Стенобитная машина или «мягкий котик»?
Стенобитная машина или «мягкий котик»?
12 сентября 2013 5
Политика
На радиостанции «Эхо Москвы» беседуют Александр Проханов и Алексей Навальный
Александр ПРОХАНОВ. Алексей Анатольевич, вы в своих ристалищах предвыборных постоянно говорите о коррупции, воровстве. Ваш оппонент говорит о туннелях, пробках, детских площадках. Но ведь Москва - это не только пробки, не только ворующие чиновники. Москва всегда для России была иконой, таинственным, восхитительным любимым местом, ради которого русские люди головы слагали. 28 панфиловцев погибли под Москвой. Минин и Пожарский пришли сюда сражаться. Что для вас Москва, и почему Москва сегодня перестала быть для русских иконой? Стремясь прийти в мэрию, стать московским великим князем, как вы будете возвращать Москве ее таинственное мессианское значение?
Алексей НАВАЛЬНЫЙ. Моя борьба за пост мэра Москвы - борьба против того, чтобы кто-то, какие-то чиновники или люди, которые претендуют на то, что они великие государственные мужи, относились к посту мэра Москвы, как к престолу. Они сейчас считают, что они князья, что они сидят на престолах и распоряжаются грандиозными богатствами Москвы. А богатства Москвы - это богатства всей России. Я хочу стать мэром города, который обеспечит москвичам нормальное европейское качество жизни. Москва же очень богата, в отличие от всей остальной России. Бюджет Москвы уступает только бюджету Нью-Йорка и Шанхая. Средняя зарплата в Москве сопоставима с уровнем дохода жителей Испании. Почти сопоставима с уровнем дохода жителей Италии. Но качество жизни, согласитесь, в Испании и Италии намного выше, чем в Москве. Поэтому я каких-то метафизических целей перед собой не ставлю, я перед собой ставлю цель одну - прийти в город и сделать так, чтобы его богатства работали на москвичей.
А.П. Они и сейчас работают на москвичей против всей России. Россия смотрит на тучную, сытую, золоченую Москву - и смотрит на свои гнилые жилища. Вы идете в Москву для того, чтобы сделать жизнь москвичей еще лучше. Но, став таковой, жизнь обеспечит остальным русским гражданам их трущобы и гнилые дома, и тусклые лампочки в подъездах.
А.Н. Не совсем так. То, что сейчас мы видим: тучное, жирное и светящееся золотом, как вы говорите, - это как раз московский бюджет. Несмотря на то, что Москва привлекает граждан со всей России и граждан из ближайших стран, качество жизни москвичей от этого не растет. Москвичи только страдают от того, что все приезжают в Москву. В Москве очень дорого, практически невозможно жить. Еда в два раза дороже, чем в любой европейской стране. У нас есть тучный бюджет, но, к сожалению, этот бюджет сейчас используется в интересах определенной группы лиц. Если мы посмотрим на стоимость любой транспортной развязки, она в два раза дороже. Но это же не показатель того, что мы шикарно живем. Это показатель того, что очередной человек, засланный из Кремля в мэрию, станет миллиардером на этой развязке и увезет этот миллиард куда-то в Швейцарию.
А.П. К сожалению, вы меня не услышали. Я говорил о вещах, не связанных с развязками. Москва, она ценна для России и для всего человечества своей неповторимой московской тайной. Хорошо, я спикирую на вас с другой высоты. Под другим углом.
Вы сказали о вывозимых из Москвы миллиардах. Они вывозятся не из Москвы. Они вывозятся из России. Москва - это помпа, это - страшный пылесос, с помощью которого вывозятся все ценности, добываемые в России. В Москве существуют банки, конторы, корпорации, которые транслируют любую русскую копейку, что заработана где-нибудь в Сибири, Норильске или на нефтяных полях Тюмени, за границу. Поэтому Москва сама по себе является маткой, из которой вылез в 1991 году этот чудовищный олигархический уклад. И вы придете сюда опять ремонтировать дороги, бить по рукам вороватых чиновников, улучшая жизнь в Москве
А.Н. Это не Москва, - это система власти. Город здесь не при чем. Просто определенная группа людей захватила, узурпировала власть и устроила финансовые потоки таким образом, что национальное богатство, национальная рента работают на их обогащение. Но Москва в этом смысле является транзитным пунктом. Мы за последние 15 лет продали нефти и газа на 3 триллиона долларов. На аналогичные деньги Брежнев построил фабрики и заводы. Обустроил всю страну. Что получили мы за последние 15 лет? Поэтому я во вторую, в десятую, в 25-ю очередь могу говорить о каких-то высоких материях, но сейчас бы хотел говорить приземлено. Есть процессы, которые нужно наладить в Москве. Если мы в Москве сократим уровень коррупции хотя бы на 25%, что я точно знаю, как сделать, колоссальные богатства достанутся москвичам.
А.П. Допустим, что мы сократим уровень коррупции, но ведь уклад, который был создан, перекачивает русские богатства за границу и без коррупции. Вы собираетесь стать лидером Москвы. Вы хотите менять этот уклад, который затолкал нас в черную дыру?
А.Н. Это главная задача моей политической деятельности. Я хочу, чтобы национальные богатства России работали на народ России, Эту помпу, которую вы описываете замечательным художественным образом, я наблюдаю предметно, когда занимаюсь расследованием коррупции во всех этих "Газпромах", "Роснефтях" и так далее.
Я бы не назвал это укладом. Это достаточно примитивная грубая финансовая схема. У нас главный торговец российской нефтью - друг Владимира Путина Геннадий Тимченко, он даже отказался от российского гражданства. Он - гражданин Финляндии, проживающий в Швейцарии, через свою швейцарскую оффшорную контору продает большую часть российской нефти, а сейчас он еще в Москве строит метро и дороги. Это не уклад. Это конкретные три человека, которые сказали: давай, ты заходишь на всю нефть, и всю нефть мы будем продавать через твою контору, ты на этом станешь миллиардером. С этим не согласен никто, и 99% жителей России вопиют просто, и я строю свою политическую деятельность в том числе для того, чтобы им помочь изменить положение.
А.П. Как это делать? Резать головы, отсекать от кормушки, устраивать революцию? Речь идет об изменении уклада, об изменении гигантского комплекса сложившихся отношений после 1991 года в России, о смене элит. Как менять элиты?
А.Н. Мой ответ - концентрация политической воли граждан России. Все осознали, что происходит. Мы должны эту политическую волю сконцентрировать и выразить, в том числе, на выборах.
А.П. Политическая воля - прекрасно. Более того, политикой без политической воли заниматься бессмысленно. Вы идете резко в политику, как стенобитная машина.
А.Н. Да я как мягкий котик иду, - какая стенобитная машина? Я говорю о совершенно очевидных вещах, выступая перед молодежью, перед бизнесменами, перед пенсионерами. Для чего нам нужна стенобитная машина? Чтобы убедить граждан, что нехорошо продавать нефть через оффшорную компанию? Что нефть и газ должны работать на граждан России? Да все с этим согласны! Задача даже не ломать никакую стену, а просто собрать на выборах в Москве 2 миллиона человек, которые скажут: всё, мы больше так не хотим. Мы не хотим, чтобы любая московская дорога была в три раза дороже, чем в Европе.
А.П. Собрались полтора миллиона москвичей в 1991 году и сказали: "Мы не хотим так жить". И после того, как они сказали: "Мы не хотим так жить", - возник Тимченко. Или какая-нибудь "Солидарность" сломала Ярузельскому хребет, и после этого возникла несчастная, обездоленная, лишенная стратегических перспектив Польша.
А.Н. Да, случилось так, что вышли в 1991 году, сказали "мы не хотим". Они изменили то, что хотели изменить. Но они были обмануты людьми, которые обещали им замечательную жизнь Я хочу изменить жизнь к лучшему. Хочу остаться тем же самым человеком, который живет той же самой жизнью, своей семьей и который способен продемонстрировать всем, что власть - не обязательно обогащение.
А.П. Власть - это концентрированная воля народа, который реализует через власть свой исторический путь. У вас есть большой проект, вы идете во власть для того, чтобы преобразовать Россию, перевести ее из одного цивилизационного уровня в другой? Или вы идете для того, чтобы захватить власть? Потому что в ваших речах не вижу дыхания больших концепций, проектов. Русский президент, русский царь без этого большого проекта - он ничто.
А.Н. Александр Андреевич, наверное, я еще не нашел нужных слов, которые вас бы воодушевили. Однако считаю, что простая мысль: национальные богатства должны не расхищаться узкой группой людей, а принадлежать всем и работать на всех - это именно то, что вытащит Россию на новый, в том числе цивилизационный уровень. Мы же стали сырьевым придатком. Нами правят странные случайные вожди, которые расхищают все богатства и утаскивают их в своих клювиках куда-то в Швейцарию. Мы вообще никакая не цивилизация. Мы просто провальная страна.
А.П. Вы социалист, коммунист, потому что именно в советское время все богатства принадлежали всем. Они концентрировались в руках мощного сильного государства и направлялись на развитие. На образование, в университеты, ракеты, оборону. Вы придерживаетесь этого большого проекта?
А.Н. Я считаю, что должны быть другие системы распределения, социализм не сработал. И тот экономический уклад, который был в Советском Союзе, привел к тому, что да, у нас были ракеты, заводы, но у нас было в основном нищее население. Я всю жизнь жил по военным городкам, стоял часами в очереди за молоком. Моя мать, жена офицера, в пять часов утра занимала очередь за мясом. Поэтому для меня Советский Союз не является идеалом. Однако сейчас мы живем гораздо беднее, чем должны. Россия очень богата. И если тогда у нас была хотя бы гигантская армия, которую мы кормили, тогда хотя бы были страны социалистической ориентации, которых мы кормили. То сейчас мы не имеем вообще ничего. Все, что мы с вами имеем, что имеет 140 миллионов граждан страны, - это просто данные о количестве долларовых миллиардеров. В 2000 году их было 6 человек, а сейчас 131. И нам говорят: дорогие граждане Навальный и Проханов, пожалуйста, удовлетворитесь тем, что в России много долларовых миллиардеров. А я этим удовлетвориться не готов.
А.П. Я бы хотел от вас услышать вещи концептуальные, а вы опять мне предлагаете благо для всех.
А.Н. А это очень четкая концепция. Для меня это и философские, и концептуальные вещи. Если я знаю, что на московском госзаказе каждый год воруют 150 млрд. рублей, 30 тысяч на каждого москвича, для меня концепция - вернуть эти деньги москвичам. Если мы наводим порядок, для меня закон и порядок - это весьма даже концепция.
А.П. Если бы я был на вашем месте, а вы были бы Прохановым, я бы постарался на мой вопрос ответить таким образом: да, я считаю, что разворовываются национальные богатства, да, богатства грандиозные. Эти богатства можно было бы направить на развитие. Я предлагаю вам мобилизационный проект. Предлагаю все ресурсы направить на оборону в условиях нарастающих угроз военных, в университеты, потому что наши знания проваливаются. Предлагаю продемонстрировать концепцию общего дела, которое объединит всех - русских, евреев, татар, таджиков - в одну огромную строящую артель. Я готов для этого большого проекта использовать новые технологии, политические, гуманитарные, магические Но вы этого не говорите. Я не вижу, что стоит за вашей страстью бить по рукам жуликов и воров.
А.Н. Я убежден, что мы должны вложить национальные богатства в первую очередь в строительство институтов. Не в оборону, хотя в нее должны, безусловно, вкладывать. Инвестировать сейчас в судебную систему в России в сто раз важнее, выгоднее со всех точек зрения, чем в любую оборону или любые нанотехнологии. Судебная система, система политическая, - это те вещи, на которых будет стоять страна. Она будет стоять 300 лет, если мы нормально внедрим суды присяжных, если я в Москве добьюсь выборности мировых судей. Это будет грандиозный столп, который станет одним из оснований русской цивилизации. А оттого, что я наклепаю сейчас 300 тысяч танков
А.П. Зачем 300 тысяч. Один современный. Хотя у Америки гигантский государственный долг, она имеет все то, о чем вы говорите.
А.Н. Невозможно построить современный танк, пока мы не победим коррупцию. Мы выделили на оборону 20 триллионов рублей. И вся страна знает, что деньги растащат или просто разбазарят. Сначала мы должны победить коррупцию, должны сделать так, чтобы военные, проектные институты не сдавались в аренду директорами, а действительно работали. И тогда мы построим с вами танк.
А.П. Бессмысленно побеждать коррупцию и отнимать у этих воров деньги, если эти деньги будут служить созданию гедонистического уклада. Вы ни слова не сказали про развитие.
Вот вы несколько раз говорили о русской цивилизации. И многие вас экспонируют как русского националиста, во всяком случае, как русского патриота. Для меня это очень важно. Потому что я считаю, что русский фактор сегодня в России является не менее значимым, чем фактор деградации всех институтов. Кем вы себя ощущаете? И что для вас категория русскость?
А.Н. Для меня русский - это самоотнесение. В русские самозаписываются. Русский - это человек, который говорит на русском языке, считает русский язык родным и считает себя русским.
А.П. Огромное количество русских сейчас живет за границей, убежавших из России.
А.Н. Они являются русскими.
А.П. Они являются русскими в первом поколении. Потом они становятся полуяпонцами, полуфранцузами.
А.Н. Наша задача сделать так, чтобы не убегали.
А.П. Критерии, о которых вы говорите, не описывают русскость.
А.Н. Есть русские, которые уехали, например, в Латинскую Америку. Между ними и нами с вами даже есть разные культурные коды. Но они, без сомнения, русские. Они сохранили русский язык, говорят на русском, считают себя русскими. Даже, несмотря на то, что они не проникнуты сверхидеями, и даже, несмотря на то, что они никогда не вернутся в Россию, если они считают себя русскими, для меня они, безусловно, русские.
А.П. Мне кажется, что русскость, как и немецкость или еврейскость, объясняется через некие замыслы, ради которых эти народы были сотворены на земле. Ведь не был же сотворен один глобальный единый народ. Все народы созданы для какой-то особой задачи. Вы чувствуете, что русских сотворили для особой русской задачи, что русское мессианство это не вздор, не чепуха? Что если евреи себя называют мессианским народом, то и русские устами своих великих мыслителей называют себя мессианским народом. Неужели вы не чувствуете вот этих качеств, которые делают русского русским?
А.Н. Русская философия изучает что? Только особое положение русского народа, особую миссию русского народа. Но все-таки, когда я иду на выборы, я хотел бы выступать администратором. Когда я говорю, русский или не русский, для меня это означает: нужно ему дать гражданство в упрощенном порядке или не нужно. Это весьма приземленные категории. Но человек, который является чиновником, с моей точки зрения он обязан в каком-то смысле приземлять себя.
А.П. Вы попробуйте воспарить. В разговоре со мной. Зачем постоянно приземлять. Воспарите, взлетите.
А.Н. Не нужно человеку, который претендует на власть воспарять в какие-то стороны. Есть вещи, которые должен делать чиновник. И есть, которые должны делать философы, мыслители и так далее.
А.П. Я в данном случае не принимаю вас на работу, вы мне интересны как персонаж, как личность. Повторяю, по-вашему, русское мессианство есть или его вообще нет, или русский и люксембуржец - это одно и то же антропологическое явление. Или все-таки есть русское небо, русская тайна, русский вопрос, есть то, над чем бьются и русские философы, и мировые.
А.Н. Есть, без сомнения, вопросы, которые беспокоят именно русский народ. Это отдельный специфический вопрос. Может быть, я слишком приземленно говорю, но русские - это крупнейший разделенный народ в мире. По крайней мере, крупнейший разделенный народ в Европе. Есть проблема деградации, есть проблема деревень, есть проблема вырождения. Это те вопросы, которые стоят перед русскими как народом, и мы их должны решать. И, наверное, не сверхзадача, но задача заключается в том, чтобы не деградировать, сохранить себя. Сделать свою жизнь лучше за счет национальных богатств. Сделать жизнь лучше и для русских, и для тех народов, которые проживают на территории России.
А.П. Да, вы правы, что русские являются разделенным народом. По русским нанесен чудовищной силы удар. Его разделила, может быть, не революция 1917 года, его страшно разделила эта контрреволюция 1991 года. И в этом смысле мы - трагический народ, народ-подранок. Русские не просто разделенный народ, а безработный народ. Народ, у которого отняли не какие-то работы на заводах, или мастерских, или в швейных, галантерейных магазинах. У русских отняли гигантскую имперскую работу. Которую русские осуществили на протяжении всей своей истории. У нее отняли империю, и русскому народу внушили, что он народ национального государства, и поэтому русский затосковал, запил, задурил, забуянил. С одной стороны. С другой стороны, у русских сейчас государство великой несправедливости. У русских отняли или пытаются отнять его мечту о рае земном. Об абсолютной красоте, благе, справедливости. Ваше сознание, которое побуждает вас идти во власть, имеет глубинные мотивации, или вы опять о своем ЖКХ?
А.Н. Вы называете это глубинной мотивацией, я бы назвал это немножко придуманными мотивациями. Я с большим интересом прочитал ваше интервью с Лукашенко. Вы ему задали примерно аналогичный вопрос про империю. Про то, как распался Советский Союз и может ли Россия сейчас быть империей. На что Лукашенко, которому вы очень симпатизируете, сказал, что Россия уже не может быть никакой империей, она уже просто не тянет. Ни финансово, ни морально. Развалили Советский Союз как империю не какие-то злодеи, а та самая отвратительная выродившаяся советская номенклатура, которая никакой идеи уже не имела, кроме того как устроить своих детей в МГИМО, в КГБ, чтобы они работали за границей. Вот эти люди все уничтожили фактически, и Советский Союз не выдержал различных катастроф, потрясений типа афганской войны, Чернобыля. Он распался, к большому сожалению.
Это трагедия русского народа, что миллионы русских оказались за границей. Определенные шаги власти, в том числе нынешней, привели к тому, что мы предали миллионы граждан. Например, Путин фактически просто продал за газ сотни тысяч русских, которые жили в Туркмении. Это не глубинные вещи, это совершенно конкретная проблема, которую мы должны решить. Человек, который бегает из одного паспортного стола в другой, хочет получить гражданство, обычный русский человек, который родился в Ташкенте, не говорит ни про какие глубинные проблемы. Он просто хочет стать гражданином России.
Я, например, писал законопроект, по которому любой человек коренной национальности, русский, татарин, чеченец, осетин, проживающий на территории России, должен в уведомительном порядке получать российское гражданство. Такой закон есть на Украине, в Грузии, Израиле. Мы сами не хотим своих граждан принять здесь. Человек, который пьет где-то в вологодской деревне, он тоскует не по империи, а по поводу того, что нет работы и по поводу того, что у нас колоссальное неравенство. Он тоскует по поводу того, что у нас 85% национального богатства принадлежит 30 семьям.
А.П. Пьющий мужик деревенский уже и об этом не тоскует. Он тоскует, может быть, о топоре. Но вы, что, хотите свезти всех русских, живущих за пределами сегодняшней России, в Россию?
А.Н. Я хочу дать им такую возможность.
А.П. Как вы будете объединять разделенный народ? Как вы будете лечить эту рану, этот перелом? Какая рецептура? Гражданство? Смехотворно. Немцы после 45-го года терпеливо ждали 1991 года, они не примирились с потерей Восточной Германии, они ждали, знали, что немецкая судьба будет связана с единой территорией. Они соединились, я думаю, что речь дойдет до Силезии, не дай Бог, до Кенигсберга.
А.Н. Они не просто ждали, а строили государство, наращивали мощь, увеличивали ВВП. Они строили страну, которой можно гордиться, в которой граждане богатеют. Что сейчас делает Россия? Мы грабим наш народ, неважно, русских, не русских - всех, проживающих здесь. Мы видим, что небольшая группа людей на глазах у нас всех всё вытаскивает в свою бесконечную Швейцарию, в Монако. Поэтому лечить я буду это всё тем, что дам возможность желающим вернуться в Россию. Это первое.
А второе - лечить это нужно тем, чтобы показать, что мы строим справедливое общество. Русское, российское общество жаждет просто справедливого распределения богатства. И никто не смирится с тем, что сейчас в России 131 долларовый миллиардер. Мы на втором месте после США по количеству миллиардеров. Вроде ничего не производим, ничего не делаем. Просто из земли качаем нефть и газ, тем не менее, удивительным образом люди сначала всю жизнь работают на госслужбе, с госслужбы выходят и становятся миллиардерами. Вот эта вещь не дает возможность встать с колен русской цивилизации.
А.П. В очень страшные времена, например, после революции Февральской 17-го, Октябрьской 17-го года, Россия была ужасно бедна. Но это не помешало лидерам страны сформулировать суперидею и реализовать ее. Эта идея была сформулирована как идея гигантской мечты. Гигантского порыва к недостижимому, к райскому.
А.Н. Я с очень большим трудом представляю советскую Россию во времена Сталина, чтобы Сталин открывал в швейцарском банке номерной счет. А все его ближайшее окружение покупало себе дачи в Монако, и периодически они всей своей веселой компанией летали бы в Лондон на самолетах, которые брали на время у Красной армии для того, чтобы смотреть футбол. Тогда разные энергии двигались людьми. Но тогда это точно не была энергия обогащения.
А.П. Сталина от современных лидеров отличает не только это. Сталина от современных лидеров отличает именно наличие огромного гигантского проекта и ощущение колоссальных бед, которые надвигаются на Россию. И понимание, что в контексте этих бед необходимо предпринять концентрированное надрывное усилие
А.Н. Любые исторические параллели и аллюзии достаточно бессмысленны. Разное время, разные люди. Никакой не может быть сверхидеи, когда у них всех, кто в Кремле, в Швейцарии номерные счета. Только когда в России сменится власть и придет власть, которая действительно служит людям, которая говорит о том, что, ребята, мы строим справедливое общество для всех, кто живет в стране, в Москве, в любом городе. Когда люди поймут, что есть проблески надежды, что есть социальные лифты. Что твоя сверхидея хорошей жизни заключается не в том, чтобы устроиться в "Газпром" и украсть миллион долларов, не в том, чтобы устроиться в ФСБ и кого-то крышевать или стать таможенником и брать взятки. А сверхидея - что я буду работать на себя, на свою семью, на общество. Буду строить супертанк. Вот сейчас никто супертанк, который вам очень нужен, не будет строить.
А.П. Вы - страстный борец. Но я помню вас в период Болотной площади. Я был на Поклонной, я сражался на другой стороне, прощая власти многие ее огрехи, потому что, и я по-прежнему в этом убежден, что Болотная площадь хочет не смены лидера, она способна срезать власть как таковую. Из Болотной площади для многих русских людей дышала "оранжевая революция", которая сметает режим вместе с государством. И неужели, когда вы находились на Болотной, когда видели, как нарастает антропомасса, наполняющая площадь, когда сравнивали ситуацию, идущую в Москве, с тем, что прошло в Египте, в Сербии, что оранжевый вихрь не просто опалит мерзкую элиту, и он сожжет Москву?
А.Н. Я был один из тех людей, который двигал концепцию "Единая Россия", - партия жуликов и воров. Голосуй за любую, против "Единой России". И я боролся с той партией, которая для меня олицетворяет коррупцию, национальное поражение, деградацию в стране. И когда в Москве "Единой России" нагло написали плюс 20% голосов, я, вместе со всеми наблюдателями, 5 декабря вышел на площадь. Мне было вообще все равно - Египет, Тунис, Югославия, Украина. Я пришел туда защищать свои голоса. Потому что эти люди - воры, они воруют нефть, газ, национальные богатства. Они еще голоса мои украли. И вместе со мной вышли люди. Их разогнали, сто человек посадили в спецприемник, и меня в том числе. В ответ на это уже на Болотную вышли 100 тысяч человек.
А.П. Все толпы, которые выходили на площадь, будь то Тахрир или площади Белграда, чувствовали примерно то же самое, как и вы. Но находилась каждый раз какая-то таинственная сила, которая бросала одних - на пулеметы, других - на штурм
А.Н. Никаких таинственных сил не существует, к сожалению, как и во власти, во многом в оппозиции просто существуют хаос и непонимание того, что нужно делать. Ни у кого нет большого опыта их организации. Люди идут на улицы, люди хотят идти на улицы. Этим управлять невозможно.
А.П. Я думаю, что толпой управляют. Вообще историческим процессом управляют. Политика - это управление политическим процессом, массами. Это сложнейшие технологии.
А.Н. Не совсем так. Есть просто катализаторы. Было недовольство "Единой Россией". Кто-то придумал концепцию - голосуй за любую - против "Единой России". Она сработала. Почему в Москве все будут выступать против "Единой России"? Потому что в Мосгордуме 95% "Единой России" сидит. Мы же понимаем, что это ни в коей мере не соответствует политическим предпочтениям москвичей. Создается уже такая диспропорция, такой навес, который, рано или поздно, рухнет. Потому что москвичи не хотят видеть 95% "Единой России". Если кто-то найдет правильное место, куда нужно долбить, этот навес рухнет, конечно. И я сделаю все для того, чтобы найти это место и чтобы этот навес рухнул, потому что эти люди не должны сидеть в Мосгордуме, они сидят на ворованных мандатах.
А.П. Этим навесом может быть купол государства российского. Крупные политики прекрасно понимают и просчитывают ходы. Они понимают детонацию любого социального взрыва. Крупные политики, может быть, идут на то, чтобы создать эти огромные взрывы, обрушивая государство.
А.Н. Путин - крупный политик?
А.П. Я думаю, что он достаточно крупный политик.
А.Н. Несомненно, крупный политик
А.П. Он достаточно крупный политик для того, чтобы зафиксировать себя в истории положительно, а не негативно, как Ельцин.
А.Н. Здесь я с вами категорически не соглашусь. Путин, несомненно, является крупным политиком. Тем не менее, не похоже, что он управляет процессами. Он находится в хаосе. Читает социологический опрос и придумывает, чтобы сегодня сделать. Какой бы придумать такой закон, чтобы сместить повестку дня. Ничего не может сделать. Цена на нефть больше 100 долларов за баррель, а экономического роста нет.
А.П. Нефть не приносит доход России не потому, что коррупция, а потому что экономический блок, олигархический строй таковы, что русская нефть принадлежит не русским людям.
А.Н. Объясните мне тогда, пожалуйста, вот Путин у власти 13 лет, а чего же он с этим олигархическим строем не борется?
А.П. Это его огромная беда и вина. Когда я говорил о положительном значении Путина, я говорил о том, что в 2000 году остановил распад государства. Но его вина в том, что не запустил развитие и не сломал хребет этому страшному монстру.
А.Н. Он создает этих олигархов. Все его питерские друзья стали миллиардерами. Он власть свою основывает на олигархах.
А.П. Допустим, вы победили на выборах, стали мэром Москвы. Вы начнете выносить Ленина из Мавзолея, демонтировать кремлевский пантеон?
А.Н. Это вопрос, по которому мэр не имеет права принимать решения, потому что у нас есть, например, огромная православная община. Православные за захоронение Ленина. И есть огромное количество людей, которые категорически против. Этот вопрос можно решить исключительно референдумом. Только референдум и, наверное, борьба двух групп. Например, православных, и не знаю, как назвать и советских людей. Православные - тоже советские. Я - тоже советский. Я одновременно и советский, и православный. Тем не менее, это борьба двух групп, публичная борьба двух групп за серединное общественное мнение. В этой борьбе, наверное, рано или поздно, кто-то победит.
А.П. Борьба красных и белых, как мы это называем, длится уже почти целый век, и ей нет конца.
А.Н. Она везде происходит. Борьба между правыми и левыми, между либералами и консерваторами. Это борьба за разные подходы.
А.П. Борьба между алой и белой. Борьба между сторонниками Николая II и Сталина. Эта борьба наполняет нас внутренней распрей. И прекращение этой борьбы - конечно, огромная мировоззренческая задача. И технология прекращения этой борьбы пока что мне неведома до конца, но это очень важно.
Алексей, в заключение хочу вам сделать один презент. У меня вышел новый роман "Время золотое". Этот роман - метафора о Болотных событиях. Об оранжистах. И среди прототипов вы найдете себя.
А.Н. Спасибо большое. Я очень благодарен за этот подарок. С некоторой опаской его беру, потому что, мало ли, как вы меня там прописали. Но я с удовольствием почитаю. Опасности, ошибки подстерегают каждого политика, я стараюсь сверяться с неким своим внутренним компасом. И уверен, что, если буду ориентироваться на морально-нравственные ценности, буду верен своему главному политическому принципу: не врать и не воровать, - то всё получится и всё будет хорошо. И у меня, и у тех людей, которые идут за мной, все будет хорошо - и в Москве, и в России.