Хилари Клинтон сенатор США, первая леди (1993–2001)

Хилари Клинтон

сенатор США, первая леди (1993–2001)

В. ПОЗНЕР: Вы только что встречались с президентом Медведевым. Как все прошло?

X. КЛИНТОН: Очень хорошо. Первые слова президента Медведева были о том, что перезагрузка отношений между Соединенными Штатами и Россией идет успешно. За этот год наши президенты создали намного более прочный фундамент взаимопонимания и общения. И я согласна с этим, мы добились значительного прогресса.

В. ПОЗНЕР: С вашего позволения, сейчас я буду читать вопросы. Виктория Еланская: «Я хотела бы спросить, что для вас важнее политики? Ради чего вы могли бы пожертвовать политической карьерой?»

X. КЛИНТОН: Самое главное для меня — это моя семья, то, что я мать. Летом моя дочь выходит замуж. Для меня это важнейшее событие. И если бы мне пришлось выбирать — быть матерью невесты или государственным секретарем, я не раздумывала бы ни секунды. Ведь в жизни нет дела более трудного и приносящего больше удовлетворения, чем материнство.

В. ПОЗНЕР: Екатерина Баранова: «У вас есть какие-нибудь творческие способности? Не хотите ли вы воплотить их в жизнь? Например, Карла Бруни записывает альбомы. Вы могли бы сыграть в кино, например?»

X. КЛИНТОН: В кино вполне могла бы, но вот петь меня не просите. И танцевать, пожалуй, тоже.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Майер: «Какая ваша любимая книга?»

X. КЛИНТОН: Интересно, что этот же вопрос мне задали в Московском университете, когда я была там в октябре. У меня много любимых книг. Но поскольку я была в России и встречалась с молодыми людьми, я рассказала о том, как сильно повлияли на меня в молодости «Братья Карамазовы», и сейчас отвечу так же. Я несколько раз перечитывала этот роман, хотя и достаточно давно. Глубочайший психологизм Достоевского в сочетании с пониманием политических нюансов просто несравненны.

В. ПОЗНЕР: Согласен. Наталья Корзанова: «Существуют ли негативные стороны феминизации общества? И с кем вам проще работать — с мужчинами или с женщинами?»

X. КЛИНТОН: Мне легче работается с людьми, которые открыты, понятны, будь то мужчины или женщины. Что касается феминизма, думаю, любой «изм» может быть негативным. Всегда нужно стараться поддерживать равновесие. Я, безусловно, считаю себя феминисткой, я глубоко верю, что женщины заслуживают равных прав с мужчинами и равной ответственности. И для меня очень важно помогать женщинам во всем мире, двигаться по пути прогресса.

В. ПОЗНЕР: Арсен Теванян: «Я студент второго курса Морского университета города Сочи. Меня интересует вопрос, связанный с признанием геноцида армян в Османской империи. Почему вы и президент Обама противитесь признанию резолюции 252? В своей предвыборной кампании господин Обама обещал признать геноцид, а теперь об этом вроде позабыл».

X. КЛИНТОН: Не думаю, что кто-то что-то забыл. Но очень важно то, что Турция и Армения ведут совместную работу. Кстати, в Цюрихе вместе с министрами иностранных дел Турции, Армении, России, Франции и других стран я присутствовала на подписании ряда соглашений, нацеленных на нормализацию отношений между Арменией и Турцией. И одно из них касалось организации этими странами исторической комиссии, которая занялась бы вопросами прошлого. Полагаю, это правильный подход. Я много раз говорила: мы не можем изменить доставшегося нам прошлого. Все, что мы можем, — это добиться лучшего будущего.

В. ПОЗНЕР: Илья Смирнов: «Почему отмена виз между Россией и США — отдаленная перспектива?

Что конкретно делается для того, чтобы упростить и для россиян, и для американцев въезд в каждую из стран?»

X. КЛИНТОН: Мы хотим способствовать значительному росту поездок и обменов. И по мере того как наши страны двигаются вперед, набираются опыта, облегчая деловые и туристические поездки, поездки на учебу и другие, думаю, это будет становиться все легче и легче. У руководителей многих наших компаний есть желание обладать бессрочными визами. Точно так же многие россияне хотят иметь возможность приезжать и проводить в США столько времени, сколько нужно. К этому я хотела бы двигаться.

В. ПОЗНЕР: Татьяна Лаврищева: «Что означает в вашем понимании словосочетание «политика двойных стандартов»?»

X. КЛИНТОН: Я обычно отношу это к мужчинам и женщинам, но можно говорить об этом и в применении к странам или отдельным группам. Думаю, все, кто считает, что к ним не прислушиваются, что их оттесняют в сторону, так или иначе обращаются с ними как с гражданами второго сорта, будут ощущать наличие двойных стандартов. Я видела много подобных примеров в течение своей политической карьеры.

В. ПОЗНЕР: А применение разных стандартов к разным странам подходит?

X. КЛИНТОН: Подходит. И к разным этническим, религиозным группам, и к отношениям между полами.

В. ПОЗНЕР: Татьяна Сазонова: «Вы сильная женщина и преданная мать. Какой совет вы дали бы своей дочери, чтобы уравновесить карьеру и семью?»

X. КЛИНТОН: Мы немало говорили об этом. Потому что моя дочь выросла в то время, когда многие барьеры, с которыми столкнулась даже я, будучи девушкой, уже не существовали. Законодательные барьеры сняты, но все равно в жизни должно быть равновесие. Равновесие, позволяющее решать, что является наиболее важным. Для меня это семья и отношения. Я говорю своей дочери, ее подругам и другим работающим со мной женщинам: «Очень важно, решив делать профессиональную карьеру, упорно заниматься ею. Но помните: никто, лежа на смертном одре, не говорит: «Нужно было проводить больше времени на работе».

В. ПОЗНЕР: Александр Васильев: «Каким вы видите место США в современном мире? Это сила, стремящаяся поддержать мировое равновесие, или же это сила, стремящаяся изменить существующий миропорядок?»

X. КЛИНТОН: И то, и другое. Это сила, поддерживающая равновесие, позволяющая разным странам и людям развиваться, достигать большей самореализации. Скажем, мы очень хотим, чтобы Россия была сильной, стабильной, процветающей, потому что это в интересах всего мира. Но в то же время есть страны и места, где статус-кво просто неприемлем. Я была в Демократической Республике Конго, в ее восточных районах, где за последние пятнадцать лет было убито почти пять с половиной миллионов человек. Наибольшее число погибших после Второй мировой войны. Мы не хотим, чтобы сохранялась такая ситуация.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Цветков: «Кого вы назвали бы своим идеалом в политике — в прошлом или в современном мире?»

X. КЛИНТОН: Есть много людей, которые мне нравятся, включая моего мужа. Но человек, которым я особо восхищаюсь, — это, пожалуй, Нельсон Мандела. Подумайте, через что он прошел. Он боролся против апартеида, пытался и в итоге смог свергнуть власть в Южной Африке, правительство, состоящее только из белых. Сидел в тюрьме (я была в его тюремной камере размером с этот стол). Вышел из тюрьмы спустя двадцать девять лет, по-моему. И нашел в себе силы не только простить то, что с ним сделали, но повести свой народ в правильном направлении. Нам нужно больше таких лидеров в мире. Нам нужны лидеры, не являющиеся заложниками прошлого, нам нужны лидеры, которые могут представить иное будущее, способные устранить все то, что разделяет нас в сегодняшнем мире. И никто не олицетворяет это лучше, чем Нельсон Мандела.

В. ПОЗНЕР: Ну что ж, последний вопрос — от Анны: «На ваш взгляд, американские СМИ независимые? Насколько правдиво то, что они показывают? Кто их контролирует? Например, в случае российско-грузинского столкновения, как вам кажется: американское телевидение показало то, что на самом деле происходило? По-моему, наши СМИ показывали нечто другое. Кому верить?»

X. КЛИНТОН: Знаете, сегодняшние средства массовой информации — это очень серьезный вопрос. И дело не только в американских или российских СМИ, я говорю обо всей прессе. Думаю, в нашей стране пресса очень свободна. Некоторые даже считают, что свобода эта чрезмерна, потому что наша пресса сегодня может говорить все, что считает нужным, показывать, что хочет. И у нас в стране есть те, кому это не нравится, кто желал бы большей разборчивости в подаваемой информации. Но правильно сказать так: каждый смотрит на любое событие собственными глазами. И возможно такое, что десять россиян и десять американцев будут смотреть на одно и то же, но видеть разное. Важно стараться смотреть на все глазами другого человека. Не говорить: «Вот как я это вижу, как я это понимаю, и я прав, а ты не прав». А интересоваться: «Почему ты так думаешь? Давай попытаемся лучше понять друг друга».

В. ПОЗНЕР: Немного о прошлом. В 2003 году вышла ваша книга «Живая история», где вы написали, что самыми трудными для вас решениями в жизни были решение сохранить брак с Биллом и стать сенатором. Объясните, почему это так?

X. КЛИНТОН: Как я писала в книге, в то время происходило много всего и в моей жизни, и в жизни моей страны. И найти баланс между личным и общественным было крайне сложно. В конечном счете нужно делать то, что ты считаешь правильным. Нельзя принимать решения, к которым подталкивают пресса или другие политические фигуры. Необходимо остаться в тишине и задуматься о том, что важно для тебя. Мне много всего советовали с разных сторон. Полагаю, я приняла правильное решение.

В. ПОЗНЕР: А решение участвовать в президентской гонке тоже трудно далось?

X. КЛИНТОН: Да. Но не так трудно, потому что я очень переживала за то, что происходило в нашей стране в предыдущие годы, при прежней администрации. Не секрет: я не соглашалась с той политикой и считала, что во многих областях Америка нуждалась в усилении и возврате к тому, чтобы быть более похожей на себя, на свой характер. Я могла внести свой вклад в обсуждение этого и рада, что участвовала в той кампании. Мне представилась уникальная возможность, и, к моему большому удивлению, человек, с которым я так долго и жестко соперничала, — президент Обама предложил мне войти в его администрацию.

В. ПОЗНЕР: Во время предвыборной гонки вы говорили о нем довольно много жестких вещей. Не трудно было после этого принять его предложение?

X. КЛИНТОН: Он тоже говорил жесткие вещи обо мне. Но в этом часто и заключается политика и предвыборная борьба. Было непросто согласиться, потому что я хотела снова вернуться на должность сенатора от штата Нью-Йорк, представлять Нью-Йорк в сенате. И когда президент Обама предложил мне этот очень важный пост, я была поражена, не могла поверить. И сначала сказала: «Ну, я не знаю. Подумайте об этой кандидатуре, о той, о ком-то другом…». Но он был настойчив и продолжал говорить о том, что, какой бы жесткой ни показалась кампания со стороны, на самом деле по основным вопросам мы во многом сходимся. И в итоге этих обсуждений я решила, что речь идет о том, чтобы служить Америке. Когда я начала ездить в качестве госсекретаря, от Индонезии до Кореи — везде, по всему миру, мне чаще всего задавали именно этот вопрос: «Как вы можете работать с тем, с кем соперничали на выборах?» И я отвечала: «Мы оба любим нашу страну». Для меня это основной момент: что мы можем сделать, чтобы послужить ей. И я ни о чем не жалею.

В. ПОЗНЕР: Работая над книгой «Живая история», вы уже думали об участии в президентской гонке? У вас были такие амбиции?

X. КЛИНТОН: Мне говорили об этом, подталкивали меня к этому. Но президентская гонка очень изматывает. Это тяжелый труд. У нас президент является и главой государства, и главой правительства. У вас есть президент и премьер-министр. У других народов такая же система. У кого-то король или королева и премьер-министр. У нас это один человек. И этот один человек несет всю нагрузку — и представляя страну, и руководя правительством. Так что я думала об этом долго и серьезно. Но в итоге решила, что попробую, что могу быть полезной.

В. ПОЗНЕР: Давайте поговорим о внешней политике США. В 2007 году вы написали статью для журнала «Foreign Affairs», в которой обвинили Джорджа Буша в том, что Америка потеряла доверие и уважение даже ближайших друзей. По вашему мнению, что-то сдвинулось с тех пор, изменилось?

X. КЛИНТОН: Да. В течение года я видела облегчение от того, что старая администрация ушла и пришла новая. Было много радости и ожиданий, связанных с президентом Обамой и тем, что он олицетворяет, его лидерскими качествами. И мы упорно работали над восстановлением отношений. Во время встречи с президентом Медведевым мы признали, что неплохо продвинулись в этом. Нам по-прежнему есть над чем работать, потому что проблемы никогда не заканчиваются. Думаю, имеется разница между способностью вести открытый, честный, постоянный диалог, который сейчас налажен с Россией и другими партнерами по всему миру, и тем, чтобы во всем соглашаться. Мы не достигнем согласия во всем. Иногда люди смотрят на меня или на другого министра иностранных дел и говорят: «Если у вас такие хорошие отношения, почему вы не соглашаетесь?» Это неправильный подход. Мы стараемся найти моменты, по которым можем договориться и двигаться дальше, как в случае с договором СНВ-2, подготовка к подписанию которого почти закончена. Там же, где есть несогласия, пытаемся сузить их в ходе честного обсуждения, которое сейчас наладили.

В. ПОЗНЕР: Среди разногласий существуют так называемые сферы влияния. Россия о них говорит, вы их отрицаете. Вы говорите, что это устаревший подход девятнадцатого века и так далее. В 2005 году конгресс США принял резолюцию, согласно которой США должны иметь абсолютно открытый доступ ко всем ключевым регионам мира, к стратегическим коммуникациям и к глобальным ресурсам. И я хотел бы вас спросить: какая разница между таким подходом и словами «сфера влияния»?

X. КЛИНТОН: Я не знаю точно, что имели в виду конгрессмены, принимая эту резолюцию пять лет назад. Но мы говорим о том, что, конечно же, такие великие державы, как Россия и США, будут иметь влияние по всему миру. Ваш президент и премьер-министр ездят по всему миру, ставят вопросы, ведут переговоры по широкому кругу проблем. Так же делаем мы. Но нельзя автоматически предполагать, что какая-то страна лишь из-за своей географической близости входит в сферу влияния. Есть много стран к югу от нас в Западном полушарии. Мы, естественно, будем пытаться влиять на них. Но это независимые страны, они могут принимать собственные решения о характере своей внешней политики, например.

В. ПОЗНЕР: А считаете ли вы, что доктрина Монро еще жива? Ведь она говорит: это наш дворик, и не лезьте сюда.

X. КЛИНТОН: Нет-нет. Мы признаем новую реальность и то, что в условиях глобализации экономики между Китаем, Россией и Европейским союзом будет происходить товарообмен, будут налаживаться деловые связи, инвестиции, заключаться двусторонние внешнеполитические соглашения. В Западном полушарии, в Африке, в Азии, повсюду в мире. США будут стремиться занять свое место. Мы не собираемся сдавать позиции никому, но и не ждем, что наши партнеры в Латинской Америке скажут, например: «Я не могу иметь дело с Россией, потому что я в американской сфере влияния». Мы считаем, что это устарело и нужно двигаться вперед, чтобы каждая страна имела возможность выбирать свой курс.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете знаменитые слова Теодора Рузвельта о том, что надо говорить тихо, но носить с собой большую палку?

X. КЛИНТОН: Это довольно точное описание того, какой часто была американская внешняя политика последние сто лет. Мы обладаем большим влиянием и возможностями, мы знаем, что у нас очень сильная армия и широкие экономические связи. Но при президенте Обаме, думаю, вы заметили упор на мягкий разговор о том, как нам лучше взаимодействовать. Это хорошо было видно в ситуации с Ираном, когда президент Обама сказал: «Мы протянем вам руку, если вы разожмете кулак». Он распорядился начать диалог с Ираном, чтобы Иран взаимодействовал с остальным миром. Но в то же время у нас всегда оставалась возможность второго варианта взаимодействия — давления и санкций, время которых, на наш взгляд, пришло.

В. ПОЗНЕР: Вы сами заговорили об Иране. В случае худшего сценария — худшего, подчеркиваю — вы верите в возможность применения силы против Ирана?

X. КЛИНТОН: Это будет не только худший вариант, но и самая крайняя мера. Никто не хочет доводить до этого. Именно потому мы так упорно стараемся убедить Иран изменить свое поведение. И если вы взглянете на Иран. Как мы говорили несколько минут назад: «смотреть глазами других». Если вы взглянете на Иран глазами его соседей по региону, то поймете, что они видят в нем агрессивную силу, пытающуюся дестабилизировать другие страны — я говорю здесь об арабском мире. Мы постоянно слышим об этом. Например, Марокко недавно выслало иранцев — они занимались прозелитизмом и подстрекательством против властей Марокко. Это масштабная проблема, и она волнует не только Соединенные Штаты. Как сказал президент Медведев, никому не нравятся санкции. Но они могут быть неизбежны, если пытаешься изменить чье-то поведение. Наша цель — изменить поведение Ирана, чтобы он перестал поддерживать и распространять терроризм, заниматься религиозной пропагандой, дестабилизируя тем самым другие страны региона и вообще исламского мира.

В. ПОЗНЕР: Но главное — это ядерная программа?

X. КЛИНТОН: Да, ведь если они запустят программу создания ядерного оружия, это приведет к гонке вооружений на Ближнем Востоке в масштабах, которых мы еще не видели.

В. ПОЗНЕР: В истории взаимоотношений США и Израиля мы наблюдаем полную поддержку. Настолько, что, с точки зрения многих, Израиль может вообще на всех плевать, и порой так и делает. Недавно накануне приезда вице-президента Джо Байдена правительство Израиля объявило о своих планах построить еще 1600 домов в Южном Иерусалиме, что вызвало бурную реакцию. Вы были настроены критически, сказали об этом премьеру Нетаньяху, а через неделю ваш тон сильно изменился, вы стали говорить об этом мягче. Скажите, пожалуйста, что случилось, в чем причины?

X. КЛИНТОН: Мы увидели, что израильтяне признают необходимость возобновления переговоров между ними и палестинцами. И ищут способы улучшить атмосферу, сделать шаги, которые найдут позитивный отклик не только у палестинцев, но и у всех нас, кто пытается инициировать переговоры, нацеленные на решение проблем между этими государствами. Состоялась встреча так называемого квартета здесь, в Москве, которую созвал министр иностранных дел Лавров. И за столом были, естественно, Россия, Евросоюз, ООН, Соединенные Штаты и представитель квартета, бывший премьер-министр Тони Блэр. В заявлении мы еще раз осудили то, что сделал Израиль, и вновь призвали всех продолжить заниматься главной на сегодня задачей — искать пути создания палестинского государства и обеспечения безопасности государства израильтян.

В. ПОЗНЕР: Кажется, в апреле 2008 года в программе Ларри Кинга вы говорили о тех огромных проблемах, которые стоят перед новым президентом. И самое сложное, как вы сказали, это, во-первых, закончить войну в Ираке и, во-вторых, победить в Афганистане. За шесть лет до того вы, демократический сенатор от Нью-Йорка, проголосовали за то, чтобы дать президенту Бушу право применить силу в Ираке. Вы сожалеете об этом? Устраивает ли вас то, что произошло в Ираке? Вы считаете, что демократия пустила корни и, когда уйдут американские войска, там все нормализуется? И, наконец, что означает «победить в Афганистане»?

X. КЛИНТОН: Я много раз высказывала сожаление и критику по поводу того, как администрация Буша распорядилась предоставленными ей возможностями в отношении Ирака. В Ираке только что прошли очередные выборы, вызывающие доверие, и они были законные. Огромное достижение для этого региона, учитывая обстоятельства. Они создали новое правительство, начали принимать решения, которые должна принимать каждая демократия, — о том, как распоряжаться своими ресурсами. И мы надеемся, что они продолжат двигаться в этом направлении. Сейчас они как минимум позволяют нам с оптимизмом ожидать дальнейшего развития. Но в то же время мы знаем, насколько это тяжело. На мой взгляд, это сложная задача — свести вместе враждующие стороны, людей, которые никогда не сотрудничали друг с другом, чтобы они договаривались и двигались вперед во имя своей страны. Американские войска уйдут из Ирака, мы взяли обязательства, подписали соглашение с правительством Ирака. Мы и дальше станем поддерживать иракские власти, предоставлять помощь по их просьбе, но собираемся вывести свои боевые части из этой страны. Что касается Афганистана — никто лучше русских не знает, насколько сложная там ситуация. Но, я думаю, мы наблюдаем прогресс в смысле создания условий для политического решения. В этом конфликте нельзя победить окончательно, но можно обеспечить достаточные условия, при которых у людей появится вера в примирение политическими методами. Вот к этому мы и стремимся.

В. ПОЗНЕР: Вы готовы работать с «Талибаном», если они согласятся с вами разговаривать?

X. КЛИНТОН: При определенных условиях — да. Нельзя заключить мир с теми, кто не стремится к миру. Нельзя заключить мир с теми, кто не готов отложить оружие и участвовать в политическом процессе. Но если сторонники «Талибана» откажутся от насилия, от «Аль-Каиды», будут соблюдать конституцию Афганистана, как случалось при военных конфликтах в других странах, возможны переговоры.

В. ПОЗНЕР: Скажите, какая разница между Косово, которое всегда было частью Сербии, с древних времен, но стало независимым благодаря поддержке НАТО и применению военной силы, и Абхазией, Южной Осетией, которые были частью Грузии и стали независимыми благодаря поддержке России? Почему территориальная целостность Грузии важнее, чем территориальная целостность Сербии? Попробуйте это объяснить так, чтобы все это поняли. Почему в отношении Косово это нормально, а в отношении Абхазии и Южной Осетии — нет?

X. КЛИНТОН: Я думаю, ситуации очень разные — опять же, с нашей точки зрения. В случае с распадом бывшей Югославии, когда начали отпадать ее составные части и делались попытки создания независимых государств, Косово очень хотело стать независимым, считая, что в свое время его включили в состав Югославии вопреки его желанию и самосознанию. Эту точку зрения не все разделяли. Но внутренняя нестабильность в самой Сербии привела к этническим чисткам, что само по себе абсолютно неприемлемо. И тогда, естественно, Косово решило, что хочет стать независимым государством. Что касается Грузии — мы считаем, что она была единой в большей степени. Там проживали разные этнические группы — такое есть и в США, и где угодно в мире, — и все эти разные группы, культуры, национальности должны были оставаться вместе. Мы понимаем, что, с точки зрения России и с точки зрения Абхазии и Южной Осетии, это, вероятно, не совсем так. Но мы видим большую разницу и сожалеем о распаде Грузии, считая, что ее целостность — в интересах всех, кто входит в ее состав.

В. ПОЗНЕР: Ну, кроме тех, кто хотел бы стать независимым.

X. КЛИНТОН: Это проблема повсеместная, мы все с этим сталкиваемся.

В. ПОЗНЕР: С вашей точки зрения, защита прав человека — по-прежнему краеугольный камень внешней политики США?

X. КЛИНТОН: Один из них.

В. ПОЗНЕР: Это мешает вашим взаимоотношениям с Китаем? Я спрашиваю, потому что Госдеп недавно выпустил бумагу, согласно которой Китай больше других нарушает права человека, после него в списке — Россия. Но люди у нас, и не только у нас, полагают, будто США делают для Китая исключение, так как Америка заинтересована в нем и финансово, и политически, а потому ограничивается словами.

X. КЛИНТОН: Это не так. И с Китаем, и с Россией мы пытаемся наладить настолько плотные и разнообразные отношения, чтобы их динамика не зависела от какого-то одного вопроса, сколь бы важным он ни был. Поэтому мы всегда поднимали проблему прав человека в Китае. У нас очень большие разногласия по поводу Тибета и отношения к тибетцам в области религии и подавления свободы религии, отношения к диссидентам, адвокатам, защищающим права мелких фермеров, тех, кто выступил с критикой после землетрясения. Мы постоянно поднимаем эти вопросы и напоминаем о них всему миру, а также Китаю. Но наши связи с Китаем очень разнообразны. Одна из наших целей в администрации Обамы — продолжать развивать их. И если у вас сотни важных вопросов, а вы постоянно обсуждаете один, конечно, все будет восприниматься через призму его одного, независимо от того, насколько он важен. Давайте возьмем наши отношения с Россией. Мы выступали против убийства журналистов, мы выступали против подавления диссидентов. Мы считаем, что Россия достаточно сильна и способна выдержать выражение несогласия, люди ее могут выражать свое мнение, и это сделает Россию более динамичной в XXI веке. Но даже обсуждая это, мы активно работаем в Женеве, чтобы завершить подготовку к подписанию договора СНВ-2. И это скоро произойдет.

В. ПОЗНЕР: Теперь кнопка перезагрузки. Что, по-вашему, должна сделать Россия и что должны сделать США, чтобы кнопка эта сработала? Ведь не может быть так, чтобы одна страна говорила другой: «Вы должны сделать то-то, то-то и то-то, и только вы».

X. КЛИНТОН: Я думаю, обеим нашим странам нужно изменить свой подход, настрой в отношении друг друга. Мы унаследовали много разных эмоций и исторического опыта. Мы были союзниками во Второй мировой войне и противниками во время «холодной войны». Сейчас мы живем в новой эре. Думаю, одно из главных изменений, которое не помешало бы обеим нашим странам, — начать смотреть в будущее, а не оглядываться постоянно назад. Я слышу от людей в России опасение, будто США хотят, чтобы Россия была слабой. Большего заблуждения и представить невозможно. Наша цель — помочь усилению России. Мы видим в России с ее богатой культурой, ее невероятным интеллектуальным потенциалом лидера XXI века. Нам иногда кажется, что мы верим в ваше будущее больше, чем порой вы сами. У нас живет сорок тысяч русских в Силиконовой долине в Калифорнии. Мы бы порадовались, если бы сорок тысяч русских жили в российском аналоге Силиконовой долины, обеспечивая конкуренцию глобальной экономике, переводя интернет и технологии на новый уровень. Но чтобы достичь наших целей в отношениях, нам нужно порвать с прошлым. Следует продолжать открытый и честный диалог, быть честными по поводу наших разногласий и стремиться к совместной работе. И думаю, мы приближаемся к этому уровню отношений. Пару недель назад Госдепартамент отправлял в Россию делегацию бизнес-лидеров высокотехнологичных отраслей и известного американского актера. Они взахлеб рассказывали об этом через «Твиттер». Они встретились с умнейшими молодыми учеными, с академиками, были в восторге, говорили, что нигде не встречали людей умнее, чем в России. Мы их спросили, хотят ли они теперь вести бизнес в России? Они ответили: «Это очень трудно — заниматься бизнесом в России. Тяжело прорваться сквозь бюрократию, получить все необходимые договоренности». Мы настроены разрушать барьеры, создавать более свободный обмен людьми и информацией.

В. ПОЗНЕР: 12 и 13 апреля в Вашингтоне пройдет глобальный саммит по вопросам ядерной безопасности. Вы вообще верите в возможность того, что когда-нибудь мир будет безъядерным? И не считаете ли вы, что гарантированное взаимное уничтожение — это единственная причина, почему долгие годы не было войны между СССР и США?

X. КЛИНТОН: Это прекрасный вопрос. Я разделяю мысль президента Обамы, высказанную в Праге прошлой весной, про мир без ядерного оружия. Но я считаю, это достаточно далекая перспектива. Что нужно делать сегодня, чтобы приблизиться к такому миру? Этот саммит по проблемам ядерной безопасности — одна из возможностей на международном уровне обсудить, как улучшить сохранность ядерных материалов. США и Россия — лидеры, и потому мы в ответе за ядерный арсенал, накопленный в мире. Взаимно гарантированное уничтожение или эффективное сдерживание отчасти сработало, потому что мы никогда не переставали разговаривать. Встречи на высшем уровне проходили постоянно, даже на пике «холодной войны». У нас было понимание того, что мы все разумные существа. Мы могли не соглашаться с вашей системой, вы могли не соглашаться с нашей. Но мы имели некое общее понимание того, как разумные существа воспринимают мир, мы не считали друг друга самоубийцами. В сегодняшнем мире мы опасаемся противников, которые являются самоубийцами, которые, получив ядерное оружие, используют его, чтобы произвести огромные разрушения в вашей стране, моей стране, где угодно в мире. Так что дело не только в том, что у обеих стран были огромные арсеналы ядерных вооружений, но и в том, какими людьми мы были, как мы рассуждали, не теряя разума. Мы видели мир по-разному, но в конечном счете предпочли жить, растить детей и строить лучшее будущее. Мы не можем ждать этого от некоторых актеров на сегодняшней мировой сцене, потому так важна работа, идущая в Женеве, по договору СНВ-2, и так важно, чтобы мы вместе двигались вперед.

В. ПОЗНЕР: Одно из серьезных разногласий между Россией и США касается размещения США системы ПРО в Европе. Мне кажется, США не понимают точки зрения России. Представьте себе, что Россия установит систему ПРО, скажем, в Венесуэле, объясняя, что это защита против кого-то, чего-то. Наверное, США как-нибудь отреагировали бы на это?

X. КЛИНТОН: Если вы это так видите, то понятна и дальнейшая последовательность аргументации. Но у нас иная позиция. Глядя на опасности сегодняшнего мира, которые мы только что обсуждали, мы не видим угроз со стороны России и надеемся, что Россия не видит их с нашей стороны. При этом мы видим возможность обладания ядерным оружием Ираном и гонки вооружений на Ближнем Востоке. Причем непонятно, в чьих руках окажется оружие. Нестабильность в других странах, экстремистские, террористические сети, синдикат, частью которого является «Аль-Каида», ежедневно старающаяся получить ядерные материалы. Строительство странами вроде Северной Кореи и Ирана ракет, способных достичь России и других стран Европы. Мы предложили и постоянно предлагаем максимальное сотрудничество с Россией по совместному развитию противоракетной обороны. Правда, мы не считаем Россию угрозой, это в прошлом. Но опасаемся, что кто-то займет это место, если угодно. Мы рассчитываем достичь такой степени доверия, чтобы объединить наши системы раннего оповещения и предупреждения, наладить постоянное общение между нашими военными и разведслужбами, чтобы наши специалисты совместно разрабатывали системы противоракетной обороны. Ведь, как ни грустно признать, мы прекрасно работаем вместе. Но, к сожалению, мир, возникновению которого мы способствовали, мир, в котором есть ядерное оружие, населен сегодня не только теми, кто разделяет те же ценности, что американцы и русские.

В. ПОЗНЕР: По вашему мнению, какие главные проблемы сегодня стоят перед США? Не в связи с миром, а внутренние, «домашние» проблемы?

X. КЛИНТОН: Я думаю, мы имеем дело с несколькими вызовами. Один из них довольно общий — добиться того, чтобы наша демократия, старейшая в мире, продолжала нормально функционировать, принося пользу людям. То, что наша политическая система сейчас застопорилась, очень злит американцев. Они смотрят на конгресс и говорят: «Почему вы ничего не можете сделать?» И наши политические лидеры на всех уровнях власти должны быть способны преодолеть межпартийные разногласия, идеологические, философские противоречия и работать на благо людей. Это очень масштабный вызов — обеспечить системе на следующие двести с лишним лет работу столь же эффективную, каковой она была в предыдущие двести. Кроме того, стоит задача в области экономики — она должна работать на благо всех американцев. Одно из важнейших достижений американской экономики — то, каким широким был доступ к распределению пирога благосостояния, когда ты мог родиться в бедной семье и пробиться наверх, стать успешным профессионалом.

В. ПОЗНЕР: Американская мечта. Она еще жива?

X. КЛИНТОН: Она по-прежнему жива. Но, как и каждая мечта, существующая в реальном мире, должна постоянно обновляться. Сейчас у нас есть проблема, общая, как мне кажется, для всех развитых экономик. Множество работ, которые, казалось, никуда не денутся и которые обеспечивали людям уровень жизни среднего класса, мы больше не можем себе позволить. Их теперь делают в Китае или заменили современными технологиями. Возьмите авиалинии. Авиакомпании во время мирового кризиса избавились от всех тех, кто работал за стойками. Теперь они приходят в себя, бизнес набирает обороты, но они говорят: «Все больше людей пользуются пластиковыми картами. Нам не нужны больше люди за стойками». Этих рабочих мест уже не вернуть. Требуется постоянно создавать рабочие места, чтобы поддерживать трудовую этику. Нужно, чтобы люди чувствовали смысл своей работы и гордились ею и тем, что она обеспечивает их семьи. Это важнейшая задача. Кроме того, мы постоянно занимаемся вопросами равенства. Мы верим в равенство, это одна из наших базовых ценностей. Мы никак не можем допустить возникновения огромной пропасти между богатыми и бедными. Для нас это предмет веры. Но так должно быть в каждой демократичной экономике. Нужно создавать рабочие места и благосостояние и поддерживать ситуацию, когда лучшие чувствуют, что могут подниматься по лестнице успеха.

В. ПОЗНЕР: Большое спасибо. Теперь я уступаю место Марселю Прусту. Какое человеческое качество вы более всего уважаете?

X. КЛИНТОН: Глупость.

В. ПОЗНЕР: А какую слабость вы никогда не прощаете?

X. КЛИНТОН: Злобу.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

X. КЛИНТОН: Нетерпеливость.

В. ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?

X. КЛИНТОН: Я ни о чем не жалею, честно говоря.

В. ПОЗНЕР: Что такое для вас счастье?

X. КЛИНТОН: Реализовать себя во всех областях жизни, общественной и личной.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое слово?

X. КЛИНТОН: Любовь.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?

X. КЛИНТОН: То же, что и в мужчине, — человечность.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

X. КЛИНТОН: «Я рада, что прорвалась».

22 марта 2010 года

* * *

Это была первая женщина, пришедшая в программу «ПОЗНЕР». Именно пришедшая. Ведь мы неоднократно приглашали других, но безрезультатно. Причина до обидного простая — наш сверхкрупный план.

Вообще, этот крупный план был нашей «фишкой», так не снималась ни одна другая телевизионная программа — и не только на российском телевидении. Мне же хотелось, чтобы были видны детали лица и особенно глаза. И с самого первого дня все заметили это, но женщины (вынужден уточнить — российские женщины) сразу же испугались: будут видны дефекты, морщинки, а это невозможно.

Государственный секретарь США Хиллари Дайан Родхэм Клинтон проявила полнейшее безразличие к этому вопросу. Пересматривая программу, я был шокирован тем, насколько плохо она выглядит: мешки под глазами, морщины на довольно открытой шее — но ей было всё равно.

Впрочем, всё не так просто. Как правило, высокопоставленные государственные деятели западных стран, приезжая в Москву, выступают на радиостанции «Эхо Москвы», имеющей репутацию независимого и объективного средства массовой информации. На самом деле, «Эхо» вполне зависимо, поскольку на 65 % является собственностью компании «Газпроммедиа», которая, в свою очередь, принадлежит «Газпрому». Ну, а кому принадлежит это «национальное достояние» — ни для кого не секрет. Тем не менее, «Эху Москвы» позволено вещать так, как оно вещает, что, намой взгляд, есть результат очень тонкой и умной работы главного редактора Алексея Венедиктова и, видимо, продуманной государственной политики — неплохо иметь «ученого еврея при генерал-губернаторе», он может служить примером «свободы средств массовой информации» в России, коли в этом возникает надобность.

При этом практически не было случаев, чтобы кто-либо из крупных западных политиков приглашался в прямой эфир на федеральном канале. Благодаря своим дружеским отношениям, я попросил посла США в РФ, Джона Байерли (который уже был гостем программы «ПОЗНЕР» и смог убедиться в том, что у меня нет цели «мочить» собеседника), помочь уговорить Государственного секретаря прийти в мою программу. Переговоры были долгими и сложными, но в конце концов согласие мы получили. Однако… За три или четыре дня до эфира мне позвонил кто-то из сопровождения госпожи Клинтон и потребовал прислать вопросы, которые я собираюсь ей задавать.

— Извините, — сказал я, — но я никому заранее вопросов не даю.

— Что значит «не даёте»? Это условие прихода Госсекретаря в вашу программу.

— Мне очень жаль, но и речи не может быть о том, чтобы я ознакомил Госсекретаря со своими вопросами до эфира.

— В таком случае она не придет.

— Что ж, я огорчен. Но считаю нужным предупредить вас: я не собираюсь скрывать от зрителей причину отказа Хиллари Клинтон от интервью.

— Дело ваше. Всего хорошего.

Я расстроился и поделился этим с послом Байерли. На следующий день всё тот же господин позвонил мне и весьма раздраженным тоном сказал:

— Государственный секретарь доводит до вашего сведения, что вы можете задавать ей любые вопросы, какие вам заблагорассудится! — И повесил трубку.

Три главных впечатления от общения с Хиллари Клинтон: необыкновенный ум, редкое обаяние и непоколебимая жёсткость.

Реакция мгновенная, смотрит в глаза, отвечает блестяще — и не отвечает тоже блестяще. Последнее особенно поучительно и интересно. Несколько примеров:

— Я спросил, почему Турция упорно не желает признавать геноцид армян, совершенный в 1915–1916 годах Османской империей. В ответ получил разного рода информацию о совместной работе Турции и Армении, о создании двусторонней комиссии и т. д., и т. п., однако ответа на поставленный вопрос не услышал, более того — ни разу даже не прозвучало слово «геноцид».

— Я поинтересовался, почему США, для которых права человека — один из главных принципов внешней политики, «не замечают» полное отсутствие этих прав в Китае, но зато «замечают» любое их нарушение в России? Ответ замечателен тем, что в нем вообще не фигурирует это самое «почему?» и, следовательно, нет необходимости в «потому что». Мимоходом госпожа Клинтон упомянула, что США критикуют Китай, но тут же оговорилась и объяснила — такие великие державы, как Китай и Россия, должны сами разрешить свои проблемы.

Самая яркая иллюстрация — ее посыл о том, что разные люди видят одно и то же событие разными глазами. Мол, мыв России видели события в Абхазии и Южной Осетии своими глазами, а они в Америке — своими, и искусство заключается в том, чтобы постараться увидеть событие глазами другого человека, другой страны, понять его/её реакцию. И ведь она права: я всегда говорю о том, что каждый смотрит на мир со своей колокольни, и обязательно надо залезть на колокольню другого, чтобы понять его точку зрения. Однако госпожа Клинтон лукавит, она прекрасно понимает: по существу нет никакой разницы между Косово и Абхазией/Южной Осетией, но это не мешает ей весьма, на мой взгляд, изящно свести дело к рассуждению о разнице восприятия.

Еще один пример — вопрос о том, к чему стремятся США в своей внешней политике: к тому, чтобы сохранять равновесие, покой в мире, или к тому, чтобы изменить мир? Любой выбор — подобно плохому шахматному ходу — позволит оппоненту перейти в атаку. Что делает Госсекретарь? Она совершает два хода в одном, говоря, что США стремятся и к первому, и ко второму. Ну, а потом обосновывает.

В России, особенно в некоторых властных кругах, бытует мнение, будто США хотели бы видеть Россию слабой и беспомощной. Эта точка зрения не нова. Можно заменить США любой другой западной (впрочем, и восточной) страной или организацией, уходя при этом в глубь истории. «Окопная» психология, менталитет «круговой обороны» постоянно проявляются в том, как Россия — имперская ли, советская ли — строит свои отношения с окружающим миром. Не могу сказать, что понимаю причины такого взгляда, — лишь констатирую факт.

Очевидно, что слабая страна, но вооруженная, в том числе ядерным оружием, гораздо опасней сильной. Слабая страна непредсказуема, она живет в состоянии страха, постоянных опасений, глубоких подозрений и недоверия. Сильная страна, напротив, уверена в себе и не будет действовать под влиянием таких эмоциональных, лишенных логики факторов, как страх, подозрения и прочее. Когда Хиллари Клинтон говорит, что Америка заинтересована видеть Россию сильной, она выражает совершенно реальный интерес ее страны. (На всякий случай напоминаю: сильная Россия вовсе не означает слабую Америку.)

Я хочу обратить особое внимание на слова Клинтон о том, что американцы больше верят в будущее России, чем мы сами. Это означает, что упаднические, нигилистические, циничные настроения, которые и в самом деле характерны для нынешней России, особенно среди людей более образованных, более имущих, более «продвинутых», известны американскому руководству.

Пожалуй, более всего меня удивило, насколько откровенно ответила госсекретарь на вопрос о главных проблемах Америки и особенно о том, как функционирует демократия. Эта тема сегодня занимает внимание многих, высказывается мнение, что демократия как политическая система исчерпала себя и становится тормозом; другие утверждают, будто демократия оттеснена крупным капиталом, который и есть сила, диктующая порядок в мире, в том числе в так называемых демократических странах. Это тема для другой книги, но слова Государственного секретаря США о том, что среди главных проблем страны на первом месте стоит функционирование демократии, — это, на мой взгляд, настоящая сенсация. Хотя мало кто обратил на нее внимание.

И последнее: когда Хиллари Клинтон назвала главным достоинством человека умение прощать, я вздрогнул. Вспомните ее турбулентные отношения с Биллом, историю Моники Левински, которая чуть не стоила Биллу Клинтону президентства и семьи, и вы поймете: этот ответ говорит о Хиллари Клинтон больше, чем любые многостраничные исследования.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.