Разговор с фининспектором / Политика и экономика / Спецпроект
Разговор с фининспектором / Политика и экономика / Спецпроект
Разговор с фининспектором
/ Политика и экономика / Спецпроект
Александр Починок — о том, как Борис Березовский снимал с работы министра по налогам и сборам, кто умыкнул шлюзы Мариинского канала и зачем Георгий Боос пилил стол в рабочем кабинете, а также история про то, как «лейтенант запаса» Филипп Киркоров налоги заплатил
Какие бы сюрпризы ни преподносила судьба, Александр Починок, как он сам говорит, был и остается демократом. И, похоже, это единственная константа в его дальнейшей карьере...
— Александр Петрович, почему всего через год с небольшим вам пришлось распрощаться с министерским постом?
— Все просто. Еду вокруг Кремля, проезжаю мимо Боровицкой башни — звонок по телефону от ныне покойного олигарха. Он говорит: «Надо решить вопросы по «АВТОВАЗу». Я говорю: «Нет, поскольку есть соответствующий закон». Он говорит: «Тогда другой будет решать». Я говорю: «Хорошо». Вечером по телевизору передают, что я больше не работаю.
Снять хотели и раньше. Ходили к Борису Николаевичу, говорили, что денег надо больше собирать, что можно что-то лучше сделать. Но меня отстаивал Лившиц: как вратарь на воротах отбивал такие мячи. Словом, первый раз Лившиц меня отстоял, и Чубайс его поддержал. Во второй раз у покойного олигарха сил хватило: вышиб.
Я ушел в момент, когда создавалось правительство Кириенко. Поехал документы оформлять в Белый дом. А Чубайс говорит: «Рано отдыхать — работать надо». Тут же обнаружилось, что в Белом доме как раз было вакантное место начальника финансового департамента. Со времен Чубайса без визы начальника финдепартамента в работу ничего не шло. Посадили меня в кабинет под премьерским, поставили 17 прямых телефонов со всеми, начиная с премьера. Стал разбираться с бумажками. С удовольствием работал с Кириенко.
Затем на пару недель его сменил Виктор Степанович, потом пришел Примаков. Глава его аппарата сначала каждый день звонил и спрашивал, написал я заявление об увольнении по собственному желанию или нет. Я говорил, что не написал, и дальше продолжал работать. Прошло некоторое время — перестал звонить. В аппарате премьера поняли, что мы с Евгением Максимовичем сработались, несмотря на вроде бы разные идеологически взгляды. Выяснилось, что работать очень даже можно, потому что Примаков был и остается превосходным прагматиком.
Он действительно был тем самым человеком, который необходим в годину кризиса. Обратите внимание, как он спокойно вышел из ситуации. Все боялись, что сейчас придут академики, дадут ему коммунистические программы, но этого не произошло. И Примаков, и Маслюков в коммунистическую сторону не двинулись ни на йоту. Они принимали действительно разумные решения, потому что Евгений Максимович абсолютно государственный человек. Ведь он прекрасно понимал, что не надо было идти в премьеры, поскольку это ему ничего не добавляло: у него была прекрасная работа на посту главы МИДа, он уже был всемирно уважаемым человеком. Но сказали: для России надо, и он пошел.
В общем-то понятно, почему так получилось. На самом деле и Кириенко предлагал довольно хорошую программу по выходу из кризиса. Но даже очевидно разумные варианты законов, которые вносило его правительство, азартно топили в Думе исключительно потому, что вносил их он. Кириенко вызывал аллергию у огромной части думцев — и по взглядам, и по внешнему облику, и по всему, отсюда и стремление закопать его любой ценой. С Евгением Максимовичем такой трюк не проходил. А он проводил массу радикальных либеральных вещей, и из его уст это нормально воспринималось.
— Ваше третье пришествие в правительство случилось по приглашению Степашина?
— Да, Сергей Вадимович вновь пригласил меня на пост министра по налогам и сборам. К этому времени система сбора налогов уже работала как часы. Был лавинообразный рост, мы все время перевыполняли план. Я ставил в кабинете новогоднюю елочку, когда на улице еще было плюс 30.
Главное, возможно, было в том, что когда я в 1998 году уходил с этого поста, то передал место очень приличным людям. Борис Федоров искренне старался действовать, Жора Боос, по-моему, вообще раньше трех ночи с работы не уходил. Иногда ездил на мотоцикле домой. Говорил: «Так хорошо по пустой Москве ездить». Появились прекрасные молодые специалисты, очень толковые системщики, компьютерщики, много толковых руководителей департаментов. Кстати, тот же Михаил Мишустин тогда пришел в налоговую службу. Сложилась очень четко работающая система.
Я вернулся в свой кабинет после Георгия Бооса. Кабинет изменился — были плюсы и были минусы. Минус в том, что он отпилил кусок стола, потому что в проем не проходил. А мне нужен очень длинный стол с бумагами. Но зато он поставил обеденный стол в комнате отдыха. Это хорошо, потому что работа была такой интенсивной, что представить себе, что ты отрабатываешь нормированный день, да еще и с обеденным перерывом, абсолютно нереально. Обычно приходилось сидеть до часу-двух ночи, и было большой радостью успеть что-то перекусить минут за десять. А тут — стол! Быстро кинули на него несколько тарелочек — выбежал, что-то укусил, и все в порядке.
При переходах из правительства в правительство случались и смешные истории. Когда министром стал Борис Федоров, он не подталкивал меня уходить. Говорил: посиди, передай дела. Смотрю я последнюю почту — вижу телеграмму от руководителя Калининградской налоговой службы. Мол, Борис Григорьевич, я так рад, что вы стали нашим руководителем, потому что предыдущий был такой-то и такой-то... Прихожу я в налоговые министры во второй раз — первая телеграмма от того же самого руководителя налоговой службы. Пишет: ой, Александр Петрович, я так рад, так рад, что вы вернулись, потому что предыдущий был такой-то и такой-то. В общем, это была хорошая прививка: понимаешь, что привязано к тебе, а что прилагается к твоему креслу. Вот Артюхов, когда уходил с какого-либо поста, брал с собой очень немного из того, что было в кабинете. Его спрашивали: а вот эти подарки? Он говорит: это не мне дарили, это кабинету дарили.
— Что за неприятная история приключилась в вашу бытность налоговым министром с калмыцким предприятием?
— Это была замечательная история, разыгранная по схеме, разработанной нашими криминальными талантами с целью получения возмещения НДС по невыполненным поставкам за рубеж. Из этой же обоймы — известное песочное дело, «игрушечное» дело, когда пробовали получить НДС с виртуальных игрушек, которые бы ни в какие «Детские миры» не влезли просто по объему.
А тут обнаружились невиданные таланты в Петербурге. Что они сделали? Отправили на экспорт старые, никому не нужные шлюзы Мариинского канала — механизмы, сами створки. Более того, они их реально демонтировали и погрузили на баржи, улучив момент, когда их меняли на новые. Отправили в Венгрию, провели платежи через венгерский банк, деньги быстро сгоняли в Венгрию и обратно, получили соответствующие бумаги и радостно побежали получать возмещение НДС. Вроде бы все законно. Мне сообщают: так мол и так, такое вот безобразие творится. Посылаю зама разобраться — приезжает, докладывает: по закону правильно, а на деле — форменное безобразие. Решили, что возмещать ничего не будем. Но эти ребята тут же нашли специалистов, которые подготовили целый пакет документов на возмещение, положили их мне на стол. Буквально в последний момент я создал комиссию, и она тоже сказала: нет, не будем возмещать. Тогда эти ребята перекинули документы в Калмыкию, решили оттуда все получить. Два раза там отказывали. Но документы все предъявляли. Как это остановить? Я говорю: исходные документы отправьте мне. У нас была идея перебросить их в налоговую полицию, чтобы бумажки лежали в Москве и по ним нельзя было произвести возмещение. Алмазов, глава налоговой полиции, дал команду все забрать в Москву. Бумаги повезли, но никуда они не доехали — в дороге «Жигуленок» сгорел. Тю-тю документация! Через неполный месяц после моего второго ухода с поста налогового министра казначейство провело платежи. Вот так это и проскочило.
— Чем вам не угодили Киркоров и Пугачева, на которых вы наехали по налоговой части?
— Всем угодили, очень хорошие люди. Я люблю творчество Аллы Борисовны, в свое время всю ночь стоял в очереди за билетами на ее концерт, когда она приезжала в Челябинск. Чуть не раздавили, повисеть в воздухе пришлось.
А сейчас она сидит со мной рядом на заседаниях федерального комитета «Гражданской платформы» и с огромным интересом пытается понять те сферы, с которыми она сталкивается. У нее очень острый ум и большое желание разобраться. Так что претензий у меня ни к ней, ни к Филиппу, как к людям, не было и нет. Просто весь шоу-бизнес налоги не платил, и надо было действовать.
Я действительно их пригласил и объяснил, что платить налоги не так плохо и не так страшно. На ближайшем концерте в честь Дня милиции выходит Филипп Киркоров и рапортует: «Лейтенант запаса Киркоров налоги заплатил!» И это было абсолютной правдой.
Большинство шоуменов, вы знаете, тогда оформились индивидуальными предпринимателями. У нас они платят меньше, чем почти в любой европейской стране, но платят четко.
— Почему пришлось сменить налоговое ведомство, где все складывалось удачно, на Минтруда и соцразвития?
— Михаил Касьянов, став премьер-министром, сказал мне, что у него не получается поставить меня на налоги. У нас же в те времена премьеры очень часто не в состоянии были даже назначить своих замов. Скажем, Михаил Задорнов, которого уже сделали первым вице-премьером, но не дали Министерство финансов, взял и ушел из правительства. И правильно сделал в такой ситуации. Касьянов же предложил мне либо представлять правительство в парламенте с полномочиями вице-премьера, либо возглавить Минтруда. Я пошел в здание на Биржевой — это была новая, интересная работа.
— Кто виноват в «косяке» с монетизацией льгот?
— Разработка этой реформы началась в мою бытность министром. В 2001 году мы направили свои предложения в Минфин, но он денег не дал — счел, что слишком много запросили. Хотя на самом деле мы просили в восемь раз меньше средств, чем было потрачено. Причем мы предлагали принципиально другую мотивацию реформы. Уверен, что если бы мы пошли этим путем, все бы получилось как надо.
Я все время рассказываю простую историю про Ходжу Насреддина. Помните, тонет человек. Стоят стражники, пытаются его вытащить, орут ему: «Дай, дай руку», а он все бултыхается и тонет. Ходжа Насреддин подошел, протянул руку и сказал: «На». Все, утопающий был спасен.
При монетизации льгот нельзя было говорить гражданам: мы решили, что вам лучше получать не натуральные льготы, а деньги. Нужно было всего-навсего сказать: никто на ваши льготы не покушается. Хотите их оставить — они ваши. Но если хотите взять деньги, то условия такие-то. Больше не надо было ничего, и все бы получилось. Огромная часть людей пошла бы за деньгами, и это было бы их личным выбором.
Не вышла и реформа госслужбы, которая тоже была подготовлена. Логика простая: сначала убрать максимально возможное количество управленческих функций, перебросив их на субъектовый и муниципальный уровни, а уж потом решать, кто кем командует. Сначала подрезать функции, а потом сокращать количество министерств до 12, вместе с ними — число чиновников, и монетизировать их льготы. Ведь, скажем, расходы на содержание служебного автомобиля у многих до сих пор превышают зарплату. Несчастный «Фордик» обходится государству в 160—180 тысяч рублей в месяц — дешевле на лимузине по Москве ездить. Если предложить человеку часть этой суммы вместо автомобиля, что он выберет?
А сколько стоит содержание мощнейших медицинских центров? Почему просто не сделать человеку страховку и сказать: выбирай, где лечиться. Все говорят, ох, у них льготы, а получается с точностью наоборот: когда у тебя есть льготы по лечению, ты сидишь, работаешь, и времени добежать до врачей у тебя нет. А когда ты перестал работать чиновником, когда нужно идти лечиться, у тебя это все снимается. Выходит, что сами чиновники очень сильно проигрывают. Сделайте страховку — и все будет нормально.
— Как оказались на Кавказе?
— В правительстве Фрадкова главой Минздравсоцразвития стал Зурабов, я же должен был возглавить службу занятости. Было решено переформировать министерство, и премьер-министр пригласил меня пойти к нему советником. Я работал там чуть больше полугода, причем занимался еще и Абхазией, и Южной Осетией. Мне это было интересно, и когда полпред президента в ЮФО Дмитрий Козак пригласил меня в округ, я согласился.
Кстати, работая у Фрадкова, я еще некоторое время был министром де-факто не существующего министерства. Старое должно было ликвидироваться, поскольку здравоохранение и социальное развитие объединили, и де-юре я был главой еще не упраздненного министерства. Можно было сидеть главой ликвидационной комиссии очень долго. Так, когда я первый раз пришел в налоговую, то застал невиданное чудо: комиссию по ликвидации алкогольной службы, которая занималась ликвидацией комиссии по ликвидации прошлого варианта алкогольной службы. Сидели две комиссии и друг друга ликвидировали. И я мог спокойно сидеть, но решил, что такая работа не для меня.
В итоге с 2004 по 2007 год я проработал в Южном федеральном округе.
— Дольше, чем где бы то ни было, но не полный срок. Не срослось?
— Действительно, в 2007 году я перешел в Совет Федерации. Кстати, Дмитрий Козак тоже вскоре ушел с полпредства.
— Как вам с ним работалось?
— Это действительно умный человек, образованный. Дальше комментировать не буду...
Работа же была интересной, требующей предельного внимания: в ЮФО масса проблем и масса возможностей, замечательные люди и великолепные территории, нуждающиеся в развитии. Но возникает системная проблема: что могут полпреды президента? Поэтому мы тогда предложили два варианта: ликвидировать аппараты полпреда, потому что у них нет реальных властных полномочий, или переключить на них территориальные федеральные органы, превратив их в серьезную управленческую структуру. Отклика не нашли.
Я не берусь определять, какой вариант лучше. Ведь парадокс в чем? Среди полпредов есть много хороших, сильных управленцев, заинтересованных в развитии регионов. Приходит тот же Кириенко или Хлопонин, готовит стратегию развития региона, а прав и возможностей ее реализовать у него нет. Скажут ему: молодец, мол, помог выбить деньги нашим субъектам Федерации, министерствам, которые там будут что-то строить, ну и спасибо тебе, мы сами как-нибудь справимся. Это неправильно.
Более того, возникает уникальная вещь: чем лучше ты работаешь, тем меньше тебе дают денег. Спросите губернатора Калужской области — он взял сугубо дотационную территорию и постепенно ее вывел на баланс, на плюс. Но чем лучше он работал, чем больше привлекал «самсунгов» и «фольксвагенов», тем меньше ему доставалось из федерального бюджета. А у человека, который управляет деревней или районом, вообще такой заинтересованности нет. Все решает Центр, все сверхзацентрализовали. Даже когда какие-то полномочия передаются на места, то не передается достаточно средств. И сейчас бедные губернаторы думают: как же я буду повышать зарплату учителям и врачам, на какие шиши?
— Почему так происходит? Из бюджетной недостаточности или из боязни ослабить вертикаль?
— Мы строили очень сильную вертикаль в стране, и ее построили. И выяснилась удивительная штука: эта вертикаль негибкая. У нас есть умный федеральный центр, и вся страна слушает его мудрые указания. А каждый же должен знать свой маневр, каждый должен быть заинтересован. Македонская фаланга, скажем, была очень сильная, когда она атаковала врага или защищалась на ровном поле: ее никто не мог победить. В римской же армии каждый воин со своим коротким мечом — гладиусом мог действовать автономно. Римляне разбили македонскую фалангу вдребезги.
Вот смотрите, мы проводим пенсионную реформу. Все — и пенсионеры, и работники, и предприниматели-работодатели — думают об одном: как обмануть государство, как поменьше ему заплатить и побольше от него получить. Все играют против. И будет ли результат, если все играют против? Поэтому вертикаль — она хороша на определенный небольшой период, а потом работает в минус.
— По Совету Федерации не скучаете?
— Скучаю по людям — там много очень интересных людей. Сам же Совфед стал гораздо менее сильной палатой — это видно и по результативности голосований, и по работе над законами. Когда я в бытность министром шел туда, то тщательно готовился, понимая, что это будет серьезная политическая борьба. Сейчас же, когда министр представляет закон, дискуссии вообще отсутствуют, да и обсуждения по законопроектам крайне редки.
— Дело в новом руководстве палатой или в общем тренде?
— Общий тренд. Мы видим, что то же самое происходит в Госдуме. При абсолютном большинстве одной партии законы проходят легко. С одной стороны, это хорошо — раньше нужно было собирать коалиции, чтобы провести законы правительства, ему нужно было лавировать. Что греха таить, в девяностые годы так или иначе эти голоса покупались. Я не имею в виду деньги как таковые — имею в виду бюджетные поправки, какие-то уступки, рассмотрение просьб, назначения на должности. Несколько правительств лавировали, и решения получались компромиссными. Но тогда было гораздо более заинтересованное обсуждение законов, были реальные дискуссии. Когда же наступает комфорт в парламенте, правительство становится немножко скучным, качество подготовки законопроектов падает. Посмотрите стенограммы обсуждений. Закон принимается, а при этом говорят: да, есть много ошибок, но ничего, внесем следующий — поправим. У нас уже через год идет возврат к одному и тому же закону, вносятся поправки, поправки на поправки. Их среднестатистическая интенсивность, скажем, в Налоговый кодекс с 2000 года — раз в две недели. Хорошо?
— Поднимет ли реформа, предполагающая условно прямую выборность сенаторов, вес и дееспособность Совфеда?
— Да, да и еще раз да. Если есть возможность сделать выборы, то их надо делать. И восстановление мажоритарных округов к лучшему. Я сам три раза с удовольствием избирался от мажоритарного округа — у тебя есть прямая связь с избирателями, ты ответственен перед ними.
— Но выбирать сенаторов придется «условно прямо». Это вас не смущает?
— Конечно, лучший вариант — прямые выборы, но беда в том, что по Конституции Совет Федерации формируется.
Я помню Совфед, когда туда избирали, — очень сложный, очень тяжелый. Но он был для страны очень полезен, там была масса интересных людей, и с ними действительно интересно было работать. Так что, конечно, прямые выборы всегда лучше непрямых.
— Прояснились ли причины вашей досрочной отставки с поста сенатора Пермского края?
— Я высказывал версию о том, что интрига закручивалась вокруг депутатского мандата Андрея Климова, ставшего моим преемником в Совфеде, и от этой версии не отказываюсь. Но я в этом вопросе специально не разбирался. Зачем? Есть право у губернатора посылать в верхнюю палату того, кого он считает нужным. Мы видим, чем все это закончилось: Климова действительно перевели в Совет Федерации, Анатолий Ломакин пришел на его место в Госдуму и уже успел сложить полномочия. Так что результативность этой затеи оказалась равна нулю.
— У ваших преемников в Совфеде вообще несчастливая судьба. Скажем, Билалов, досрочно сменивший вас на посту сенатора Краснодарского края, вообще угодил под следствие. Тенденция, однако?
— А не подсиживай другого! У меня действительно было две таких истории подряд в Совете Федерации, и мы видим, чем они закончились.
— Но говорят, что с Александром Ткачевым, в отличие от Виктора Басаргина, вы разбежались вполне полюбовно. Или «все врут календари»?
— У меня же подход какой? Я прихожу на новое место работы, тут же пишу заявление об увольнении и сдаю его работодателю, поскольку не держусь за место. Если надо, он его запускает. Бланк моего заявления лежал у Ткачева с 2004 года. Я ему очень благодарен за то, что он взял меня на эту работу, я старался работать, и решение о назначении Билалова было неожиданным. Хотя, конечно, я предполагал, что это когда-то произойдет, но о самом решении узнал из СМИ.
— Многие считают, что вам вышла боком дружба с Прохоровым.
— Разумеется, мне говорили: что, мол, ты с этим оппозиционером работаешь? Но уж если к этому придираться... Единомыслие никогда не приводит к хорошим результатам — наличие реальной, действенной оппозиции идет лишь на пользу парламенту. То, что тогда «Правое дело» вышибли из избирательной кампании, было большой ошибкой. То, что сейчас тут же приходят с обысками к выдвигаемым «Гражданской платформой» кандидатам и возбуждают против них дела, это очень плохо.
— Как родилась идея передачи «Фискал»?
— Венедиктов давно хотел делать эту передачу, но не находилось желающих. По-моему, он ко мне приходил с этим предложением, еще когда я в налоговой службе работал. Но у меня все не получалось и не получалось. Сейчас же появилось немного времени.
— Вашим студентам можно на лекции не ходить: послушал «Фискал» — и в дамках.
— Это не лекции, а популяризаторские передачи. В лекциях для серьезных студентов-специалистов надо каждую ситуацию разбирать, делать четкий анализ. Скажем, ставка завышена, объект обложения неправильный — вот что получилось в экономике. А здесь задача другая: увлечь.
— Увлекаете, могу свидетельствовать как постоянный слушатель.
— Спасибо.
— И о сокровенном. Солдатиков все еще собираете?
— Солдатики стоят и на меня все время смотрят — они у меня несколько полочек занимают. Это не просто солдатики, это русская армия разной формы одежды за 300 лет.
— Всегда ли платили налоги и спали спокойно?
— Всегда. Можно поднять мои декларации с 1993 года. Сейчас говорят о том, что необходимость госслужащим заполнять декларацию о доходах и налогах — это нововведение. Но декларации существовали давным-давно, и мы их заполняли. Вы помните, что как только я пришел в налоговую службу, то сразу же опубликовал декларацию, хотя этого тогда еще никто не требовал. Причем не только за себя, но и за жену, и за родителей. Описал все, что только можно. Через полтора десятка лет к этому же и пришли.
— Вы по-прежнему поклонник элитных вин?
— Не элитных вин, а хороших. Знаете, в чем наша беда? В Испании, например, вы можете пойти в магазин и за полтора евро купить прекрасное розовое вино, которое будет великолепно питься в жаркую погоду. А если вы за три или за пять евро купите, то это уже будет роскошь какая-то. Скажем, в Италии вы можете купить великолепное игристое примерно за пять евро, и это очень качественный продукт. Мы же своими налогами, подходами и нежеланием развивать винодельческую промышленность и виноградарство довели до того, что у нас виноградников в пять раз меньше, чем могло бы быть. У нас очень много вина разливается из чужих виноматериалов, и у нас безумно дорогое вино. Поэтому я все время старался помогать развитию российского виноделия. Вино же собираю то, которое нравится, то, которое пригодится мне, надеюсь, моим детям и внукам.
— Клуб любителей элитных вин жив еще?
— Это Клуб ценителей бордо, которым руководит Боос. Мы давненько не собиралось, и это плохо. Общий же уровень понимания вин в стране растет, и это хорошо.
— Наконец, ваше политическое кредо?
— «Всегда». Я как пришел в «Демократический выбор России», так с этой позицией и остаюсь.