Милые времена[157]

Милые времена[157]

Станислав Бересь. Когда появилась «Солидарность», вы пришли к выводу, что следует уехать из страны. У меня до сих пор сохранилось это на пленке. Когда я спросил почему, вы ответили, что «Солидарность» не способна взять на себя административную функцию. И это действительно сбылось. Откуда уже тогда у вас была эта уверенность?

Станислав Лем. Разумеется, это не основывалось на предметном анализе. Лично я не знал людей из «Солидарности», но знал, что главное различие между ситуацией после 1918 года и после 1980 года было в том, что II Речь Посполитая появилась как плохая склейка трех захваченных территорий, в которых, однако, государственные системы были довольно похожи. Ни в одной из них не был ликвидирован капитализм, и поэтому были шансы на образование нормального политического класса, особенно в Австрии, где польские политики многое могли сказать, и даже, что характерно, в России, в Царстве Польском, несмотря на то что царизм был намного более неприятен. Я вспоминаю совещание Пилсудского с генералитетом, на котором было несколько генералов, получивших образование в Москве, которые говорили по-русски лучше, чем по-польски, но это были так называемые польские патриоты. В Пруссии и в Великой Польше в этом отношении было еще лучше. В политическом благоразумии наших мужей из «Солидарности», ниспосланных самой судьбой, я совершенно не был уверен, поэтому у меня из этого получился пессимистический сценарий. Разумеется, я не мог тогда знать, как конкретно пройдет процесс политической компрометации этих разных валенс и ваховских. Но чувствовал.

- В главе под названием «Черная безвыходность ситуации», которая по цензурным причинам не вошла в первое издание наших бесед, вы недоброжелательно высказывались о независимых кругах и подпольной культуре. Я даже тихонько радовался, что это исключили, ибо тогда оно звучало скверно. Сегодня многое указывает на то, что вы были правы, потому что тогда появилось мало серьезных книг.

- Это правда, художественные достижения тех времен очень незначительны. Для современной молодежи «Доклад о военном положении» Новаковского и другие подобные произведения, как «Срок полномочий» Щепаньского, - это голос из другой эпохи. Никого это уже не трогает, ибо властвует какая-то глубокая амнезия - люди не хотят вспоминать те времена. А молодые попросту этим не интересуются.

В те годы еще господствовал какой-то благостный энтузиазм. Когда в самом конце существования ПНР ко мне пришел Ежи Яжембский и принес первую часть «Польской литературы после 1939 года», я обрадовался. В этом томе немногие писатели были представлены отдельными статьями. Не помню уже даже, «засветился» ли я - вроде да. Потом должен был появиться второй том, но раньше случился «Круглый Стол» и взрыв свободы. Через какое-то время я спрашиваю Яжембского, когда будет второй том. А он мне на это говорит, что никогда. «Почему?» - спрашиваю. «Потому что раньше у всех был энтузиазм, а теперь спрашивают уже только о деньгах». Никто из авторов статей, писавших раньше, не имел ни малейшего желания продолжать работу. Так изменился менталитет у интеллектуалов и гуманистов, что была прекращена работа над этой книгой. Ну и что здесь поделаешь?

- Знаете, я не вижу здесь цинизма. Ученым уже не на что жить. Любой из них берет вторую и третью ставки, потому что иначе он умер бы с голоду вместе с семьей. У них нет уже возможности заниматься благотворительностью на ниве науки.

- Многие умные люди утверждают, что мы живем в эпоху великих, просто безудержных притязаний, несмотря на то что общий жизненный уровень (разумеется, в среднем) выше, чем перед войной.

- Во время военного положения мы говорили о разобщенности польской культуры и сознательном ее разрушении, проводившемся ведущими публицистами и властью. Сегодня этот процесс уже позади. По вашему мнению, остались ли после него шрамы?

- Вообще говоря, тогдашние действия властей сводились прежде всего к затыканию людям ртов, впихиванию их в «общежития» или спихиванию в подполье. В ответ возникла многочисленная антикоммунистическая и антиправительственная литература (от «Zapis», через различные малотиражные журналы, до размножавшихся на примитивных машинах изданий), и я думаю, что это все принесло значительно более глубокие, до сих пор сказывающиеся результаты. Например, архиепископ Жициньский недавно цитировал Юзефа Хена, который написал, что самой печальной минутой в ПНР для него была та, когда во время подписывания книг он заметил недалеко от себя длинный хвост, стоящий к капитану Чеховичу. Вы помните этого орла?

- (Смеясь.) Ну как же! Пээнэровский Джеймс Бонд, изобличивший «Свободную Европу».

- Сначала он был шпионом у Гедройца и на радио «Свободная Европа», а позже, когда вернулся в Польшу, его все время показывали по телевидению. Из той статьи, опубликованной в «Plus Minus», я узнал, что тот же Чехович вновь стал страшно активным. Он, Гонтаж, Поремба и все другие типы из того периода. Посмотрите, даже волос у них с головы не упал! Поремба стартовал недавно в сейм по списку PSL. Никого из них никоим образом, хотя бы морально, не отвергла литературная среда. Не было никаких «закрытых» судов, остракизма, ничего. Зато я замечаю, что ситуация, когда люди, которые делали подлые вещи, постоянно занимаются общественной деятельностью, глубоко деморализует. Ведь они вновь готовы действовать на всех этажах культуры и даже хотят ею управлять. Кроме того, они по-прежнему уверены в своей независимости и порядочности.

Вы ведь знаете, сколь велика была, хоть Нобелевскую премию вручай, антимилошская литература. У нас в стране не было никого такого класса, и, несмотря на это, его оплевывали с исключительной яростью! И все эти хулители живут себе спокойно дальше. Мартовские доценты сегодня стали профессорами. К счастью, так сложилось, что я не долго должен был купаться в этих мерзостях военного положения, ибо уехал тогда из страны. Я чувствовал себя до такой степени отрезанным от мира, что ни над чем особенно не мог задумываться, хотя, естественно, мне было очень грустно. Мой западный издатель сначала помог мне получить fellowship[158] в «Institute of Advanced Study» в Берлине, где я провел год, а затем шесть лет я пребывал в Австрии, поэтому непосредственно всего этого не видел и не могу говорить о конкретных событиях. Только иногда мне приходилось участвовать в каких-то экстренных мероприятиях или акциях, как тогда, когда убэповцы подготовили фальшивое письмо Юзефа Щепаньского властям, а Бартошевский и я тотчас же написали в западноберлинском «Tagesspiegel», что это вранье. Notabene у нас не было никаких доказательств, что он этого не писал, но поскольку мы прекрасно знаем Щепаньского, то были уверены, что это невозможно. Потом это дело понемногу прояснилось, но, как видно, такого рода гадости были тогда обычным явлением.

Сегодня подобное поведение пытаются оправдать аргументами, что, мол, Квасьневский ведет себя очень порядочно. Действительно, при всех недостатках его коммунистического происхождения он производит очень хорошее впечатление на американцев и немцев. В любом случае он старается, как может. Даже когда извинялся за Едвабно, он сделал это от имени тех поляков, которые испытывали стыд, а о тех, которые не чувствуют вины, молчал. Но ведь это не меняет факта, что все эти маленькие негодяи, которые уничтожали людей и культуру, по-прежнему очень хорошо функционируют. Никто их наголо не побрил и даже не выкинул из издательств.

- Это правда, во мне тоже от этого все внутри переворачивается, но скажите, например, кому после военного положения вы не подадите руки?

- Гм-м… (минута молчания.) Когда я получал почетное гражданство Кракова, сначала на галерее зазвучал хейнал (в закрытом пространстве это произвело впечатление страшного грома), а затем мне вручали различные дипломы, оказывали почести и пожимали руку. Вдруг вижу, что передо мной стоит директор Куж и подает мне руку. Представьте себе, но мы сердечно пожали друг другу ладони. Ибо это такие непроизвольные импульсы. Только человек с микроскопическим воспитанием может решиться на то, чтобы не подать другому руки. Некоторых вещей попросту не делают.

Я, разумеется, отлично помню, что он приостановил печать романа из «моей» серии[159] американской фантастики только потому, что их переводчиком был Бараньчак, на которого тогда цензура ввела запрет. Когда позже он возобновил эту серию, умерший уже американский фантаст Филип Дик написал, что Лем преступник, потому что украл его долларовый гонорар в Польше. Я подготовил тогда письмо на английском, в котором объяснил, что, во-первых, не мог этого сделать, а во-вторых, я не являюсь собственником издательства, потому что частных издательств в Польше нет вообще. Затем я уехал в Берлин. Когда вернулся, выяснилось, что Куж это письмо вообще не отправил Дику, а спрятал под сукно. Помню, что ворвался тогда к нему в кабинет и устроил такой скандал, что слышно меня было на первом этаже. И после всего этого он мне подает руку и сердечно поздравляет…

- Но они на этом наживаются. У меня есть товарищ со времен учебы, который при военном положении был журналистом и писал статьи о достойном вкладе зомовцев в дело свободы. Он делал это даже тогда, когда они побили его в каком-то темном месте. Когда через пару лет я встретил его на улице, рефлекторно подал ему руку. Как вы Кужу. Из вежливости. Поэтому, может, мы сами должны предъявлять себе претензии, что эти люди по-прежнему функционируют в культуре?

- Действительно так, но что можно было сделать? В последнее время в прессе была большая дискуссия о Порембе. В частности, в ней высказывался Ян Юзеф Щепаньский, который вычеркнул свою фамилию из фильма «Hubal», к которому он написал сценарий, потому что Поремба внес в текст разные отвратительные искажения. Это, разумеется, можно напечатать, ибо бумага все вытерпит, но это не оказывает никакого влияния на таких людей. Я бы сказал, что в Польше нет ничего похожего на энергично реагирующее мнение интеллектуально-литературной среды. Отдельные личности что-то крикнут здесь и там, после чего прячутся за шкаф. Происходит именно так.

- Милош когда-то ехидно написал, что мы являемся народом прощающим и кротким, потому что брезгуем гильотиной.

- Так только говорится. Кроткие народы не устраивают евреям Едвабно. Кстати, я когда-то на основе абсолютно достоверных данных написал статью, в которой показал, что во время оккупации в Польше было несколько тысяч шмальцовников[160]. Тут же получил анонимку, в которой меня обвиняли в том, что я позорю семейное гнездо. Между тем, извините, недавно я видел подлинную сводку команды АК, в которой содержатся данные, что в Малой Польше действовали около тридцати тысяч шмальцовников. Я этой темы больше не затрагивал, но ради Бога, такова правда о нас!

- Это все означает, что у нас нет общественной системы отбрасывания подонков.

- Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков - немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.

- В 1981 году вы сказали: «Не знаю, мог ли быть в Польше дремучий антисемитизм. На Западе должны были бы что-то такое придумать». Оказалось, за этот период нас не уничтожили, мы же действительно дождались дремучего антисемитизма. Каково ваше отношение к книге Гросса и делу Едвабно?

- Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в 1945-1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в «Tygodnik Powszechny». В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме «Shoah», но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.

- Ну да, но сами вы когда-то сказали, что из одного только убеждения не возникнет всеобщее движение поддержки вдов и сирот. Для альтруизма, как и для преступления, должен существовать крепкий фундамент.

- Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение «ivre comme un polonais»[161], немецкое «polnische Wirtschaft»[162], американское «polish jokes»[163], российское «курица не птица, Польша не заграница» не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.

Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.

- Вы хотите сказать, что у польской церкви во всем этом руки не остались чистыми?

- И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.

На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство «Tygodnik», были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.

Я не удивляюсь, что в «Res Publica» ясно написали, что примас[164] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои «Трилогии» - именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.

- По вашему мнению, является ли антисемитизм польской клерикальной среды постоянной чертой нашего костела или проистекает из желания понравиться прихожанам?

- Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.

Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».

- К сожалению, все указывает на то, что церковная иерархия представляет сегодня этот «иной» католицизм. В любом случае иной, чем в «Tygodnik».

- Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.

- А я думал, что вы скажете, что со временем общество можно воспитать. Целый год газеты трубят о деле Едвабно и должны уже быть какие-то соразмерные этому результаты.

- Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?

- Ну, не знаю. Но когда во Франции доходит до антисемитских эксцессов, на улицы Парижа выходят сто тысяч человек, а во главе идет некий Миттеран или Ширак. Разумеется, это показывается по всем телевизионным каналам.

- И что?

- По меньшей мере таким образом они публично заявляют: антисемитизм - это средневековье, вы в меньшинстве, а мы - против. Зато в Польше, когда в Едвабно проходят мероприятия, жители старательно закрывают окна.

- Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение «Большого Брата»[165]. Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.

- А что вы думаете об идее, чтобы евреи также попросили прощения у поляков?

- Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?

- Под защитой коммунизма у антисемитизма были хорошие условия для сохранения, но в эпоху свободы слова он должен, наверное, со временем рассеяться. Но пока что демократия разума не добавила.

- Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?

- Но я вас сейчас расспрашиваю не только как потенциальную хорошую гадалку, а как специалиста по душе нации. Удастся ли воспитать такое общество, как польское?

- Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а «Tygodnik Powszechny», взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.

- Поляки исключительно сильно проникнуты идеей пересмотра своего отношения к евреям. Я всегда слышу: мы не были шмальцовниками, не убивали евреев и т.д. Но кем, в конце концов, были шмальцовники? Немцами? Мы не хотим смотреть в зеркало прошлого. Или это тоже типично польская черта? Как вы считаете?

- Это правда - то, что вы говорите о шмальцовниках. Это было очень распространенное явление. Но, к счастью, это не является характерной польской чертой. Посмотрите, как поздно и неохотно французы подняли тему выдачи евреев немцам. У нас эта проблематика в известной степени поставлена такими писателями, как Генрик Гринберг и Ханна Кралль. Кстати, Гринберг пробует сделать нечто невозможное, потому что хочет напечатать от трех до шести миллионов еврейских биографий времен Shoah. Это уже и не пьеса, и не энциклопедия, а перепись населения. Тем самым польские писатели узнали, что еврейское кладбище принадлежит уцелевшим от холокоста, и поэтому никто особо не вмешивается в то, что они там делают. В этом, разумеется, есть какое-то сибаритство…

- С одной стороны, можно сказать: поскольку больше всего евреев находилось в Польше, следовательно, количество доносов должно было быть пропорционально большим, но можно также сказать, что можно было спасти больше людей, особенно детей. Какая позиция вам ближе?

- Это деликатное дело. Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе «Zegota»[166]. Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в Generalgouvernement, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории GG немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого все же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили…

-  (Заканчивает мысль) …чтобы полякам сделать назло.

- Voila![167]

- А считаете ли вы, что наше общество надо лечить, подставляя ему под нос зеркало с реляциями на тему отношения поляков к евреям в период войны, или же, если оно этого боится, как черт святой воды, следует оставить его в покое?

- Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного ONRовца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (смеется).

- То, что евреев у нас как кот наплакал, не свидетельствует о том, что антисемитизм пассивен.

- Это правда. У меня есть знакомый, с которым я учился в гимназии, он еврей, но когда прислал мне письмо, подписался чужим именем и фамилией со времен оккупации. Я подумал тогда, что он, видимо, чувствует какое-то висящее в воздухе давление антисемитизма, если не хочет подписываться настоящей фамилией. Поскольку он спасся при холокосте благодаря так называемому хорошему внешнему виду, почему должен сегодня вызывать недовольство? Я его вполне понимаю.

- Вы говорите, что этот наш антисемитизм не является в настоящее время человекоубийственным. Согласен, но он может довольно легко активизироваться. В 1968 году происходили довольно неприятные в конечном счете вещи.

- Действительно, 1968 год не был человекоубийственным, ибо не повлек за собой жертвы, но по сути был ужасным. Тогда даже такой циник и скандалист, как Ежи Урбан, был удивлен и где-то спрятался, не помню уже сегодня, в какой местности. Демко, он же Мочар, хорошо знал, что это легковоспламеняющийся материал. Даже Гомулка, у которого жена была еврейкой, тоже участвовал в этой авантюре. Мы живем в такой стране, и ничего с этим не поделаешь.

- Ну хорошо, а что вы сегодня чувствуете при виде еврея? Но не скрытого и забитого, а уверенного в себе, шумного?

- Извините, если кто-то шумит, то всегда будет меня нервировать. Китаец, пигмей или американец. Действительно, теперь в Польше появляются такие евреи. Когда я возвращался из Вены в Польшу, тем же самолетом вместе со мной летела целая группа евреев из Израиля. Сначала им принесли упаковки с кошерной едой, а затем моя жена и племянник, которые ждали меня на аэродроме, как завороженные смотрели, как они выходили из самолета - с длинными пейсами, в белых носках, сначала один, потом второй, затем следующий. Чистый сюрреализм. К сожалению, таких евреев я уже не люблю, потому что считаю, что порядочный еврей должен отойти от своего Господа Бога, ибо роль народа избранного, по крайней мере в их понимании, мне не нравится. Я не люблю также, когда кто-то подсовывает мне под нос свои бумаги, когда я его об этом не прошу, ибо мне нет до них дела. У меня к этому такой же подход, как у дирижера американского оркестра, к которому ни с того ни с сего обратился дирижер советского оркестра. «У меня играют шесть евреев», - говорит он. «А я не имею понятия, - отвечает американец, - мне не пришло в голову об этом спрашивать».

- Я помню ваше мнение, высказанное несколько лет назад, что Народная Польша украла у вас довольно много лет жизни…

- Сорок!

- Без сомнения, вы ведь должны были не раз думать о выезде из страны, тем более что некоторые из ваших приятелей выехали и жили в эмиграции. Я хотел спросить, насколько силен был этот соблазн?

- Настолько силен, что в конце концов я это сделал. Раньше у меня не было для этого никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. Когда мы решили купить в рассрочку сырой дом на улице Нарвик, 21, пан Кистинев - специалист по водопроводно-канализационным работам, отвел меня в сторону и сказал: «Бегите из этого места! В подвале можно карпов разводить, дом сгниет и рассыплется». Но моя жена, в свою очередь, сказала: «Сташек, у меня уже нет сил жить в одной комнате со свекровью и к тому же в самом центре города, придумай что-нибудь». Что же было делать? Мы взяли ссуду в сто двадцать тысяч злотых и купили… Выплачивали мы этот дом до последнего злотого, примерно до конца ПНР. Это были времена, когда человек должен был бороться буквально за каждый грош. Как-то жена меня попросила: «Давай сделаем электрическое освещение в подвале». Я тогда спрашиваю: «А сколько это будет стоить?» Она на это: «Четыреста злотых!» - «А откуда я тебе возьму такие деньги?»

- Я думаю, что сейчас вы говорите больше о 60-х годах. Во времена Герека было уже немного иначе. Тогда вас начали переводить в Германии, можно уже было что-то комбинировать.

- Но я поляк, поэтому, пока удавалось, заявлял, что моим местом жительства является Польша. Я хорошо знаю немецкий и кое-как французский, значит, справился бы за границей, но никогда не имел ни малейшего соблазна поселиться, например, в Париже. Только когда ввели военное положение и я уже не мог на все это смотреть, поехал на годовую стипендию в Западный Берлин, где написал несколько книг, имел прекрасные условия для жизни, но очень скучал по родине. Сын был еще маленький, ходил в школу, но не был счастлив. Когда в нашем районе появлялись полицейские патрули, они вместе с друзьями прятались по кустам, потому что боялись…

- Так почему вы не забрали семью с собой?

- Моя жена и сын отбивались от эмиграции руками и ногами. Я объяснял им, что в этой стране у них не будет никаких жизненных шансов. Они уступили только тогда, когда появилась перспектива поселиться в Австрии. К сожалению, у нас там были одни огорчения, ибо я почти не выходил от врачей, а в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня! Конечно, мы снимали хороший домик на одну семью (может, не слишком большой, но для нас достаточный), в котором было несколько спален, две ванные, чудесное сливовое деревце в садике, но я платил за это три тысячи долларов в месяц. Поскольку мы со всем этим не справлялись, нам помогать приходили польки, которым платили в твердой валюте. Впрочем, это были пани с дипломами, которые убирали и вытирали пыль. Тяжело было вести такой дом, как наш. Когда я подсчитал, как долго может продлиться эта идиллия, оказалось, что средств нам хватит только на пять лет жизни. Но, к счастью, позже на горизонте появился Горбачев, и жена мне сразу сказала: «Вновь провидение заботится о тебе, как-нибудь из этого выберемся».

Раз в неделю к нам приезжал добродушный доктор Краус, с которым мы разговаривали о мировой политике, австрийское телевидение меня раздражало, и жена не была счастлива. Сын ходил в American International School и тоже чувствовал там себя не в своей тарелке, хотя был очень способный. Господин Проссингер, учитель физики, приехавший из Америки, уговаривал нас, чтобы мы отправили его на учебу в Принстон. Однако сначала мы пытались записать его в другую английскую школу, но директор заявил мне по-французски, что моему сыну уже тринадцать лет, поэтому уже слишком поздно, чтобы он смог научиться бегло говорить по-английски. Это, разумеется, оказалось совершенной ерундой, ибо через четыре года он говорил абсолютно свободно. Сегодня он переводит книги с английского.

- Не совсем понимаю ваши финансовые проблемы. Почему вы рассчитывали, что ваших финансовых возможностей хватит в Австрии только на пять лет? Ведь переводы множились, дом в Кракове можно было сдать внаем. Или что-то случилось?

- Когда я жил в Вене, у меня был так называемый Arbeits-verbot[168], и австрийские власти заявили моему финансовому советнику, что до тех пор, пока я не буду писать, я могу рассчитывать на налоговые льготы (видя удивление). Так было! Но письменно об этом меня не проинформировали. И поэтому в течение пяти лет я платил только налоги, исходя из условий моего пребывания, а уезжая, не заплатил, к счастью, больше, потому что если бы с меня рубанули дополнительный налог с того, что я зарабатывал, то разорили бы финансово. Кроме того, куча денег ушла на лечение.

- Знаю, что вас там оперировали, но что с вами произошло, не знаю.

- В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть ее, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (смеется). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу Geneegasse, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку «Salem» ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще.

- Относились ли вы к своему пребыванию за границей как к своего рода полуэмиграции? Я понимаю, что с самого начала у вас было намерение вернуться.

- Я решительно отказывался просить политическое убежище, поэтому когда в «Die Welt» написали, что «Лем выбрал свободу», тотчас же опроверг это: ничего подобного, ибо каждый может жить там, где ему нравится. Американский писатель может жить в Неаполе или в Париже, значит, я могу в Вене. Тем временем директор Куж в Кракове, считая, что я эмигрировал, сразу перестал меня издавать. Это неприятная ситуация для того, кто пребывал за границей. Никогда, однако, я не думал об эмиграции, и на каждый праздник Рождества мы всей семьей возвращались домой. Кроме того, то, что я заявил жене после анализа наших финансов, было абсолютной правдой: денег на такую жизнь нам могло хватить только на пять лет. Поэтому мы жили с осознанием, что сейчас мы в Вене, а потом как-то будет. О том, что нас может спасти Горбачев, мы еще не знали. Не хочу уже во все это вмешивать австрийцев, но они были кошмарны!

- Ну не совсем. Дали вам Osterreichischer Preis fur Euro-paische Literatur в размере 200 тысяч шиллингов. Это их главная награда.

- Но пока я ее не получил, обо мне в Австрии не знала ни одна собака. Награду эту, впрочем, мне помог получить почтенный Вольфганг Краус, с которым я ранее познакомился в Берлине, о чем я узнал уже позже. Ну-у, был большой «бум-бум» в императорских покоях, сначала я произносил речь, затем получил вымпел, а министр культуры вытащил из тени вперед мою жену. Не хватало мне только осыпания золотом и императора Франца Иосифа[169]. Но что сочинять, я там не был счастлив.

- Странно все это. Мне казалось, вы должны были там чувствовать себя прекрасно. А болезни настигли бы вас и здесь, в Польше.

- Но, извините, я чувствую себя поляком, а не австрийцем! Если вы возьмете в руки большую трехтомную телефонную книгу Вены, то заметите, что там в основном сербские, хорватские, чешские, польские фамилии и небольшое количество немецких. Ибо это осколок австро-венгерской монархии.

- Ну хорошо, а как вас приняли и как относились австрийские журналисты и СМИ?

- Об одном недоумке я вам уже рассказал. О других тоже могу. В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трехстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашен только один раз. Отгадайте, по какому случаю?

-  (Осторожно). Наверняка не по случаю награды?..

- Пригласили меня туда тогда, когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (со смехом). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. Так я ему на это: «Что вы нам тут показываете книгу, на столе лежит вилка, так согните ее». Он пробовал, но как-то не смог (смеется).

Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы - это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят: «Мы должны повторить запись! Забыли вставить пленку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.

- Когда-то вы вспоминали об эссе, которое опубликовали во время пребывания за границей на немецком языке под названием «Herr F.». Насколько я знаю, речь в нем идет о Фаусте. Почему этот очерк не появился на польском?

- А где я его должен был печатать? Когда у нас в Кракове забрали «Pismo», мы с Шимборской, Блоньским и другими сразу пошли к Кристину Домброву, который был тогда секретарем местного исполнительного комитета, и говорим: «Ничего крамольного в «Pismo» нет, уже вышло семь номеров, так в чем дело?» А он на это: «Вы не знаете, в какие времена живете!» Затем вскоре появился первый номер под новой редакцией, полный порнографических текстов… Негде было печатать, сами видите[170].

Впрочем, правду говоря, для меня тогда это уже было не важно, потому что вскоре я уехал. Я вообще не видел смысла в том, чтобы в Польше во времена, когда люди сидят в «общежитиях», публиковать истории, касающиеся эссеистического трактования эпики. Это было эссе, отвечающее на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе.

- И почему?

- Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.

- Смотрите ли вы на «Круглый стол» как на политический успех или как на такой компромисс, который оказался полезен для правящей стороны?

- Я считаю, что, несмотря на все, это было разумно. Тем более что в последнее время я узнал, что американцы сильно хлопотали не только за сам «Круглый стол» и его формулу, но также за то, чтобы наш переход к свободе был по крайней мере таким, как переход евреев через Красное море, и чтобы вдобавок Ярузельский остался президентом. Они этого просто хотели и делали так, чтобы это случилось.

- Лидер польских оппозиционеров Михник однозначно встал на сторону генерала. Я даже видел непоказанную телевизионную запись, ходящую в кулуарах на улице Воронича, где они братаются за рюмкой в годовщину 13 декабря.

- У меня твердое предубеждение против Михника, который до такой степени побратался с Ярузельским. Допускаю, что он чувствует своего рода благодарность по отношению к генералу за то, что тот позволял ему писать книги в тюрьме. Хотя там он не получал шатобриан с картошкой фри, но, однако, имел довольно хорошие условия для работы.

- Считаете ли вы таким образом, что в политике надо было использовать «жирную черту»? Следовало ли пээнэровских политиков отодвинуть на пару лет от политики?

- А помните, как это было в 1918 году, когда у нас «Польша взорвалась»? Следовало ли удалить всех царских генералов, хотя бы самого Халлера? Пожалуй, нет. Все эти люди, которые заседали в австрийском сейме, тоже оказались патриотами. А офицеры и генералы, воспитанные в России? В свободной Польше они прекрасно оправдали доверие. А то, что все это происходило в условиях ужасной неразберихи в национальных вопросах, это уже другая история.

Кроме того, надо помнить, что нет однозначного понимания «жирной черты». Мазовецкий утверждал, что попробует начать с нуля, что для меня казалось невозможным, потому что политика делалась теми людьми, которые просто тогда были. Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и все еще есть в избытке.

- Херлинг-Грудзиньский утверждал, что в Польше коммунистов следовало на долгое время отстранить от власти так, как поступили с фашистами в Италии после войны.

- Но там были также и другие политические силы. А кто должен был управлять в Польше? Гедройц точно написал, что Польшей не могут править исключительно гробы Пилсудского и Дмовского. Просто до падения коммунизма у нас не было людей, которые подходили бы для взятия власти. Как вы наверняка помните, уже во время военного положения я говорил, что люди из «Солидарности» не годятся для образования правительства.

- Это действительно подтвердилось, но по законам статистики, которую вы так любите, говорят, что на правой стороне политической сцены должно родиться приблизительно столько же кандидатов для четкого исполнения власти, как и на левой. Почему с одной стороны их должно быть больше?

- Это звучит так же, как если бы вы сказали: «Поскольку бигос должен готовиться равномерно, не должно быть в одном месте слишком много колбасы, а в другом слишком много капусты». Действительно так, но кто-то должен его перемешивать, Господь Бог? К сожалению, Господь Бог не занимается политикой.

- Когда-то вы сказали, что во время военного положения церковь сыграла позитивную роль, поскольку старалась быть убежищем для культуры и интеллектуалов. Она также могла стать пристанищем для нового политического класса.

- Нет, нет. Я имел в виду то, что непосредственно после взрыва независимости, особенно после вывода остатков советских войск из Польши, церковь единственная имела хоть какие-то предложения, поэтому правые так охотно ссылались на «программу и учение церкви». Но ведь не существует, например, «церковной экономики». Разумеется, в Евангелии вы найдете разные праведные притчи, но их характер очень далек от экономических теорий.

- По этой причине правые осторожно говорят об «общественной науке церкви».

- Ну нет, оставьте. Эти депутаты, которые прикрываются иммунитетом, когда не хотят дышать в алкотест, или приходят ночью, чтобы на стене в зале сейма повесить крест, вызывают у меня глубочайшее раздражение. «Большой Брат» для меня в сто раз более омерзителен, чем факт, что какая-то группа людей, связанная с еженедельником «Nie», надела дамские панталоны на камень, напоминавший огромную задницу.

- Когда в годы соцреализма вы писали «Диалоги», уже тогда вы первый обнажили паркинсонизм централистской системы. Почему же двадцать лет назад вы были не в состоянии увидеть, что советская империя рассыплется, как старая скорлупа?

- Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные ученые советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил.

- Я ничего такого не помню. Вы утверждали, что при нашей жизни Советский Союз не падет.

- Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Канна и других просвещенных провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда все это двигалось в направлении Евразии. Кроме того, были вещи, о которых мы не имели понятия.

Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась все более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане, которая была посвящена поиску космических существ. Именно там я утверждал, что ни одного plateau, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы homo sapiens мог функционировать так, как это надлежит нашему виду. Однако такие вещи я не мог говорить открыто, потому что это было невозможно.

- Да, но все это не приближает нас к ответу, почему в 1986 году, когда от «Круглого стола» нас отделяли только три года, мы по-прежнему считали Советский Союз могущественной империей зла? Между тем в действительности это был чахоточный больной, который держался на ногах из последних сил, дыша с высунутым языком. Как оказалось возможным, что этого никто не видел? Почему даже вы этого не замечали?

- Я не верю в то, что это Папа сделал чудо на Висле. Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц генсеком избрали Горбачева, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг все не рухнуло. Когда много лет назад Ширак разговаривал в Крыму с Брежневым, он спросил его, нельзя ли немного ослабить гайки. Брежнев по-доброму объяснил ему, что нельзя, ибо все завалится. Потом пришел Горбачев и, пробуя немного эту стену выпрямить, вытянул один кирпич. Вскоре рухнула вся стена. Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было еще утопией, малеванием черта на стене, но сегодня это факт.

- Вы воспринимаете это «вынимание кирпича» как политическую ошибку или как попытку спасения империи?