если кого-то пугает слово «заговор». Называйте это масонским проектом. Да, то, что мы видим в Европе — конечно, современный результат трехсотлетнего масонского действия в мире. Так называемые либеральные ценности, либеральные идеалы, или то, что называется «права человека», это все оттуда, из середины ХVIII-го века полностью и перекочевало.

Иванов. Скажите, пожалуйста, а Вы считаете, что те масоны ХVIII-го века и современные масоны, кто бы они ни были, это одни и те же масоны, они имеют в виду одни и те же цели? Их психология не меняется, их цели не меняются, они продолжают гнуть ту самую линию, которую задали тогда?

Лисовой (неласково, как и положено в полемике). Можно, я отвечу Вам тоже вопросом, и немножко другим? Немножко другим. А вот как Вы считаете, те русофобы, которые со времен Вашего персонажа[2] Михаила Пселла, существовали еще в Византии тогдашней… (Иванов, всплеснув руками: Батюшки мои, так он же, оказывается, Россию ненавидел) …и Константин Багрянородный, и те русофобы, которые существовали в Германии времен, скажем, ХII-го, ХIII-го века, которых Александр Невский остановил, и та русофобия, которая существовала в европейском обществе ХVIII века, и которая осуждала почти все, что в России происходило, и та русофобия, которая в ХIХ веке сопровождает всю нашу политику от наполеоновских войн до Берлинского трактата, когда у нас были вырваны результаты победы, купленные русской кровью не для себя, а для славянских народов…. (Иванов. ЭтоВы мне все продолжаете задавать вопрос?) Да. Вся эта русофобия, она одними и теми же людьми осуществлялась?

Иванов. То, что Вы сейчас сказали, очень хороший пример ненаучного подхода к делу. Вы берете понятие «русофобия» и думаете, что же можно подверстать под это слово? Это очень опасный для ученого подход. Для фантазера (быстрый взгляд в сторону Проханова) — сколько угодно. А для ученого очень опасный. Потому что ученый должен действовать ровно обратным образом. Он смотрит на Х век и говорит: вот Константин Багрянородный, он не любил каких-то росс, эти россы были варяги. А Вы считаете, что его ненависть к варягам — русофобия, и это то же самое, что ненависть европейских социалистов к Российской империи в ХIХ веке. Или, наоборот…

Лисовой (резко). А почему социалистов? Возьмите Наполеона III или королеву Викторию.

Иванов. Ради Бога, возьмите… (Лисовой, не давая уйти от вопроса: Почему социалистов?) В разное время Россию окружали разные… (Лисовой: Всех возьмите!) …разные люди. (Лисовой: Генриха Великого возьмите.) Было время, когда все восхищались Россией, было время, когда ее ненавидели.

Лисовой. Не помню такого времени. Как историк не могу назвать такого времени.

Иванов. Разве в 1921-ом году вся западная прогрессивная интеллигенция не восхищалась, не восторгалась, не приезжала сюда?

Лисовой. Я не знаю, что такое прогрессивная интеллигенция, а вот что такое правительства конкретные, я очень хорошо знаю, и они не восторгались никогда. Вот Верховен назвал свой фильм «Основной инстинкт». Какой основной инстинкт у стаи? Инстинкт выживания, в который входит инстинкт размножения, инстинкт страха и агрессии. Заговор, в том числе, когда речь идет о заговоре против России как против некоего великого органического единства, основан на инстинкте. Русофобия, которую отвергает господин историк, на самом деле является определяющим в отношении к России со стороны почти всех ее, так сказать…

Иванов (ловя на слове). Кто составляет стаю, расскажите, очень любопытно. Константин Багрянородный, Людовик XIV, Бжезинский — они все одна стая?

Лисовой. А Вы считаете, что Бжезинский не является стаей и не является русофобом?

Иванов. Я задал свой вопрос, ответьте на него, пожалуйста. Они составляют одну стаю с Константином Багрянородным и Михаилом Пселлом?

о. Георгий Чистяков. И с королевой Викторией?

Лисовой. Нет, от эпохи к эпохе стая меняется. Стая по составу меняется. Безусловно. Безусловно.

Иванов. А, все-таки стаи разные? Ну, слава Богу, я считаю, это большой прогресс.

Ведущий (с умыслом). Давайте мы пригасим пыл и посмотрим сюжет о жизни современных французских масонов.

Гаснет свет. На экране — парижский музей масонства; бородатенький масон в рубашке с коротким рукавом показывает экспонаты — атрибутику, антимасонские статьи и масонские книжки; потом, с замиранием сердца ведет оператора в ложу, одну из немногих, сохранивших облик во время гитлеровской оккупации…

Ведущий (крайне вежливо, почти смиренно). Вот милые, но не слишком агрессивные, не слишком масштабные люди. Что общего между ними и тем, что мы читаем о масонах в мистических и исторических трудах про заговор?

Лисовой. Вы знаете, подозреваю, что почти ничего общего нет. Но если отсюда, из этой милой реальности современного Парижа чуть-чуть посмотреть в ретроспективу, то что мы видим? Антицерковь. А если чуть поближе к нам? Василий Витальевич Шульгин, с которым я имел счастье дружить в последние годы его жизни, всегда вспоминал, и никогда не мог от этого отойти, о роли масонов в Февральской революции. Почему-то все главные деятели Февральской революции, все деятели Временного правительства были масонами. Причем почему-то не какого-то другого масонства, а того самого «Великого Востока Франции». Это к вопросу о стае. Почему русские люди должны группироваться вокруг какого-то «Востока Франции», даже если они хотят блага своей стране? Я этого не могу понять.

Иванов. Февральскую революцию сделали вот эти 30–40 человек?

Лисовой. А кто? Я не знаю. Ленина тогда не было в Петербурге…

Иванов. Вы считаете, что эту гигантскую империю повалило 30–40 человек, да? Чего же она стоила, батюшки мои.

о. Георгий Чистяков. Слабых политиков причем.

Иванов. В таком случаеона совсем ничего не стоила.

Проханов. Тут другое дело. Она, может быть, ничего не стоила, но ее повалили.

Иванов. И Вы в это верите?

Проханов (несколько злопамятно). А огромную армию власовскую, вооруженную танками, самолетами, дивизиями, разведкой, повалил один человек — Жуков. Чего же стоило эта дивизия, если ее повалил Жуков? Конспирология — конечно, это плод фантазеров, фантазеры от историков отличаются тем, что историки серьезно, глубоко и точно работают, создают доктрину, потом появляется новая сумма знаний, и эта доктрина перечеркивается. Человечество, как только оно появилось как человечество, стало планировать свою историю, создавать супер-глобалистский заговор, говоря нашим историческим языком. А модернистским языком — создавать супер-глобалистский проект.

Иванов. Господин Проханов, можно Вас спросить? Вы верите, что 11-е сентября устроили сами заговорщики, ЦРУ, допустим, или масоны? Или Вы считаете, что это все-таки результат… (Проханов, очень быстро: А Вы верите, что…) Нет-нет, я Вас спросил, ответьте, пожалуйста.

Проханов. Я отвечаю вопросом на вопрос. Историки и ученые говорят так, а фантазеры вопросом на вопрос. А Вы верите…

Иванов. То есть Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос? Вы считаете 11-е сентября было спланировано силами ислама, или это был специальный супер-заговор ЦРУ или каких-то сил на Западе? На Востоке или на Западе планировалось 11-е сентября? Скажите.

Проханов. Этовопрос не знания, а веры, потому что и Вы не знаете. Я считаю, что это был коллективный проект с участием американцев… Бен Ладен — это же не советский агент. И исламистов, и людей, связанных с параполитическими американскими структурами. Этот проект позволил американцам, потеряв две башни, создать коалицию.

Иванов. Действительно, если считать, что американцы сами уничтожили свои небоскребы, тогда я сдаюсь, мне нечего сказать, я захлебнулся в восторге. А вот, если считать почему-либо, что это все-таки сделал, допустим, бен Ладен и исламские террористы, то тогда чего же стоят ваши бесконечные центры и комитеты, если они заседали-заседали, планировали-планировали историю и не смогли предсказать и предотвратить такой простой вещи, казалось бы, очевидной?

Проханов. Стоят очень многого, потому что не только бен Ладен этим занимался, а этим занимались люди, планирующие историю. И взрывы этих небоскребов позволили перелопатить весь послевоенный мир, это была гигантская геополитическая трансформация.

о. Георгий Чистяков. Вспомним великую княгиню Елизавету Федоровну, которую, кстати говоря, воспитала королева Виктория — как тут говорилось, враг России. Так вот Елизавета Федоровна, которая всю свою монашескую жизнь посвятила тому, что помогала людям и была абсолютно открыта ко всем, ко всему и абсолютно прозрачна — вот образец верующего человека. Не тот, кто все время ищет врагов, не тот, кто все время чего-то боится. Как говорил о. Александр Шмеман, такой человек верит не в Бога, а в дьявола. А мне не по дороге с тем, кто верит не в Бога, а в дьявола. Все-таки христианство, оно очень светло, оно по-настоящему прекрасно, и в христианст…

Лисовой (не дав договорить). Почти так же, как масонство на экране нашем. Почти так же.

Чистяков. И в христианстве нету этих жутких первобытных страхов.

Лисовой (с мягкой насмешкой). Одну секундочку, я просто справочку, просто справочку историческую дам батюшке. Батюшка, говоря о Елизавете Федоровне, наверное, не имеет в виду, что Елизавета Федоровна и Сергий Александрович, великий князь, между прочим, очень с большой серьезностью отнеслись к книге Нилуса и к протоколам сионских мудрецов. Она как раз не в Вашу пользу свидетельствует, извините.

Ведущий. Но она свидетельствует своей жизнью вообще в пользу… (Лисовой. Да, в пользу православия, конечно…) …чего-то совершенно иного, что выходит за пределы нашего разговора. Если исходить из того, что история — управляемый проект, где же пребывает сфера моей человеческой ответственности? За что я в истории отвечаю? Или я как пастор Шлаг, на золотой зуб которого сидят и играют уголовники в камере?

Проханов. Все зависит от того, какой стратеВы принадлежите. Если Вы супермен, например, и Вы сверхчеловек, Вы берете на себя всю ответственность этого проекта, Вы, по существу, равняете себя с Богом.

Ведущий. А если я просто человек, у которого есть чувство ответственности?

Проханов. Просто не бывает. (Ведущий. Как это не бывает?) Да не бывает просто людей. Бывают рабы проекта, которые готовы пить эту Пепси-Колу, жевать жвачку, этот планктон, который ему дает цивилизация. Есть протестанты, которые хотят этот проект взорвать тотально и уничтожить вместе с проектом все человечество. Кто Вы?

Ведущий. А если я хочу отвечать за ближнего своего перед Богом и за судьбу этого ближнего в пределах мировой истории?

Проханов. Тогда к батюшке. (Ведущий. Батюшка, я к Вам.) А если другое, то ко мне тогда, пожалуйста.

Ведущий. Отец Георгий, где сфера моей личной человеческой ответственности в пределах мировой истории? Если я не супермен, но и не раб?

о. Георгий Чистяков. Я думаю, что эта сфера огромна. И мне как-то очень близки слова Антуана де Сент-Экзюпери «каждый в ответе за все, и я в ответе за все». Евангелие учит нас отвечать за то, что происходит с людьми вокруг нас, за наших близких, за тех, кто нас окружает, вообще за каждого человека. Поэтому мне кажется, что, не задумываясь над тем, как это возможно, задача верующего человека отвечать за. И помогать ближнему. В конце концов, это то единственное, за что будут судить человека на Страшном Суде. Не за то, как он верил или что он делал, а за то, накормил он голодного, дал пить он жаждущему, одел нагого. (Ведущий. И тогда нет времени для…) И тогда, на самом деле, нет времени очень многих размышлений, потому что как у Елизаветы Федоровны все время уходило на социальную работу, так и у любого другого настоящего христианина все время будет уходить на эту работу.

Иванов. Гилберт Честертон в конце ХIХ-го века рассуждал о том, как спорить со сторонником теории заговоров. Допустим, вам говорят, что король Британии, на самом деле, не король, а он был подменен в младенчестве и он, на самом деле, германский шпион. Вы ему отвечаете, предположим, что правительство ничего на этот счет нам не говорило, но тут же понимаете, что, если б это было действительно так, то правительство и не сказало бы ничего. И попадаете в тупик. То есть невозможно переходить в систему координат сторонника теории заговора. Единственный способ попытаться переубедить конспиролога, если это возможно, — вырваться из душных пут навязанного разговора, и сказать: значит, весь мир работает на то, чтобы большая половина человечества была одурачена, а меньшая половина человечества работает на то, чтобы бесконечно скрывать и прятать концы в воду? Насколько примитивен этот мир, насколько он скучен. В настоящем же мире есть много всего, он огромный, прекрасный, разноцветный, переливающийся, все время изменяющийся, ну зачем же загонять себя в эту душную нору?

Ведущий. В конце концов, свобода человека заключается не в том, чтобы жить в уютном, безопасном и непротиворечивом мире, а в том, чтобы (как сказал тот самый Честертон, на которого Вы ссылались), весело идти в темноту. Человеческая личность, свободно и весело идущая в эту темноту непознанной истории, остается сама собой, несмотря ни на что.

Лисовой. Давайте все-таки, хотя бы даже и грустно, но идти к свету, а не в темноту.

Ведущий. Если мы идем в темноту, то, разумеется, не для того, чтобы ей наслаждаться.

Гаснет свет. Наступает веселая темнота, в которой каждый остается при своем мнении. Занавес