Вкус и безвкусица[71]

Вкус и безвкусица[71]

Станислав Бересь. Когда-то на телевидении была публицистическая программа, в которой известным деятелям нашей культуры среди прочего задавали вопрос о том, какую книгу они взяли бы на необитаемый остров. Наш разговор о ваших литературных вкусах - или, может быть, говоря шире, эстетических - я хотел бы начать именно с этого вопроса.

Станислав Лем. Одну? Только одну? Наверняка это была бы очень толстая, мощная история философии. А говоря об истории философии, я имею в виду конкретную книгу: Бертрана Расселла «A History of Western Philosophy»[72]. Вы сейчас, конечно, спросите почему. Во-первых, потому, что это замечательная работа, а во-вторых, она написана человеком, который не скрывает своих симпатий и антипатий, который их ясно выражает, который доходит до того, что препирается даже с Платоном. Согласитесь, есть что-то забавное в препирательствах с философом, который умер двадцать веков назад, но эта интенсивность увлечения онтичной, эпистемичной, а также моральной проблематикой мне в самом деле очень близка. Это для меня не мертвые буквы, а что-то близкое и органично живое. Зато, например, Аристотель оставляет меня совершенно равнодушным. Я никогда не мог ощутить этого человека. Мне никогда не удавалось нащупать его духовную эктоплазму в отличие от Платона, который был очень мудрым, но вместе с тем несимпатичным человеком.

- Это почему?

- Меня выводит из равновесия его категоричность. Категоричные люди вообще очень опасны: они не принимают во внимание чужую позицию, не позволяют вносить в свои мысли какие-либо исправления, ведут диалоги преимущественно сами с собой. Такие люди заранее обречены на то, чтобы вещать. Я же считаю, что очень славно быть поучаемым, и всегда искренне желал себе этого с тем лишь условием, чтобы поучающие не были идиотами или полицейскими.

- Поскольку эмоциональным мастером ваших литературных вкусов является Расселл, то трудно не догадаться, что творчество, с которым вам приходится соприкасаться, вы делите на мусорную свалку и личный Парнас?

- Есть писатели, которых я люблю и уважаю, но есть и такие, которых я органично не переношу. Поскольку здесь я должен говорить правду, то сразу же признаюсь, что не выношу Беккета.

- Такое заявление в начале - очень неплохой удар по филологическому уху.

- Я знаю, что это писатель высокого класса, но не могу его читать с тех пор, как убедился, что он - подобно тому, как физика стремится добраться до состояния абсолютного нуля - старается дойти до состояния агонии. Эта его вивисекция предагональных состояний человеческого духа была для меня такой страшной работой, что его творчество меня лишь терзало и не давало никакого удовлетворения.

- Я знаю, что вы любите Достоевского. А его проза вас не терзает?

- Ну конечно! Терзает, но совсем по-другому. Угнетает ли меня Достоевский? Чудовищно угнетает, но, вероятно, каким-то иным способом, потому что он говорит мне о человеке, и обо мне, и о несчастном человеческом мире что-то такое, что я с ужасной мукой, но принимаю к сведению. А из чтения Беккета я выхожу выжатый как тряпка и ничего от этого не имею. Он меня не обогатил, а даже наоборот - он меня обокрал.

Я исхожу из детского и традиционного предположения, что литература должна доставлять нам удовольствие, а не мучить. А если уж мучить, то скорее таким образом, как это делают маленькие дети, которые, как известно, вообще сверхлюбознательны: обвязывают себе палец ниткой, чтобы он омертвел, или повисают на перекладине для выбивания ковров вниз головой, чтобы к этой голове как следует прилила кровь… В этом смысле литература может нас терзать, но не слишком. Все в меру.

Как и Беккет, меня всегда удручала книга Лаури «У подножия вулкана». Этот Консул так мучается, что описание его постепенного медленного упадка - это не то, о чем хотелось бы читать. Я предпочту читать Стивенсона, потому что там хотя тоже есть упадок, но в прекрасной, фантастической обстановке. Будучи примитивным, я безумно люблю читать рассказы О. Генри, потому что он в своих произведениях - не знаю, насчитаем ли мы на польском языке их больше десятка - представляет солидное американское ремесло. Вы никогда не будете обмануты. За пятнадцать центов, которые вы заплатите, получите добротный показ кувыркания через голову. Также я очень люблю «Приключения Гекльберри Финна» Твена, потому что они лучше «Приключений Тома Сойера». Это очень хорошая книга.

Есть очень много солидных авторов, которых я читать не могу. Например, я совершенно ничего не получил от «Человека без свойств» Музиля. И уж совсем раздражает меня болтовня о композиции этой книги. Коль скоро сам он это не закончил и не отредактировал, то и нечего говорить о порядке там, где автор его не навел. Произведение Музиля мне так безразлично, что ему я предпочту ученую работу Нагановского, который очень хорошо упорядочивает этот материал и объясняет, каким по всей вероятности должен был быть этот роман. Этого, конечно, никто не проверит, но это очень солидная интерпретационная работа.

- Я начинаю приходить к убеждению, что решающим критерием для вас - в свете ваших признаний - является ощущение своеобразного читательского гедонизма.

- Может быть, не так резко, но почему бы и нет? Действительно, то, что желает мне сказать Лаури, причиняет мне лишь огорчение. Литература, которая мне дает только такие ощущения, является для меня как бы недостаточной. Это мои очень личные взгляды, поэтому я никогда не выбирался с ними ни на какие публичные агоры, будучи глубоко убежден, что это особенности, вытекающие из психического химизма, происходящего между читателем и текстом. Между читающим и читаемым устанавливаются какие-то тонкие и необычные связи. Например, я отдаю себе отчет, что некоторые концепции Гегеля значительно более плодотворны в своем воздействии на позднейшую философскую мысль, чем, например, Шопенгауэра, но я решительно предпочитаю последнего. И не только потому, что Гегель обожал Пруссию как воплощение Абсолюта, а Шопенгауэр был глубоко пессимистичным мизантропом. Просто Шопенгауэр для меня намного человечнее. Часто это вопрос симпатии и антипатии. Я в чтении интенсивно ищу людей - авторов, которых я мог бы, как говорит Гомбрович, ущипнуть за лодыжку. Причем это касается и научных текстов. Я хочу соприкасаться не только с безлично высказанным лейтмотивом явлений в данной области науки, описанных каким-то авторитетом, но и жажду контакта с человеком. Там, где он действительно появляется, достигается легкая дифференциация - мне легче определиться в отношении к такому тексту. Например, я ни в малейшей степени не разделяю взгляды Джинса о том, что существует персональный создатель Космоса и что он является математиком, но своей чисто человеческой увлеченностью этот человек мне симпатичен. Конечно, когда Джинс писал чисто астрофизические работы, то уже не позволял себе таких вещей. Подход, о котором я здесь говорю, это не только отличительное свойство моего отношения к par exellence литературным текстам, но и отношения к любым текстам вообще.

- А вы могли бы, глядя с этой перспективы, указать важнейшие пункты своего психического развития?

- О какого рода пунктах вы говорите? Для меня, например, очень важным моментом была гитлеровская оккупация, которая оказала значительное влияние и на меня, и на мое творчество. Или что вас интересует?

- Нет, меня бы интересовали сейчас пункты, существенные для вашей биографии в литературном отношении: книги и писатели, которые как-то повлияли на вашу деятельность или на ваше отношение к литературе и миру.

- Сент-Экзюпери и Конрад, Шопенгауэр и Расселл, Достоевский и Эддингтон, как автор произведения о внутреннем строении звезд. Я читал это еще в шестнадцатилетнем возрасте. Сейчас эта работа во многом устарела, но я помню, что красота рассуждений и тот восхитительный факт, что с помощью чисто математической дедукции можно так много узнать о том, что происходит внутри звезд, произвело на меня огромное впечатление. Среди книг, в значительной части мною уже забытых, что давал мне читать отец, наверняка стоит упомянуть также «Большую иллюстрированную природу». Еще в младших классах гимназии я познакомился с великими пращурами, с миром палеонтологии и с общей историей жизни на Земле. Позже я неоднократно к этому возвращался и возвращаюсь по-прежнему.

- А в более поздние годы чтение вас уже так не поражало?

- Собственно, только однажды - я имею в виду две книги Хофштадтера «Bach, Goedel, Escher» и «Mind’s I»[73]. Автор является профессором Computer Science и в последнее время взял на себя функции, которые до того в «Scientific American» исполнял Мартин Гарднер, то есть ведение раздела математических развлечений. Там всегда можно найти очаровательные истории. Например, в одном из последних номеров он поместил компьютерные размышления о музыке Шопена. Суть там не в том, что Хофштадтер вздумал обработать на компьютере или механизировать композитора, а в исследовательском замысле, к тому же он любит музыку и хорошо в ней разбирается, чего я не могу сказать о себе. Эта статья понравилась мне еще и тем, что автор в ней с любовью пишет о Польше и поляках. Вообще я стараюсь не быть полоноцентричным и этноцентричным, но это невольно доставило мне удовольствие. Я признаюсь в этом, так как уверен, что тут нет ничего позорного.

Вернемся, однако, к упомянутым книгам. Вторая из них повествует о тайнах сознания, а о первой я хотел бы сказать подробнее. Это замечательная книга, за которую автор получил Пулитцеровскую премию и которая на Западе стала бестселлером, хотя это далеко не общедоступная работа, поскольку там есть разделы, на самом деле требующие хорошего знакомства с формальной логикой и математикой. Это была самая интересная вещь, какую я читал в последние годы. Кто такой Бах, вы знаете, Гёдель - это самый выдающийся (по мнению Хофштадтера и по моему мнению) математик нашего столетия, а Эшер - это график, который рисует вещи, соответствующие логическим антиномиям и парадоксам, внутренне противоречивым. Это реверсивные конструкции, изображенные реалистично, но являющиеся невозможными системами. Эта книга - некая общая теория всего: в ней идет речь о наследственном коде, о компьютерах, о философских парадоксах, о возможности подобраться к явлениям логики со стороны точных наук. Главные вопросы этой книги: подчиняются ли мышление и сознание таким правилам, которые позволили бы их формализовать (вопрос этот пока не решен, и если бы это было возможно, будущее перед созданиями «големовского» типа было бы открыто). Здесь рассматриваются рекуррентные функции, идет речь о суждениях, их исчислении, о значениях, теории суждений, о ретроспективных и проспективных возможностях искусственного интеллекта.

Одновременно эта книга изобилует очаровательными диалогами - немного в стиле «Алисы в Стране Чудес» Кэрролла, - которые ведут мудрый краб, Ахиллес и муравьед. Основные вопросы в ней поданы как бы два раза: один раз - дискурсивно, а второй - в псевдометафорической форме, шуточной или, если кому будет угодно, сумасшедшей. Эта книга удивительно мне соответствует, у меня есть ощущение, попеременно милое и раздражающее, что я постоянно встречаюсь с собственными концепциями, которые когда-то вынашивал. Но в этой книге они возникают совершенно независимо от меня. Можно много говорить об этой работе, но ее главная идея мне очень близка, так как провозглашает оптимистическое в познавательном смысле положение: хотя целое и нельзя редуцировать в частное, но если как следует поднапрячься, многое можно упростить с помощью редукции. Это звучит весьма утешительно. Даже если ignoramus et ignorabimus[74], у нас все-таки еще очень много времени, чтобы «разобраться» с этим утверждением, а не выбросить сразу все в угол, как обиженный на весь свет ребенок.

- В ваших откровениях на первый план выдвигаются, конечно, темперамент и научный вкус, которым мы постараемся уделить достаточно времени в дальнейших разговорах, но сейчас я хотел бы вернуться на чистый грунт искусства. Ваши книги - если соответственно отнестись к формуле Малгожаты Шпаковской - как бы определяют способ отхода от литературы, по крайней мере от того, что мы обычно понимаем под литературностью. Это как-то должно быть связано с вашим пониманием литературности и наверняка также определяет ваши читательские вкусы.

- Ну как вам осмысленно ответить на это? Если кого-то спросить, какова его концепция суповатости (от слова «суп»), то единственно толковым ответом может быть определение, какие супы данный человек любит. Единственное, что я мог бы теперь сделать, это попробовать определить, что для меня - высокого полета, а что - низкого.

- Я все время и не пытаюсь сделать ничего другого, как только вырвать из вас такое признание.

- Ну, это же все связано. Не просто связано - это одно и то же. Скажу, может быть, так: супы, которые я не ем, несомненно, тоже являются супами, потому что другие их едят. Но поскольку я их в рот не беру, то считаю, что они вообще могли бы и не существовать.

- Так я и не спрашиваю вас о том, как понимает литературность или суповатость общество, а интересуюсь только вашим частным мнением. Кстати говоря, не могу не поблагодарить за толерантность, с которой вы готовы смести с литературного стола значительную часть меню.

- Нет, в этом вопросе я либерал и не запрещаю другим есть суп, который им нравится. Кому-то может нравиться суп из гусениц и майских жуков - на здоровье! Приятного аппетита! А я его в рот не возьму. Я считаю, что как суп можно приготовить из всего, включая навоз, так и литературу можно сотворить из всего. То, что мы признаем литературой, будет зависеть от такого consensus, даже не то что omnium[75], но только издателей, читателей и рынка. Это элементарно просто. Удаление неким арбитром определенного типа писательства за пределы освященной территории литературы бессмысленно. Конечно, можно сказать, что есть высшее царство и нижнее царство, но тривиальные жанры - это все равно род литературы.

По моему мнению, литература - это сочинение, не обладающее суррогатными свойствами. Например, порнография - это par excellence заменяющая литература, так как заменяет рассматривание, прикасание и ряд других действий. Это вытекает из свойств языковых средств, так как нельзя насытиться, интенсифицируя описание, - язык является непроницаемым экраном. Нельзя насытиться яблоками, описываемыми с любой точностью, как нельзя насытить вожделение неизвестно как выстроенными в языковом плане оргиями. В связи с этим часто проявляется явление «нажимания на педаль» - выстраивание эротической фантастичности и «мощной» словесной экспрессии. Меня это всегда забавляло, особенно у де Сада, так как если кому-то не хватает обычного пениса, а нужен сразу такой, как дуб, то элефантиаз такого рода становится явно юмористическим. Вот неглупый Генри Миллер умел это великолепно использовать, когда смешивал в своих романных псевдо- или квазипорнографиях непристойности такого рода с насмешкой, в то время как у де Сада, впрочем, как и во всей порнографии, это смертельно серьезно. Вот в таком смысле литература не может быть заменителем. И шахматы тоже не являются заменителем чего-либо.

- На худой конец, это можно - если исключить преступные наклонности читателей - отнести и к криминальному роману.

- Прилично написанный криминальный роман является не заменителем, а только развлечением. Кстати говоря, кое-что из этого я когда-то читал. Таков, например, Чандлер - это не самое плохое чтение. Может быть, несколько вымученное, но в сумме - не самое плохое. Иногда какое-нибудь произведение Агаты Кристи, но тоже не слишком, потому что эта писательница довольно плоская и одномерная. Некоторые сименоны очень даже хороши. О польских детективах я из жалости промолчу. Тут меня ничто не заинтересовало. Зато «Преступление и наказание» - очень неплохой детектив, хотя никто не считает его криминальным романом.

- А из высокохудожественной литературы «tout court»[76] к чему вы чаще всего возвращаетесь? Какое чтение оставило в вас самый глубокий след?

- Я буду смешивать жанры и языковые пространства, чего в такой беседе, видимо, не избежать. Трудно говорить упорядоченно. Есть такая детская забава, когда по невидимому рисунку водят специальным карандашом, и под ним начинает проявляться изображение. Может быть, как в этой забаве, из хаотического рассказа возникнет какой-нибудь целостный рисунок моих литературных пристрастий?

Прежде всего я назвал бы, наверное, Федерико Гарсия Лорку, о котором так мало знаю. Конечно, следовало бы вспомнить Борхеса - некоторые его вещи были очень хороши, а особенно рассказ о шахматах. Затем Райнер Мария Рильке, все переводы которого мне представляются скверными, а то, что сделал Сандауер, вообще страшно. Это торжественное ремесленничество, вытекающее из наивного убеждения, будто нахождение точных лексикографических соответствий создает поэзию. А собственно поэзии в этих переводах нет - испарилась!

Очень люблю «Фауста» Гете, а вот «Баллады» Шиллера кажутся мне совершенно устаревшими, от них веет какой-то ветхостью. Впрочем, я до сих пор помню их фрагменты, потому что изучение немецкого в моем детстве состояло в заучивании всего наизусть, так что эти незатейливые стихи по-прежнему бродят в голове.

- Раз уж вы дошли до немецких романтиков, то скажите, каково ваше отношение к польским романтикам?

- Очень хорош Мицкевич! Я недавно перечитал «Дзяды», хотя обычно этого не делаю, зачем? Когда читал «Русским друзьям», то по спине у меня мурашки бежали так же, как, скажем, двадцать лет назад. В конце концов, это произведение об оккупации. Трудно не почувствовать его актуальности.

Может быть, глупо об этом говорить, потому что банально, но Словацкий тоже не самый плохой поэт. Конечно, многовато там этих ангелов, красных туч и звезд… (Смеется). Говоря в общем: слишком выстроенная декоративность. Но это все-таки не «Церковь без Бога».

Если говорить о Норвиде, то я уже более «разборчив». Небольшая часть - великолепные стихи, а остальное просто невыносимо! Я бы склонился к мнению Михала Броньского, что он в самом деле сошел с ума и впал в сильную манию преследования, наверняка связанную с его глухотой. Он считал, что мир его недооценивает, и чем больше гневался на этот мир за свое непризнание, тем хуже становилась его поэзия. Таково мое убеждение. И одновременно он выдал небольшое количество стихов наивысшего во всей истории польской литературы класса.

- Это очень страшное мнение для учительниц и школьной детворы. Однако вы до сих пор не уделили должного внимания своей самой большой литературной любви - творчеству Лесьмяна.

- Ко многим стихам Лесьмяна я отношусь почти как идолопоклонник, но все-таки не ко всем, поскольку иногда он совершал необычные киксы.

- Может быть, вы приведете примеры, чтобы было ясно, какого Лесьмяна вы любите, а какого - нет?

- Таково, например, стихотворение «Марсиане» - стра-а-а-а-ашно плохое! Когда-то меня восхищал «Пан Блыщаньский», но сегодня, когда я стал значительно старше, мне кажется, что в нем он несколько «переусердствовал». И не люблю также некоторые его эротические вещи.

- Почему? Они так необычны!

- Что-то меня там коробит. Не могу точно сказать. Может быть, эта двойственность возлюбленной и тому подобные вещи? Ладно, оставим это в покое и не будем сильно цепляться, писателя следует оценивать скорее за то, что у него самое лучшее, а не самое худшее.

Теперь я хотел бы сказать о паре книг, которые некоторое время стучатся у меня в голове, видимо, хотят выйти на дневной свет. Очень хорошая книга «Планета мистера Саммлера» Сола Беллоу…

- Не «Герцог»?

- «Герцог» мне вообще не понравился. Зато очень пришелся по вкусу «Хендерсон, заклинатель дождя» - великолепная книга, может быть, даже наилучшая! Если говорить о таких мелких различиях в восприятии отдельных произведений, то я ничего не могу сказать больше. Может быть, это связано со следующим: Беллоу принадлежит к великой триаде талантливых американских писателей, в которую входят также Бернард Маламуд и Филип Рот. Я этого попросту не выношу - эти безустанные эрекции, сперму, женские груди и проблемы созревающих еврейских юнцов. Для меня такой химический состав ужасен. Может быть, в этом истоки моей неприязни к Лаури - именно там наивысшая степень интенсивности (может, такой же сильной, как у Достоевского) вторжения повествовательной машины в самые отчаянные пласты человеческого мира. Но это не катарсис, как у автора «Идиота», преломляющийся в очищение, а неприятное маранье. По той же причине я не люблю эту модную сегодня прозу типа Чарльза Буковского. Там есть такие разнообразные деликатесы, как воняющие носки, сперма, кровь, трусики, мордобой. Или Берроуз - американский писатель, бывший наркоман, и его наркоманско-эротико-порнографическое видение, то есть судьба наркомана в различном толковании. Как документ эпохи это, может быть, очень хорошо, но мне неприятно. Это одновременно демаскирует и мою старосветскую, викторианскую (смеется) натуру, но обычно я с неохотой берусь за творчество такого рода. Конечно, я просматривал эти книги, считая, что нельзя ограничиваться только теми супами, которые я люблю, но это всегда было далеко от смакования.

Была еще такая антология американской новеллы. Ничего там нет! Так что я предпочитаю уже упоминавшиеся рассказы О. Генри. Это, конечно, довольно примитивные вещи, но они написаны с неправдоподобным повествовательным умением. Все они, конечно, трачены уже не молью, а супермолью, но тем не менее обладают неотразимым обаянием. Такой привлекательности у этих американцев нет. Я скажу коротко: они не умеют рассказывать. Покажут вам голый зад и гениталии, но толком об этом не расскажут. Эта повествовательная стыдливость отличает, впрочем, и всю молодую прозаическую школу Генрика Березы. Эти молодые люди, видимо, считают, что не следует рассказывать о том, что пережито.

Если говорить о французах, то со времен nouveau roman[77] я не вижу никого, кто бы меня очаровал. То, что я читал, мне совершенно ничего не дало. Хоть бы и Роб-Грийе! Он всегда казался мне полностью лишенным таланта. Я считаю, он сделал то, что по-немецки называется aus einer Not eine Tugend machen[78]. Он заменил отсутствие повествовательного таланта разными чудачествами. И чудачествами в высшей степени неинтересными.

У русских далекой и прекрасной звездой светит Достоевский, которому всегда удается меня «одурачить», довести меня до таких страшных духовных терзаний - каковых, впрочем, я не люблю, ибо кто же их любит, - что я не могу им не поддаться. У него есть какая-то такая чрезвычайная крайность исканий, что в конце концов чувствуешь себя побежденным.

- Раз уж мы заговорили о Достоевском, то я заметил, что чаще всего вы ссылаетесь на «Записки из подполья». Почему именно это произведение для вас так важно?

- Но Боже, ведь в этой книге сидят, как червячки страшных эмбрионов, все черные «философии» двадцатого века. Вы найдете там все муки различных Камю. Там все плотно упаковано, как в головке сперматозоида, - там есть весь организм доброго господина Адольфа Гитлера, который готов народиться из этого сперматозоида. Чтобы это осовременить, следовало бы лишь изменить главный вывод в некоторых частях, а особенно там, где идет речь о фортепьянных клавишах, а также в том фрагменте, где Достоевский говорит, что человек с ума сойдет, лишь бы остаться непредвиденным. Этот вопрос уже разрешен, потому что существует индетерминизм в детерминизме, существует статистичность, позволяющая сохранить убеждение в совершенно свободной воле, хотя на самом деле не все нам можно. Есть здесь некоторое усреднение. Но все остальное, что касается этих чудовищных заусениц и страшных противоречий, а также преисподних человеческой натуры, - все это вполне актуально. Люди должны перестать существовать, чтобы это лишилось актуальности. Меня это всегда восхищало.

Нравятся мне также немногочисленные книги Набокова, а особенно «Лолита», которая очень старательно сбалансирована, в противоположность, к примеру, «Бледному огню», где уже дает о себе знать некоторое нарушение пропорций. Набоков смог сделать это так замечательно, с такой холодной точностью, что это меня даже отталкивает. Это вещи, которые часто невозможно объяснить.

Очаровал меня когда-то Солженицын: «Один день Ивана Денисовича» и «В круге первом». Я хотел бы отделить это от политических дел, хотя мы уже не сможем вырвать из сердец этот фактор. Это нельзя читать так, как «Красное и черное» Стендаля. Это удивительно, так как для меня это литература не самого высокого полета, хотя должна быть, потому что в своем повествовательном каноне она выдержана очень последовательно. Элемент любопытства, что это такая политическая порнография? Может быть. Но при чтении невозможно дистанцироваться. Это суп, содержащий такую острую приправу, что обжигает язык и тем увеличивает мой аппетит, потому я его и поглощаю.

При случае должен заметить, что у меня удивительная слабость к австрийской литературе. С другой стороны, известно, что на стыках культур, где появляются гибриды, иногда рождаются ценные произведения. Австрийская культура и эта страшная монархия, которая, впрочем, очень плохо закончила, была великой кузницей талантов.

- Вы наверняка любите не всю австрийскую литературу, поэтому просил бы конкретизировать.

- Их там много. Чтобы далеко не ходить: Кафка писал по-немецки, работая в Праге.

- Действительно, его фамилия часто появляется в ваших эссеистских книгах.

- С этим писателем у меня странные отношения. С одной стороны, я вижу его значительность и не раз пытливо читал «Замок», «Процесс» и рассказы, но уже чтение его писем меня в основном раздражает. Вижу у вас вопрос на лице, поэтому сразу отвечу: меня злит их нервность, трагичность и «отчаянность». Я никогда не говорил об этом публично, потому что чтение - глубоко частная деятельность, и я имею право на подлинные эмоции. Вы знаете, я неохотно возвращаюсь к Кафке. К «Преступлению и наказанию» и «Волшебной горе» - напротив, а к нему - нет.

Кроме того, довольно удобоваримым мне представляется Гофмансталь и этот…

- Фриш?

- Не скажу, чтобы я не любил его читать, но литература такого рода дает мне довольно мало. Но Фриш - швейцарец.

- А Дюрренматт, коли уж заговорили о швейцарцах?

- «Визит старой дамы» - очень неплохая вещь, но у меня есть оговорка. У меня странное впечатление, что он все это выдумал. Вы смеетесь? Я понимаю, что это звучит довольно смешно, потому что все литературу «выдумывают», но у него, пожалуй, сила вовлечения получилась недостаточной… Не смею обосновывать далее. Может быть, это именно феноменология супа? Не люблю, а почему - не знаю.

- Кстати, а каким образом вы отличаете австрийскую литературу от немецкой?

- Не смогу объяснить, чем они друг от друга отличаются, но нутром чую, что тут есть существенная разница. Кто-то хорошо сказал, что австрийцы и немцы - это в принципе одно и то же, но отличаются тем, что и те и другие пишут по-немецки.

- А прозу Германа Гессе вы любите?

- Тут тоже интересно. Эту его «Игру в бисер» я вообще не смог читать. Самыми значительными книгами Гессе для меня остаются «Нарцисс и Гольдмунд» и «Степной волк», хотя и они меня не слишком заинтересовали. К счастью, я не критик и не обязан аргументировать свои суждения. Впрочем, мне всегда казалось, что критику сначала понравится какая-нибудь книга, и только потом - вторично анализируя и рационализируя - он ищет аргументы. Ведь когда мы видим прекрасную женщину, то не думаем же таким образом: отношение ширины ее таза к размеру ее груди соответствует моему математическому образу прекрасного, поэтому она мне нравится. Никто не исследует женщину таким образом и не производит никакую подобную рационализацию в своем сенсориуме. Есть лишь некоторое целостное впечатление, которое только потом можно попытаться расчленить.

- Раз уж вы назвали себя любителем австрийской литературы, кого вы еще любите читать?

- Есть вещи, которые вызывают у меня энтузиазм. В последнее время я читал, например, «Возвращение Казановы» Артура Шницлера. Эта вещь замечательно написана, прекрасно выдержана в стиле эпохи - рассказывает о последнем любовном приключении Казановы, который подлым способом обманывает невинную девушку. Эта книга должна быть тестом. Здесь видно, что писателя нельзя подделать. Если взять какого-нибудь ташиста или другого последователя современного искусства, то он может долго водить нас за нос по поводу того, способен ли он нарисовать добротный акт или еще что-нибудь замечательное перышком. Но на такой обман не способен тот, кто хочет писать традиционным способом, так как здесь все сразу видно. Тут нет чар! Если кто-то хочет подделывать банкноты, он должен делать это искусно или вообще не должен этим заниматься. Шницлер сделал это просто-таки совершенно.

- Легко догадаться, что вы являетесь поклонником реалистического романа девятнадцатого века.

- Я очень люблю реалистические романы той поры и вовсе не считаю эту любовь извращением. Это нынешние потребители искусства в странах вседозволенности так затерроризированы засильем того, что им выдают под видом искусства, что не смеют массово взбунтоваться. Впрочем, даже если бы они взбунтовались, то государство выделило бы этим художникам, которых никто не хочет читать или смотреть, кучу разных стипендий и пособий. Таким тоскливым способом, к сожалению, им не дают помереть с голоду.

Коль скоро минуту назад мы говорили о фальсификациях, то я хотел бы, хотя это и находится несколько в стороне от главного русла нашей беседы, напомнить об известной подделке писем Шопена, которому пытались приписать разные непристойности в отношениях с Дельфиной Потоцкой. Это было сделано искусно, и люди легко позволили себя обмануть. С другой стороны, известно - если брать тему шире, - что потребителей искусства, не исключая и знатоков, провести очень легко. Достаточно вытащить хорошо подготовленную старую рукопись и сказать, что это случайно найденный рассказ Достоевского или фрагмент неоконченной симфонии Бетховена. Так что мои взгляды, может быть, ничего не стоят и в сравнении со взглядами экспертов - которые, как известно, тоже иногда ошибаются, - не то что стоят на последнем месте, но даже, может, являются противоположностью всех приличий в искусстве, зато они подлинные, как уже упоминавшиеся пару раз вкусы в еде. Я еще не слышал, чтобы кто-нибудь, кто не переносит черепахового супа, неустанно его ел, лишь бы доказать всему миру, как он совершенен, хотя на самом деле ему нравится суп гороховый. Смело могу сказать о себе, даже если кому-то это покажется неучтивостью, что я на такое не способен.

- Вы на одном дыхании называли разные интересные фамилии, но писателя, которого, пожалуй, лишь единственного можно с вами сравнить, всего лишь упомянули. Можно сказать, что в его творчестве - более раннем, чем ваше - можно найти образец для некоторой группы ваших произведений, а вы его так неблагосклонно и, боюсь сказать, даже стратегически обошли.

- Кого вы имеете в виду?

- Конечно, Борхеса.

- А почему все этого Борхеса вбрасывают в мой огород?

- Так ведь это характерная фигура, замкнутая в мире Книги, Библиотеки, в расходящемся Лабиринте Знания. Это тоже построение загадочных гипотез, низвержение мифов, создание математизированных конструкций с замкнутой и круговой структурой… Много чего можно назвать. Это первые приходящие в голову аналогии. Если просто: человек, который съел Энциклопедию.

- Джон Леонхард тоже когда-то написал, что Лем - это Борхес научной культуры.

- И что, вы не согласны с этим определением?

- Тут немного другое. Во-первых, у меня, пожалуй, фабульной изобретательности побольше, чем у Борхеса, ведь он никогда не писал романов. Во-вторых, я не являюсь, как он, архивистом. Я никогда не творил, будучи одурманен чадом библиотек, я только отбрасывал эти огромные завалы, чтобы взгромоздить над ними какую-нибудь странность. А в-третьих, прошу заметить, Борхеса не волнуют специально ценности когнитивной, чисто познавательной, гностической натуры. Он написал в «Тлен, Укбар, Orbis Tertius», что метафизики Тлена не ищут ни правды, ни даже правдоподобия, а ищут только удивление. Должен сказать, что в отличие от автора «Алефа» я хотел бы воссоединить эти элементы. Библия говорит: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу». Вот и я хотел бы, извините, видеть именно «лицем к лицу», и чтобы это было правдой по отношению к будущему, не являющемуся предметом литературного любопытства. Я хотел бы, например, увидеть, в каких конвульсиях будет умирать система, частицей которой мы вынуждены быть, и много других вещей.

Кроме того, мне кажется, что я дошел до Апокрифов другим путем. Обычно у меня в голове бродит больше проблем, касающихся технологического развития, чем фабульных конструкций, поскольку тех меньше по своему составу, по своему количеству. И, быть может, ощущение, что попадаю в колею традиционализма - но это только мое предположение, - вызвало во мне нежелание, которое и вынудило меня писать книги все более компактные, такие как «Абсолютная пустота». Зачем мучиться над целой книгой, если можно написать рецензию на нее? Зачем кропать серию трактатов, если можно написать антологию вступлений к ним?

- Не знаю, вы тут не упрощаете иронически? Мне всегда казалось, что переход к вступлениям был вызван невозможностью - хотя бы из-за нехватки времени - написать эти книги.

- Не совсем. В некоторых случаях действительно было так, но там ведь есть и такие книги, которые можно было бы написать без особых хлопот. Думаю, что я смог бы написать, например, того же «Группенфюрера» - впрочем, недавно какая-то киностудия предлагала мне большие деньги за написание сценария на основе того материала.

- То есть вы решительно и принципиально открещиваетесь от Борхеса?

- Я неохотно вижу себя с ним в одной паре. Я, конечно, наблюдаю схожесть в общем плане, но в то же время вижу и огромные различия, если принять во внимание наши истоки. Борхес весь из прошлого, из Библиотеки, а у меня доминирующей является - это прозвучит патетически - борьба за человека и его космическую позицию. Это уже весьма принципиальное отличие, прошу также заметить, что я вообще не затрагиваю такие дела, как эстетический калибр или вопрос артикуляционной мощи, так как считаю, что это не так существенно.

Что же касается литературных предшественников, то это действительно сложное дело, потому что в польской литературе нет никого, к кому меня можно было бы пристегнуть. Нужно было бы идти куда-нибудь в сторону дарвинов, но тоже воплощенных и перемешанных… Для всех ищут предшественников, поэтому зарубежные критики запихнули меня под Потоцкого. Он писал эти свои запутанные истории по-французски, но разве для них это имеет какое-то значение?.. Уж лучше был бы Свифт, пожалуй.

- У нас тут промелькнули разные мировые писатели, а как вы относитесь к Томасу Манну, которого вы также не оставили без внимания?

- Я просто обожаю «Волшебную гору», а вы?

- Решительно предпочитаю «Доктора Фаустуса».

- Вы знаете, здесь я поспорил бы о вкусах. В «Волшебной горе» есть бодрость и свежесть. А «Доктор Фаустус» несет с собой мудрость, но мудрость старческую, которую я не люблю. Во-вторых, там нет страсти!

- Как это нет?

- Ну хорошо, есть, но она сделанная - совершенно неправдивая. Правдива для меня страсть Касторпа.

- Да ведь он к этой Клавдии Шоше даже не прикоснулся.

- Если вы под страстью понимаете исключительно тисканья, то согласен. Для меня же это правдивая страсть. Но собака зарыта в другом месте. Я напечатал на немецком языке эссе «Herr F.», в котором подробно объяснил, почему сегодня невозможно написать версию «Фауста» двадцатого века. Между прочим, и потому, что индивидуальная судьба не может быть моделью коллективных судеб. Это явная познавательная ошибка, это мистификация, поскольку аллегоризация, делающая из индивидуальных судеб широкое обобщение, которое должно уловить судьбы огромных коллективов в их историческом развитии, является предприятием, обреченным изначально, неисправимой ошибкой. Этого нельзя делать. Судьбы общества не удастся втиснуть ни в какую индивидуальную судьбу так, чтобы она была в состоянии совершить акт правосудия в категориях познания. Этических вопросов я даже не хочу касаться.

В этой книге слишком много претензий представить великое иносказание судьбы Германии, притязаний на «второй голос» в истории Германии, аллегорий этого современного дьявольского искушения.

- А что вы имеете против старческой мудрости?

- Много чего. Впервые это обозначили американцы, когда писали, что его проза такая неторопливая, величественная, океаническая и заботящаяся о себе. Однако сильнее всего ее атаковал Гомбрович в «Дневниках», язвительно говоря: «Манн, старая куртизанка». Как диатриба, это слишком преувеличено и пропитано язвительной ехидностью, но попадание в точку несомненно. Это именно кокетничанье мощью старческой мудрости - что-то вроде фальшивых бюстов Сократа. И ни Сократ, и ни Гомер, а только выдумка более поздних скульпторов, которые не видели ни того, ни другого. В «Докторе Фаустусе» есть это вколдованное в камень прошлое. Это не старец, который через шесть лет умрет, это изначально Бессмертный. Это поза Манна… Если безусловно настаивать на постулате авторской искренности, то нужно, чтобы старец знал, как сильно он подточен своей старостью и как скоро он - именно как старец - свалится в яму небытия.

- Вы жестоки и, пожалуй, несправедливы. А что, лучше, если бы он только лил слезы по поводу стремительного старческого увядания?

- Я не говорю, что он должен воем старого пса возвещать свои аккорды агонии, но двигаться в этом направлении - это значит выбрать такую благородную фальшь. В этом кроется большая доля ослепления вследствие чисто биологических факторов экзистенциального характера. А старческие фанфары разве честны? Когда все вытягивается из своего старого мозга для того, чтобы обосноваться на олимпийском пьедестале. Можно, конечно. Но я, со своей личной точки зрения, более симпатизировал бы человеку, который, отдавая себе отчет в том, что его творчество - упадочническое, давал бы понять себе и читателям, что осознает это. Не только наблюдаемому миру следует воздавать по заслугам, но и себе. Одно от другого неотделимо. Мы уже знаем от Гейзенберга и других натурфилософов, что наблюдатель неотделим от системы «объект - субъект». Нет такой суперархимедовской, то есть божьей точки, с которой можно провозглашать беспристрастные суждения. Драпировка своей позы в складки является игрой - это та же самая обычная поза. Мы можем говорить, что это благородно и гуманно, но если бы именно этого у Манна не было, тогда я бы сказал, что это правдиво.

Кроме того, я считаю, что, когда Манн писал «Доктора Фаустуса», а это был конец войны, и провозглашал различные тезисы на многочисленных встречах, в его речах пробивалась какая-то исключительная наивность. Впрочем, это проявилось раньше, когда он написал «Размышления аполитичного», которые были его поддержкой немецкого национализма во время Первой мировой войны. Именно тогда наступил болезненный разрыв между ним и братом Генрихом. Более поздней величайшей наивностью было убеждение в том, что немецкие преступления выделяют - конечно, in minus[79] - этот народ, который в наказание будет на тысячу лет отрезан от нормального мира. Для создателя великих историософических концепций это непростительная наивность. Это пик благородной наивности! Манн в силу своей роли и духовного положения обязан был знать, что мир и не такие вещи прощает. Его убеждение не имеет ничего общего с действительным ходом истории и изменчивостью эпох. Когда Япония, еще до Хиросимы и Нагасаки, терпела сокрушительное поражение под мощными американскими ударами, вся японская властная элита была убеждена, что они неотвратимо валятся в прах и небытие. Если бы им кто-то сказал, что через тридцать лет они станут самым мощным в экономической области конкурентом для своих победителей и что расцветут лишь после поражения, то им казалось бы, что это сон сумасшедшего, лежащего без чувств. Поэтому должен сказать, что если кто-то принимается за историософические игры, то должен знать, на какие темы говорить и что именно говорить. Это были великие ошибки Томаса Манна.

- Но ведь это не художественные ошибки!

- Для меня интеллектуальные вопросы так тесно связаны с художественными, что я готов считать: невозможна замечательная в художественном отношении книга, которую написал бы какой-нибудь кретин. Не в том смысле, что кретин не может иметь «признаки гениальности», но в том, что если книга действительно гениальна и написал ее гений, то он не мог быть слабоумным.

- Вы далеко зашли, прямо до вывода, что автор любимой вами «Волшебной горы» был болваном.

- Может быть, вышло слишком остро, но у Манна на самом деле видна эта поза упадочничества. Лет пятнадцать назад у меня в гостях был Петер Фирек - бывший секретарь Томаса Манна, с которым мы гуляли по Кракову. Так вот, доктор Фирек утверждает - это, впрочем, я и раньше подозревал, - что Манн действительно, не в смысле метапсихоза или реинкарнации, считал себя воплощением Гете двадцатого века. Отсюда «Лотта в Веймаре»! Отсюда эта внезапная потребность написать «Доктора Фаустуса»! Ведь он писал, но уже не успел закончить «Свадьбу Лютера».

- Вы принадлежите к поколению, которое выросло на Конраде и имеет непосредственное отношение к прозе этого писателя в связи с оккупационными переживаниями и моральными осложнениями первых лет после освобождения, что отозвалось в журнальных дискуссиях. Но его имя до сих пор было лишь упомянуто в нашей беседе.

- А скольких писателей я вообще не назвал, хотя стоило бы. Конечно, не подлежит сомнению, что это выдающийся писатель мирового уровня, которому я многим обязан. Это был замечательный ум и замечательный писатель. Признаюсь, что значительно ближе моему сердцу его менее известные книги: «Теневая черта», «Зеркало морей», «Негр с „Нарцисса“. Зато не очень люблю „Тайного агента“, а „Лорда Джима“ прочитал только раз, в то время как к упомянутым книгам, как и к „Шести повестям“, и к „Гостинице двух ведьм“, возвращаюсь неоднократно. Понятия не имею почему.

- Мы тут плаваем в пучинах мировой литературы, а о польской литературе до сих пор говорили мало. Вы открестились от полоноцентризма, поэтому интересно было бы узнать, как выглядит взгляд «гражданина мира» на продукцию польских писателей?

- Я отвечу вам на этот вопрос большой цитатой из «Современной литературной критики в Польше» Бжозовского, которая совершенно полно иллюстрирует мое отношение к этому вопросу: «Если есть что-то такое, что я ненавижу всей силой моей души, то тебя - тебя, польская леность, польский оптимизм растяп, лентяев и трусов. Саксонская проказа, шляхетская парша не перестает нас разъедать. Уже с шестнадцатого века для нас начинает не существовать то, что является работой человечества. То, что составляло всю жизнь человечества, вся его кровавая работа является для нас развлечением. Сенкевич кодифицировал и придал форму нашему состоянию. Он является классиком польской темноты шляхетского невежества. От него в художественной форме живет протянувшаяся аж до наших времен саксонская эпоха нашей истории. Презрение, вытекающее из неразумности, беспамятства, неспособности увидеть, является позором мыслящего существа. Популярность Сенкевича среди народных масс - это зараза шляхетской лени». А теперь говорит Милош: «Результаты упадка государства неожиданно отразились в литературе судорогой умственного формата, и возникла брешь, которую никогда не удалось заполнить. Это немало - быть лишенным девятнадцатого века - века прозы и гигантских исследований глубины души современного человека. Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко, Жеромский имеют лишь местное значение. Не произошло также то, что можно было бы назвать постановкой голоса. Сохранилась капризная неустойчивая линия прозы между россказнями, болтовней и стилизацией, и неслучайно то, что „Трилогия“ продолжает Пасека. Дилеммы, над которыми где-то в другом месте мучился девятнадцатый век, вдруг свалились (вместе с открытой тогда Норвидом и Словацким мистической фазой) на поколение „Молодой Польши“, и нетрудно догадаться, особенно памятуя о непоставленном голосе, откуда взялось преждевременное появление гениев. Именно в „Молодой Польше“, а не где-то в другом месте родилась современная польская литература. Точно так же, если размышлять о настоящем и будущем русской литературы, все лучше видно, по мере того как желтеют пирамиды покрытой печатным текстом бумаги, что она продолжает период 1890-1917 годов; впрочем, он был иным, нежели в Польше.

Спазматичность развития. После ренессансного расцвета был еще семнадцатый век, но лишь барокковый, отсутствие того, чему был свойственен культ наук, рационализм, классицизм, если опустить задатки - школу в Ракове, закрытую в тысяча шестьсот тридцать седьмом году, или школу Коменского в Лешно. Почти отсутствие восемнадцатого века, потом просветительско-романтическая смесь, то есть судорожное наверстывание задолженности двух столетий. Потом литература на службе народного переживания - ведь именно этим являются Крашевский, Прус, Сенкевич, Ожешко и многие другие. И новая смесь, от модерна до сих пор…

Может быть, кого-то удивит такая классификация, но именно в такой перспективе видится польская литература снаружи».