Выбери меня Отрывок из дискуссии о том, какую культуру должны поддерживать богатые Геннадий Хазанов, Александр Вайнштейн, Ирина Прохорова

Выбери меня

Отрывок из дискуссии о том, какую культуру должны поддерживать богатые

Геннадий Хазанов, Александр Вайнштейн, Ирина Прохорова

Пролог. Любимый анекдот Дмитрия Борисовича Зимина: к ребе приходит вдовец. Жена умерла, остался грудной ребенок, денег на кормилицу нет. Ребе долго молится в полном уединении, и происходит нечто невероятное: у вдовца вырастают молочные железы, он может накормить младенчика собственной грудью. «Спасибо, ребе, — грустно говорит вдовец, — но не проще ли было бы дать денег?». Ребе глубоко задумывается и честно отвечает: «Нет. Проще было сотворить чудо».

Но. Сам Зимин, выйдя в отставку и покинув пределы большого бизнеса, сосредоточился не на чудесах, а на раздаче денег. Своим бывшим коллегам по РСПП, куда более молодым и потому, наверное, чуть более жадным, он насмешливо говорит: никуда не денетесь, все там будете. Потому что это путь, проложенный природой — от приобретения крупного капитала к его раздаче. В пользу общества, себе в удовольствие. Оставить все заработанные средства детям — значит, погубить их, лишить жизненного интереса, азарта, шанса на самоосуществление. Лучше перевложить в одаренных людей, в благо научного или творческого открытия, в поддержку инвалидов, в обустройство сопредельного мира. В конце концов, и детям будет от того хорошо; комфортная среда обитания — не последнее условие для нормального оборота средств.

Впрочем, конфликты все равно возникают: правда ли, что деньги дают не тем, не на то, а главное, не в состоянии осуществить серьезные, масштабные проекты, которые осуществляло государство? Да, плохое. Да, суровое. Но осуществляло.

Участвуют: Геннадий Хазанов, артист; Александр Вайнштейн, продюсер; Ирина Прохорова, издатель и директор Благотворительного фонда Михаила Прохорова.

Геннадий Хазанов. Государство в советское время выступало спонсором культуры, назовем это так; да, за очень серьезные идеологические проценты, очень серьезные, но все-таки государство ухитрилось сделать массу больших и серьезных вещей. Думаю, что никогда при самом удачном бизнесе не родится ансамбль, равный ансамблю Моисеева. Максимум, что может быть, опять же при абсолютной государственной имперской поддержке, это то, что до революции называлось «императорскими театрами» — Мариинка, Большой Театр. Которые и сегодня нуждаются в государственном обеспечении, но настоящем обеспечении, а не в его видимости.

Александр Вайнштейн. Не бизнес заказывает тот спрос, который существует в нашем обществе. Этого хочет страна. Сейчас самый удачный, извините, шоу-мен у нас — Верка-Сердючка, которая (который?..) на редкость талантлива. И пока не поднимется ментально и культурно уровень развития общества, пока спрос будет ориентирован только на масс-культуру, и не сместится на серьезные (драматические, симфонические, какие угодно) вещи, — до тех пор нельзя будет говорить о перемене ситуации. Я не очень согласен с Геннадием насчет ансамбля Моисеева, потому что дело не только в государственной поддержке; дело еще и в том, что нет второго Моисеева. Был бы второй Моисеев, может быть, и нашлись бы люди, которые бы с удовольствием его поддержали. Вообще, это огромная проблема бизнеса: он и хотел бы вкладываться в культуру, а нету адекватного предложения, достойного больших денег… И, последнее, что я бы сказал: бизнесмен он как волк; волк, он создан не для того, чтобы оберегать зайчика, он создан для других целей. И ломать волка через колено, говорить ему: слушай, вот зайчик, ты ему помоги — это насилие над природой… Волк, извините, должен понимать, для чего он зайчику помогает.

Хазанов. К сожалению, зачастую люди, которые дают деньги и очень волнуются, чтобы эти деньги не своровали, сами требуют определенный процент возврата… И нечего тут ссылаться на упавший средний уровень культуры. Советская власть в свое время вложила огромные средства в эстетическое воспитание населения. Каждую неделю по телевидению — час Большого симфонического оркестра, Владимир Иванович Федосеев и Ольга Доброхотова рассказывали, какие есть непреходящие ценности. А в конце 80-х годов с сольными концертами приехал в Москву и Киев Вилли Токарев. И образованная советская аудитория рванула на Вилли Токарева так, как будто ее держали на голодном пайке. Поэтому дело совсем не в теперешнем времени. Герцен когда-то написал, что нельзя освободить народ больше, чем он свободен изнутри. Что делать, самогон всегда хорошо пили; лучше, чем думали.

Прохорова. Если мы начали говорить о классиках, то можно сразу вспомнить цитату, что разруха вообще не на улицах, а в головах. Вы знаете, коллеги, мне очень странно слышать, — здесь сидят уважаемые люди, которых я глубоко чту как творцов, — что Геннадий Хазанов начинает защищать советскую власть. Вообще я его помню с прекрасными выступлениями, критикующими эту самую власть за полную невозможность сделать серьезные вещи. Мне не очень понятно, почему, как только разговор заходит о культуре, она превращается в какую-то игрушку для избранных, в гетто, где играет какой-то симфонический оркестр, а все дальше и ниже — это уже для толпы. При таком подходе унижается все: и сама культура, и публика, которая вроде бы хочет что-то непотребное смотреть. Между тем, я не вижу принципиальной разницы между высокого уровня симфоническим оркестром и высокого уровня эстрадой. Культура существует на разных этажах для разных целей в разное время. Мы с вами с одинаковым удовольствием читаем хорошие детективы и заумные философские книги. Презрение к культуре развлечения, культуре удовольствия мстит за себя… Культура, простите меня, я процитирую человека, который никогда не был моим кумиром, но культура, действительно, принадлежит народу. Народ можно воспитывать, даже нужно, но не путем презрения к легкому и приятному. Я не понимаю, почему это выключается из культуры?

Хазанов. А я не вижу вообще предмета спора с Вами. Вы простите, что я Вас перебиваю…

Прохорова. Можно я закончу некоторую мысль? (Хазанов, сердится: Только недолго, а то я забуду, у меня склероз.) Мне вспоминается один коллега, который в начале «перестройки», когда стало развиваться книжное дело, и начали печатать запрещенную литературу, сказал: ну вот, теперь уже перед девушкой ничем не похвастаешься, потому что все будут это читать. Мы сами подсознательно пытаемся провести дикий водораздел: вот вы, толпа, смотрите либо ерунду, либо смотрите то, что вам советуют. Между тем, культура — это часть нашей жизни, и бизнесмены живут не в безвоздушном пространстве, они тоже люди, которым что-то нравится, что-то не нравится, и которые хотели бы вкладывать в то, что им симпатично. Но опять же, какие требования к бизнесу я слышу здесь? Приди и дай. На то, на что я укажу. Дескать, есть какая-то абстрактная социальная ответственность бизнеса, непонятно, в чем выражающаяся. Нам нужны вторые Мамонтовы! А зачем вторые? Если есть первые — Дерипаски, Потанины и так далее. Мы, как генералы, к старым войнам готовимся.

Хазанов (дождавшись очереди). Моя покойная соседка — мы на канале «Культура», поэтому я могу это процитировать — когда спорила с моими родственниками, говорила: «Я вам сколько раз говорила, не тронь меня, я вонять не буду». Так вот что я хочу вам сказать. По поводу апологетического отношения к прошлому, в чем Вы меня сейчас, значит, мягко упрекнули… (Прохорова, весело: Сами напросились.) Нет. Я хочу Вам привести одну замечательную фразу, написанную Ежи Лецем, был такой замечательный польский остроумный человек, писатель. (Прохорова. Знаю.) Он писал, что временами несгибаемая позиция — это результат паралича. Понимаете, время требует переосмысления событий. Это первое. Второе. Вы элегантно занимаетесь некоторой подменой. Никто здесь не сказал плохого слова про массовую культуру. Но все дело в том, что, когда у телезрителей есть возможность с пультом смотреть канал «Культура» — совсем не потому, что мы идем сейчас по этому каналу, — то огромное количество людей включает то, что как сказала замечательный журналист Ирина Петровская, находится за границами санитарной нормы. Это, с моей точки зрения, растлитель вкуса, а востребован очень и рейтинги настоящие, а не липовые.

Стихийные аплодисменты

Прохорова. Я хочу сказать, что я-то вообще занимаюсь производством интеллектуальной литературы. Собственно, один из моих главных проектов — это пересмотр понятия «культура», расширение его и тем самым некоторое повышение уровня культурного. А в данном случае, мы сами себе противоречим. Советская власть вроде бы, прививала такие невероятные ценности, а почему же такой низкий уровень-то в стране? Вообще же, мы сейчас будем долго препираться, а мы вед с Вами по одну сторону баррикад… (Хазанов. Да.) …и даже баррикада у нас одна и та же… (Хазанов. Да и баррикады-то нет вообще.) Я хотела только одно сказать: как сделать эффективной помощь культуре? Есть разные способы. Есть государственная поддержка, есть частная поддержка, причем не личная, по принципу ты мне нравишься — вот тебе денег, как это было в начале 90-х. А нужно создавать фонды и целую инфраструктуру поддержки. Вот о чем надо говорить. И как это выстраивать, и насколько это будет эффективно.

Занавес