Интервью польскому журналисту Славомиру Поповскому

Интервью польскому журналисту Славомиру Поповскому

Беседа с М.Я. Гефтером, посвященная политическим преобразованиям в России и Польше

Михаил Гефтер: Знаете, я не могу сказать, что я был поклонником или остаюсь им, но мне нравился и нравится человек в черных очках.

Корр.: Генерал Ярузельский?

МГ: Да. И вы знаете, мы с Михником сошлись на этом. Он мне сказал (а там присутствовала француженка, и она сидела, что-то писала), он говорит: что ты записываешь? Ты только не записывай, что я скажу, потому что если узнают в Польше, у меня… мне будет плохо!

Корр.: Я не могу понять, зачем вы говорите, что вы меня, например, огорчаете?

Елена Высочина: У нас здесь не только не находит…

МГ: Вы знаете, я…

ЕВ: Это дурной тон.

МГ: У нас — да, это не очень хороший тон, скажем.

ЕВ: То есть, по крайней мере, никто не согласится сразу так легко и еще…

МГ: Особенно, понимаете, в то время — в то время, когда… Вот помню я, у меня было такое объяснение тоже с человеком оттуда, из Европы; я говорю: ну вот конечно, — я говорю, — беда, что этот человек опоздал, но, понимаете ли, — я говорю, — что симпатично: что вот этот человек, конечно, не шовинист, не националист, но он внутренне знает, что он поляк.

Корр.: Да, это правда. Это правда, хотя трудно сказать, когда кончается что-то вроде игры — кончается игра, начинается… начинаются собственные взгляды человека. Вот теперь, например, передали эти материалы Суслова.

МГ: Да.

Корр.: Документы комиссии Суслова. Я тоже думаю, что то, что сделали розыски, то тогда был единственный выход, причем говорю это не только…

МГ: Я был убежден в этом тогда, хотя и не знал этих фактов, но я достаточно знаю наших.

Корр.: Я тоже, я тогда же работал как журналист в Польше, мне довелось ехать в первый раз на шахту (как журналист этого агентства печати), слышал, как его уговаривали, чтобы, например, выступил против «Солидарности» тогда, в самом начале 81-го года, в марте 81-го года. Но помню тоже (очень мало людей об этом знает — по крайней мере в Польше) 87-й год, (нет, извините, 86-й год), когда Ярузельский приехал сюда как гость на 26-й съезд КПСС; я единственный раз жалел, что не включил магнитофона.

МГ: Да?

Корр.: Да, поскольку тогда бы получил очень сильный пропагандистский материал, который тогда стоил очень большие деньги. Это было так. Ярузельский приехал сюда в Москву, и у него была встреча в ВПШ (Юго-Западная, там есть такие большие здания), и он там встречался…

МГ: Это Академия общественных наук.

Корр.: И он встречался с научными сотрудниками этого ВПШ, причем то, что он говорил, конечно, было адресовано только российскому руководству, не только Горбачеву. Я прекрасно помню нашего генерала, когда он выступал и говорил на русском языке (я против русского ничего не имею, но это тогда уже…), он говорил, как он представляет себе… как он хочет решить проблему, например, Костела в Польше; как он хочет решить проблему «Солидарности» в Польше, профсоюзов и так далее и так далее; он представил целую политическую концепцию. Вот я тогда слушал это и жалел: зачем я не могу включить магнитофон, а прибежал два или три раза его адъютант, который проверял, чтобы не включали.

МГ: Да?

Корр.: Да. Я знаю, что с его стороны тогда это была политическая игра, в 86-м году в Польше еще никто не понимал, что что-то новое в Советском Союзе происходит, что вот этот процесс начинается. Вот. Потом это было даже смешно, поскольку я как корреспондент, который работает в Москве, каким-то образом был включен в эту политическую борьбу в стране, поскольку в зависимости от того, кто тогда в данный момент брал верх в этой внутриполитической борьбе — или реформаторы, или догматики — было приказано: больше этих материалов по перестройке — побольше, давай-давай, сколько можешь, давай о перестройке. Это смешно. Знаете, я даже на несколько лет потерял себя как журналиста.

МГ: Ха-ха-ха!

Корр.: Нет, не улыбайтесь, это был мой личный выбор: я очень часто очень много просто не писал сам, а переводил и передавал целые статьи — даже из журнала «Век ХХ и мир». И это было очень важно, поскольку никто не мог сказать, что это просто придумал себе Павловский, какой-то там журналист, что это все его выдумки. Но там было черным по белому, что так пишет «Правда», так пишут «Известия», так другие и так далее. И я знаю, что, например, Ярузельский — он очень часто читал эти бюллетени, которые мы в польском агентстве подготавливали, очень часто делал пометки карандашом: это прочитать, это послать этому, это послать этому. А мы часто просто делали тогда просто переводы, причем оказалось, что это хорошо и интересно. Вот помню, например, первую такую политическую статью Гавриила Харитоновича Попова в конце 87-го года в одном из декабрьских номеров «Московских новостей», где Попов рассказывал, что это такое — авангардисты и давал основание для решения об отставке Ельцина.

МГ: Да-да, но это не первая.

Корр.: Нет, не первая, не первая.

МГ: Первая — это была его «Административно-командная система»…

Корр.: Да-да, но вот эту статью я прекрасно помню.

МГ: Да-да-да, но он человек переменчивый…

Корр.: Да. Потом помню, например, многие статьи Юрия Афанасьева и даже имел честь сделать с ним интервью в 87-м году для политики, и тогда началась маленькая буря, гроза в Польше, поскольку Юрий Афанасьев оказался первым советским человеком, который в этом интервью открыто сказал, что даже правда о Катыни, а может быть, прежде всего правда о Катыни должна быть разъяснена до конца. Сколько тогда было проблем, чтобы это прошло! Даже в Сейме потом цитировали это интервью… это было хорошее интервью! И тоже помню все его статьи, когда начинался процесс десталинизации…

МГ: Кстати, к слову, но это… вот такая лакмусовая бумажка: отношение к катынскому делу, которое… с одной стороны, казалось бы, ничего не стоит сказать правду — не сейчас сделано, от Сталина мы отреклись — казалось бы!.. Казалось бы. И любопытно, почему Горбачев вел такую игру, зная действительные материалы, он даже людям своим, которые… которым поручено было, значит, заниматься этим делом, не приоткрывал правды. Понимаете, вот я думаю о Ярузельском сейчас (чтоб кончить эту тему). Понимаете, Ярузельский (ну кроме того, что, значит, человек определенного жизненного пути, который его определил и который, так сказать, его ограничил), ну, кроме того, он все-таки генерал и, придя к руководству политикой, он, вероятно, лучше, чем его предшественники, лучше, чем другие люди, отдавал себе отчет в том, что такое холодная война — ее внутренняя логика, и очень корректировал свое поведение в этом отношении, вот сопоставляя с тем… периодом, даже не скажешь, с тем состоянием людей, с тем состоянием Мира, с тем состоянием человека, которое выражало себя (и продолжает еще выражать себя), еще не окончившаяся холодная война. И понимаете, он, исходя из этого знал… он знал, что… хотя со стороны, так сказать, наших тут нерасчетливо после 68-го года повторять, имея в виду не внешний успех в конечном счете, а, в общем, то поражение, которое потерпела вся эта… операция 68-го года; тем не менее, он понимал, мне кажется, достаточно глубоко ситуацию, при которой люди не могут бесконечно наращивать силу, переходящую уже всякие пределы и границы, определяющую каждый шаг в жизни, забирающую львиную долю всех средств, — не могут это делать, не решившись в какой-то момент к этой силе прибегнуть. Вот это, понимаете, это своеобразная, я бы сказал, паранойя неприменения силы при ее бесконечном наращивании — она неизбежно должна была прорываться самым таким, может быть, малообоснованным и бессмысленным образом. Я уже не говорю о личностях этих людей! Я не знаю, вы читали Млынаржа книгу, это…

ЕВ: «Холодом веет от Кремля».

МГ: «Холодом веет от Кремля».

Корр.: Нет.

МГ: Это очень-очень интересная книга, очень интересная! Да, и вот он там описывает: вот когда они, значит, ну, уже после Высочан, когда уже, в общем, вся эта история стала проваливаться (во всяком случае ее первоначальный сценарий провалился — ну, натолкнувшись на… тоже генерала, этого Свободу, натолкнувшись на сопротивление чешское и так далее, и тому подобное), и когда их освободили (ну, Млынарж-то сам не был задержан, он был уже потом, приехал с Свободой), когда, значит, Дубчека и других освободили, и в Кремле состоялась эта встреча, то, собственно, что сказал Брежнев? Без всякой бумажки — что он сказал после того, что случилось?! Человеку, который стоял у стенки, был поставлен автоматчиками у стенки, — что он сказал? «Ты же… Саша, ты же меня не слушал!» И второе соображение: а сколько там, 600 или 800 (600, кажется) тысяч человек мы своих уложили на освобождение Польши. У него не было других аргументов. «Саша, ты ж меня не слушал». Понимаете, это сочетание…

ЕВ: Это Чехословакия, о чем речь, о какой Польше.

МГ: Вот сочетание этого примитивного мышления с этой грандиозной военной машиной, в которой участвовал не только талант, но и гений человечества, — оно должно было вырваться наружу каким-то ужасным образом и, к счастью, не вырвалось таким ужасным образом, но эту возможность, я думаю, Ярузельский лучше других понимал.

Корр.: Я думаю, что прежде всего он понимал, что сможет он сделать в Польше. Я уверен, что если бы не было перестройки, не было Горбачева, ничего бы не получилось. Все было бы так, как было раньше.

МГ: Да.

Корр.: Ничего бы не получилось. Конечно, это мог быть совсем другой человек, но если бы не начал этого делать, ничего бы не получилось. Я думаю, что в 81-м году (и прекрасно помню все, что тогда происходило) не было другого выхода. Возможна была только гражданская война. А никто не согласился бы на это тогда, никто не согласился бы на то, на что коммунисты позже согласились (в 89-м году) — отдать власть. В 81-м году это было абсолютно невозможно. И может быть, на самом деле то, что говорил Ярузельский, что вот это 13 декабря — это был на самом деле последний момент, поскольку я сам прекрасно помню, как все это нарастало. Нет, я думаю, что (как больно ни было бы это говорить), может быть, это был единственный выход.

МГ: Ну что ж, видите, как мы с вами сошлись. Ха-ха! А у меня было очень мало людей, которые… из моего окружения, когда я говорил: я верю человеку в черных очках.

Корр.: Нет, я не скажу, что я верю человеку в черных очках; я знаю просто, я уверен в том, что в 81-м году у него не было другого выхода, у него в 81-м году не было другого выхода, он тогда должен был играть. Не только у него не было другого выхода — у любого человека, который бы стоял тогда у власти в Польше (даже хотя бы он был самым большим реформатором), ничего бы не получилось. Тогда еще и Россия, и Советский Союз не были готовы для реформ.

МГ: Конечно.

Корр.: И хотя теперь мы можем… некоторые поляки могут говорить, что вот «мы подняли волну революций в Европе», другие будут говорить, что «мы все это начали», — неправда, это ложь; все началось в Советском Союзе, когда началась перестройка, когда первый раз здесь попробовали до конца довести реформу или как делать эту реформу. Я даже тогда говорил, что есть что-то вроде логики алфавита, я называю «логикой алфавита»: если ты начал реформу, если ты объявил реформу, если ты сказал «а», сказал «б», «в», «е», так должен дойти до «я». А тогда кажется, что ты можешь создать только антисистему, а реформировать системы не удастся никак, это невозможно. Поскольку ты дойдешь до конца вот этого алфавита.

МГ: Но если бы… если бы Горбачев думал так, как думаете вы, то он бы не начал.

Корр.: Может быть. Но тогда бы происходило это по-другому.

* * *

ЕВ: Вот жалко, что есть жизнь и есть, так сказать, вот эти события. К сожалению.

МГ: Нет, а я хотел вам сказать. Вот по первому пункту, который вы затронули. Это существенный и интересный для историка…

Корр.: А я могу включить?

МГ: Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?

Корр.: Нет.

МГ: Это гигантский… ну, это уникальная вещь — Байкал (равного ему, пожалуй, в мире нет, только что, может быть, Танганьика в Африке), а вот он живет за счет множества, множества маленьких речек и ручейков, которые туда стекаются; когда их стали портить, то стал болеть этот огромный Байкал. Понимаете, ведь что-то происходит сначала в пределах одной какой-нибудь… десяти человеческих биографий — неприметно, ручеек, родничок, сам по себе, никакого Байкала из него не вытечет, сколько бы дожди ни шли, грозы; тем не менее. Тем не менее. Понимаете, ну, в моей жизни — я уж все-таки достаточно прожил, и поэтому были разные рубежи, разные пороговые ситуации. Например, 40-й год для меня… Ну, вот если взять то, о чем мы с вами говорили, то, конечно, 68-й год — это очень глубокий рубеж, который здесь внутри что-то сдвинул, хотя это еще не определяло и не могло определить политики, вы правы, что сама так называемая перестройка (о которой мы можем ниже сказать) началась вовсе не от этих биографий, не от этих людей! Ну, в конце концов: ну, вышли пять человек, взгромоздились на Лобное место, чтоб приветствовать выезжающего из Кремля Дубчека; казалось бы, ну что? кто заметит?

А вы знаете, перелом был очень глубокий. Вот по сопоставлению. Скажем, ну, люди моего возраста, моего поколения, которые прошли войну, которые уже имели (ну, скажем так) нечто, напоминающее собственный взгляд на вещи, тем не менее, когда Югославия отложилась, взбунтовалась, не подчинилась Сталину, для нас это было… ну, печальное событие, может быть, даже трагическое событие, но это не было таким событием, которое бы что-то меняло внутри нас самих. Ну, может быть, были и другие люди; в данном случае, я говорю о себе и о себе подобных. Хотя, конечно, было такое чувство — ну, воздавали должное мужеству югославов, и у нас (у меня, например) вызывали возмущение какие-то статейки типа «Кровавая собака Тито и его… подручные Моше…» или «Его цепной пес Моше Пьедель (?)», кто теперь помнит Моше Пьеделя? А 68-й год это — нет. Во-первых, 68-й год, понимаете, мы ощутили, что мир стронулся с места. Не только Чехословакией — французскими событиями.

Корр.: Да, май 68-го года.

МГ: Да. Да-да, я очень хорошо помню, как я… самое начало вот так, знаете, у нас не было этой заглушки радио, и я включил рано утром (я всегда включал радио), включил, как раз был Париж и как раз было начало событий французских 68-го года. И поразившая меня подробность (деталь вроде бы), что ночью радио эти… дикторы призвали врачей выйти на улицы, помочь раненным студентам. Казалось бы, что? А я пришел (я тогда руководил сектором методологии истории), пришел к себе в институт и говорю: конец Де Голлю. Многие стали смеяться: вообще такая склонность преувеличивать… Нет, я это вам рассказываю не для того, чтобы похвалиться собственной интуицией, — просто показать, что в 68-м году (в той или иной степени! — активной, прямой или еще достаточно закрытой и так далее) вопрос о собственном самоопределении по отношению к политике встал для очень многих людей, для очень многих людей. И… ну, вы знаете, если исключить отдельные эпизоды, которые только теперь стали достоянием (вышли из лубянских архивов или еще откуда-то), все-таки впервые режим столкнулся здесь с неодобрением и сопротивлением.

Это еще не меняло политики, но, понимаете, есть вещи, которые начинаются так: вот это сделать уже нельзя; потом придет: а это сделать можно или нужно; а где-то начинается с того: а это сделать уже нельзя. Вот Андропов хотел уничтожить диссидентство, применяя старый способ, которым когда-то покончили с ворами в законе: ну, так сказать, забирая людей в места заключения и там с помощью всяких провокаций — удлиняя, продолжая сроки, пока эта порода людей не выведется. Но ведь не вышло. Оказалось, что это сделать уже нельзя. Политика еще не менялась, но система, которая начинает чувствовать, система, которая построена на всемогуществе, на том, что она присутствует в каждом проявлении человеческой жизни от рождения до крематория (причем присутствует не только карающим образом, но и, так сказать, патронируя человеческую жизнь, — но присутствует! определяет собою существование людей, согласных с тем, что их существование определяется этим образом; и, может быть, даже в этой привычке есть нечто, людей устраивающее). И вдруг эта система, построенная на вот этой жесткой логике всеприсутствия, так сказать, на инерции его — конечно, уже система не в сталинском классическом варианте, уже постсталинская (все-таки Хрущев был, 20-й съезд был — тоже ведь вещи, которые забывать нельзя! вот), но система, которая чувствует, что она чего-то сделать не может. И это очень глубинный источник кризиса и того императива, который, нарождаясь вот таким образом, потом выльется в то, что мы называем перестройкой.

Корр.: Но перестройка — это было все-таки спасение для системы?

МГ: Вы понимаете, это зависит от того… конечно — в каком-то смысле. Попыткой спасения. Она не была спасением, ей не могло быть спасения, она была попыткой спасения. Иначе бы она не началась, иначе бы она не носила откроированного характера — освобождения сверху, так сказать. Но система… понимаете, для этого нужно представить себе ее в ее… ну, наиболее полном, законченном виде. Она все-таки не сразу сложилась — это большое заблуждение (у нас ныне) многих пишущих людей, которые вслед за Солженицыным и другими считают, что она прямо с 25 октября, значит, вступила в то состояние, которое исчерпывается ГУЛАГом и так далее; нет, эта система складывалась, что-то, так сказать… что-то уничтожая в том наследии, которое ей досталось, что-то уничтожая в самой революции, в сложном переплете двух уничтожений, что-то утверждая; и когда она достигла, пожалуй, настоящей полноты — стала почти самой собой (в послевоенные годы), то она тут же вступила в стадию агонии, медленно развертывающейся агонии.

Выяснилось теперь, что в таком полном, законченном, абсолютном виде она и не может существовать. Собственно говоря, уже для Сталина — со всеми поправками на старческое вырождение, эволюцию его больной психики — тем не менее, тем не менее… Собственно, что стало губить эту систему еще… еще когда она и мыслить не могла о том, что ее что-то может погубить и что она может перестать существовать? То, что она благодаря войне так далеко вышла за свои первоначальные границы и, подчиняясь логике самой системы, пыталась унифицировать все, что она вобрала в свои пределы, свести к одному общему знаменателю, вытаптывая различия, выравнивая и усредняя все человеческие существования, на такой грандиозном пространстве, при таком различии способов человеческой жизнедеятельности, при таком различии устройств человеческих голов, нравов, которое требовало либо мирового катаклизма, либо должно было перейти в стадию агонии и распада.

Корр.: Но скажите, таким образом, как вы… это для меня интересно…

МГ: Мы, конечно… (Сейчас я кончу.) Мы, конечно, можем с вами сейчас обсуждать это… ну, знаете, по принципу, будто бы запрещенному историкам, будто бы запрещенному: если бы… Но на самом деле историей бы никто не занимался, поверьте мне, если б — ха! — в том случае, если «если бы» было запрещено; историей потому и занимаются, что это в ней самое существенное и важное. Конечно, рискнул ли бы Сталин на ядерную войну? (Ну, все-таки он не дожил до сахаровского… до сахаровской бомбы. К счастью.) Трудно сказать, но, конечно… конечно, то, что он… он был готов. Он вообще… это уже личное существование и существование системы как бы слились воедино: без воспроизведения экстремальных ситуаций эта система не могла существовать, а человек, ее создавший в огромной степени, не перенес бы вот этой ситуации, при которой он представлял себя ненужным и лишним. Поэтому что же могло быть той новой экстремальной ситуацией, без которой она не могла себя воспроизводить? Это… ну, это особая тема, это очень важная тема.

Корр.: Но я-то хотел вас спросить, если можно.

МГ: Да.

Корр.: То, что меня интересует, очень интересует. У нас уникальная, как это сказать, возможность. Всегда человек смотрит, как делается история.

МГ: Да.

Корр.: Но мы в эти года (85-й, 86-й, теперь 90-й, 91-й) — мы можем смотреть на историю, которая происходит с большим ускорением. Причем то, что случилось в Советском Союзе, — это одно из самых главных событий XX века. Так как одним из главных событий была Октябрьская революция, так вот конец этого 70-летнего периода — это тоже одно из самых главных событий XX века. Вот мы свидетели этих событий; в моем случае это положение человека, который каждый день рассказывает об этом. Но как на это смотрит историк? Что это обозначает для вас как для историка?

МГ: Да.

Корр.: Вот вы сказали…

МГ: Мы кончили с первым… Мое первое замечание состояло в том, что (помните?) есть сложный генезис, пролог, где вот есть… только задним числом улавливаемые изменения в каких-то частных поведениях людей, человеческих биографиях, и никто ж не может утверждать, что от того, что в 68-м году, допустим, кто-то вышел на Лобное место, а Сахаров написал свои размышления и вынужден был через некоторое время покинуть свой Арзамас-16, вот от этого начнется тут перемена. Но я повторяю для вас, что это очень важный вопрос, потому что мы упираемся в то, что есть какая-то вот… это же… это же болезнь планетарная — тоталитаризм! Этим же болело в той или иной степени все человечество. Или испытывало эту болезнь. А тоталитаризм по природе своей не принимает этого: делать нельзя — предела, черты. И вот с этой точки зрения это очень важно.

Но не будем сейчас, об этом можно ведь долго разговаривать, это… это так. И с этой точки зрения, я хотел вам сказать: и польские события, чешские — они где-то стали входить в человеческий обиход, стали моделью поведения, которая здесь через какое-то время…

Корр.: Я вам скажу пример.

МГ: Да.

Корр.: Вот это я. Я человек, который политически возрастал и дожил… становился гомо политикус в 68-м году.

МГ: Ну понятно.

Корр.: Это просто целое поколение, которое…

МГ: Конечно! Всемирное поколение! В разных странах представленное по-разному — всемирное поколение. Не забывайте еще о мире негров и так далее.

А теперь второе. Второй вопрос, значит, который вы поставили. Вы знаете, я бы ответил… попытался бы ответить на него так. Что, конечно, крушение Советского Союза по масштабам сопоставимо с октябрем 17-го года, а в некотором смысле, может быть, и является большим событием. Хотя я не из тех людей, кто склонен не замечать, какое воздействие оказал (если не прямое, то косвенное, опосредованное) октябрь 17-го (ну, русская революция в целом) на весь мир. Это, знаете, жесткий закон истории: что настоящими наследниками являются не прямые продолжатели. XX век это очень ясно показал. Тем не менее, я думаю, что это последнее событие (может быть, не столь красочное и человечески представленное, может быть, не столь значительно, как 17-й год, — где тут еще один Ленин или еще один Троцкий? или еще кто-то?), вы понимаете, оно существеннее, мне кажется, в самом фундаментальном смысле, касающемся вообще всех людей на Земле — и тех, кто есть, и, может быть, тех, кто будет.

Вот если мы разделим (ну, до известной степени, так сказать, искусственно все-таки) разделим существование человека на какой-то гигантский отрезок времени, предшествовавший возникновению иудеохристианства, этому перелому, и вообще возникновению Средиземноморского мира, из которого вырастет потом европейская цивилизация (и, выйдя из которого, она сделает заявку на весь мир, на всю планету!), вот если мы разделим как бы на таких три неравных куска. Один — громадный по времени — до этого. Второй — более плотный, но достаточно продолжительный — после этого. Который проходил под знаком идеи человечества — совсем новой идеи, появившейся: идеи вневидового родства людей. Эта идея двигала событиями, людьми, превращаясь в разное: она могла быть и инквизицией, и крестовыми походами, и материальными завоеваниями, и духовной экспансией, влиянием огромных мыслей. Тем не менее, укладывается в то, что вот эта новоевропейская уже цивилизация, выросшая из этого средиземноморского корня, она предъявила заявку на мир. В том числе и критикой самой себя. В том числе и рефлексией в отношении самой себя. Скажем, критикой… ну, назовем имя Маркса, чтоб показать, так сказать, точки этой критики.

И вот эта огромная полоса завершается на наших глазах, и я, который давно по натуре и по взглядам космополит, я должен вам сказать, что идея человечества покидает Землю.

Корр.: Извините, не понимаю.

МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.

И вот эта полоса, этот огромный период (я так думаю) кончается. И то, что он кончился крушением Советского Союза, — это… ну, событие, которое могло бы конечно произойти не совсем так; оно даже кажется оскорбительно-банальным, правда?

Корр.: Да.

МГ: Три человека в какой-то Беловежской пуще, где зубры! Где зубры, где зубры и три человека — ха! — подписывают бумажку, после которой!.. Но это же не так.

* * *

Корр.: …Которая не кончается, она идет дальше.

МГ: Ну, а если я вам на это скажу, что история кончается, но люди не кончаются.

Корр.: Я бы спорил.

МГ: Вы будете спорить.

Корр.: Я бы спорил. Вот, например, вот то, что вы сказали: банальный конец Советского Союза, все разрушилось. Вот мне тоже говорят: империя пала, империи нет.

МГ: Да.

Корр.: И у меня иногда рождается смешной вопрос: а что если она не пала? а что если она находится только в фазе трансформации?

МГ: Конечно. Почему бы нет? Почему бы не спросить это? Разве сейчас мы не сталкиваемся с тем, что жизнь вынуждает вставать на путь новой интеграции? Я вам сначала вот по этому поводу скажу, а потом вернусь к своей основной мысли… ну, а потом перейдем к другому. Вы понимаете, конечно, историку всегда трудно [говорить] по поводу событий, происходящих в его жизни, легче говорить о войне 12-го года или даже о Второй мировой войне, чем… тем не менее. Понимаете, конечно, можно поставить так вопрос: что не будь некоторых промахов, грубых ошибок, заблуждений, случайностей, Советский Союз бы еще мог существовать. Окажись Горбачев более чувствителен к национальному вопросу, не прояви он такой необъяснимой ограниченности в этом капитальном пункте… Но ведь вопрос можно поставить так: что либо это событие произошло преждевременно и могло бы произойти в совсем другой форме. Может быть, оно… а может быть, оно запоздало? И именно в качестве запоздалого произошло в такой банальной форме?

Корр.: Что-то вроде переношенной беременности, да?

МГ: Да, да! Вы понимаете, что… мы входим все-таки вот здесь… вот я возвращаюсь к своей мысли о исчерпании возможностей того, что мы называем (называли веками!) словом «человечество». В этот ряд входит многое: утопия, революция и многое еще иное.

Корр.: Кто-то сказал, что революция начинается из-за утопии.

МГ: Конечно. Конечно. А все это… а разве?.. в этом смысле христианство даже в своем зарождении уже несло этот потенциал. Россия занимает здесь ведь особое место.

Корр.: Вот. Первый раз вы… мы разговариваем уже час.

МГ: Да.

Корр.: Первый раз вы упомянули слово «Россия».

МГ: Я упоминаю Россию, чтоб мне… я мог бы с таким же правом сказать «Российская империя», «Советский Союз», могу сказать «Россия»; я имею в виду, что… экспансия вот этого европейского человечества (я употребляю прекрасное выражение Достоевского «европейское человечество» — цивилизация, которая пыталась (небезуспешно) сделать себя планетарной: ввести в свои рамки, соподчинить себе, переварить в себе всех других). И вот это движение этой цивилизации встретило сопротивление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.

Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».

МГ: Да.

Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?

МГ: Иго.

Корр.: Иг.

МГ: ИгО.

Корр.: Он посмотрел совсем по-другому! Что это было для России выгодно; что это в какой-то мере создало Россию!

МГ: Но, видите, я не хочу тут настаивать на приоритете, но эта мысль не покидает меня со студенческих лет: что, если бы… Мне никто никогда не докажет… Это мои споры еще в общежитии были студенческом. Я говорил, что мне никто никогда не докажет, что эти вот маленькие удельные княжества могут превратиться в державу, достигающую Тихого океана; почему? Каким образом? Какой… в силу какой внутренней энергии?! Они могли распахнуться, войдя непосредственно в мировую историю, еще не сформировавшись, так сказать, в нечто целое внутри самих себя, — почему? Монгольское нашествие. Самооткат! И я даже термин такой ввел — «пространство экспансии». Это же не просто открылась, так сказать, колоссальная территория, куда можно дальше двигаться, а это была определенным образом организованная территория.

Вы знаете, какая главная тайна атомной бомбы? То, что ее можно сделать. Никто бы второй не стал делать, если бы кто-то не сделал ее первым. Монгольское нашествие — конечно же! конечно же! — этот последний гигантский выброс Центральной Азии, который создал вот это вот особое пространство экспансии, из которого, так сказать, сформировалась Россия. А смотрите, это ведь XVI век — мир становится миром: католическая, протестантская колонизация Америки и в это время движение России. Но там все-таки возникает диаспора новоевропейской цивилизации, а здесь (я повторю вам то, что сказал) — маргинал человечества! Пограничная территория.

Корр.: Я бы сказал больше. То, что создавала (если хорошо прочитал Гумилева) Россия — это не (?) противостояние Западу. Это создавало российский мир.

МГ: Ну, видите, мы тут несколько с ним расходимся. Он все-таки отчасти (это в моих устах не… не… не негативная оценка, он почвенник и… Это был бы долгий разговор, Гумилев же — это очень интересно, давайте сейчас о нем… а то мы будем долго о нем говорить, он очень интересное явление).

Корр.: Я хочу сказать…

МГ: Я его очень ценю и вместе с тем я глубоко расхожусь [с ним]. Я хочу сказать, что для России, разной России, проделавшей все-таки свой настоящий путь всего за два века — настоящий путь… Ведь человек, читающий «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, он же должен иметь словарь; это не прочтете, это даже не Шекспир для англичанина — ведь мы стали говорить по-русски при Пушкине. Ведь это самое интенсивнейшее, невероятно плотное движение, уложившееся в два века и все идущее под знаком вхождения в человечество, — трудностей, препятствий, попыток, устремлений. Поэтому… И, наконец, вроде бы и реализации, что, так сказать, больше, чем это гигантское пространство в конце Второй мировой войны, если считать, что еще Китай входит в эту орбиту…

Корр.: В этот Мир.

МГ: Да, в этот Мир. А то, что… я хочу, перескакивая, вам сказать. То, что кончилось в Беловежской пуще, это не просто прихотью нескольких людей закончившийся трудный, трагический, великий и мучительный, скорбный процесс вхождения России в человечество — это одно из самых крупных слагаемых конца этого мирового сценария, этого многовекового мирового действия.

Корр.: Ладно, так скажите, пожалуйста, какой сценарий теперь начинается? Вот это самый главный, самый трудный вопрос.

МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?

Корр.: Какой сценарий начинается?

МГ: Ну, я позволю вам… вот мы вам подарим книжку…

Корр.: Спасибо большое.

МГ: Я назвал это «Мир миров». Каждая составная часть будет сама по себе Миром. Это уже будет какое-то сложное развитие, при котором акцент переносится с единства на различия. Мы уже не можем быть только, знаете, вежливыми, терпимыми, толерантными (надо же уважать других, правда? — ну, пусть живут как хотят); нет, если мы хотим выжить, — люди — мы должны быть заинтересованы в том, чтобы другие — люди же! — были непохожи на нас.

Непохожесть нас сохранит и двинет вперед, ибо если мы не будем двигаться, мы и не сохранимся. И поэтому в том, что произошло здесь, я вижу то, что мы — здесь — можем выжить, можем чем-то стать (а мы все-таки можем чем-то стать!) в качестве одного из миров в Мире. Не просто держава, а — Миром. Но только одним из многих.

Корр.: Кто-то сказал, что Россия — это не просто страна, а только вселенная.

МГ: Ну…

Корр.: Чаадаев?

МГ: Да, в этом смысле я ученик Чаадаева! Я сказал, что это не страна, а страна стран. И, если уж говорить практически (мы потом можем перескочить к этому), я думаю, что будущее наше сейчас определяется (и это видно по ходу событий), определяется тем, что не только ушли и вернутся уже в другой форме страны так называемого ближнего зарубежья, они уже никогда не войдут просто в состав чего-то.

Корр.: Не согласен.

МГ: Нет, они могут сблизиться, но они никогда уже, наверное, не откажутся от своей независимости. Вероятно, нет. И они войдут в разные комбинации, из которых будет состоять будущий Мир. Этот интеграционный процесс — он принципиально отличается, коренным образом отличается от имперской и сталинской унификации.

Корр.: Да. Но здесь у меня возникает проблема. Может быть, это то, с чем я никаким образом не могу сам себе решить эту проблему, я не умею. Я хочу верить во все то, что вы сказали…

МГ: Посмотрите дальше! А что происходит внутри России? Ну, перескочим немножко, да? ладно? а потом вернемся к главной мысли. Что происходит сейчас внутри России? Ну, национальные формирования — их же немного, ведь в России 80 процентов русских, русскоязычных, но они подняли высоко планку суверенности, правда? Вы не можете не считаться с Татарией или с Якутией, не можете не считаться! Разве вы можете не считаться с Татарией или с Якутией? А как остальные? Остальные тоже хотят выровняться — по Татарии или по Якутии. И разве не естественен будет процесс, когда эта Россия будет представлять из себя Мир в единых, так сказать, провинциях; единое геополитическое и еще в большей степени — культурное, человеческое пространство, которое будет состоять не только из нерусских стран, но и из русских стран! Вы думаете, что? Дальний Восток или Сибирь?.. Вот я был в Сибири и своими глазами когда увидел Сибирь, я понял как… это ведь различие не в языке, но эти различия — цивилизационные. Они очень глубокие, и эти территории вырастут в страны и распадутся; это будет новая интеграция; это будет Мир, состоящий из стран. Почему нет?

Корр.: Нет, хорошо, но только у меня тогда возникает вопрос.

МГ: Конечно, когда вы видите, что эти страны начинают с того, что они не платят налогов… ха-ха! — то это может показаться довольно опасным и малоприятным, но это уже, так сказать, подробность процесса, болезненная подробность нынешнего процесса. А если смотреть вперед, то почему нет?

Корр.: Да. Но тогда у меня рождается вопрос. Что такое теперь Россия? Где эта Россия начинается, где она кончается? Россия — это государство и (так, как вы сказали) Мир — цивилизация, какая-то культура, какое-то политическое пространство.

МГ: И человеческое пространство.

Корр.: И часть человеческого пространства. Вот это такое теперь — Россия?

МГ: Ну, во-первых… Во-первых, когда говорят «тысячелетняя Россия» или говорят «первый президент в тысячелетней истории России», то, простите, это нелепо. Ну, во-первых, откуда тысяча лет? Это ж не Россия. Конечно, есть традиция, есть русскоязычие — огромная, так сказать, связующая вещь и огромная ценность; это особый склад мышления, очень отличный от других складов мышления, поскольку вообще слово, речь, язык формируют людей. Но это Россия, которой вообще еще не было.

Такой России вообще еще не было! Была либо Русь удельных княжеств, либо Российская империя (даже когда она еще не называлась империей, она уже по сути своей… когда она раздвинулась на оставленное монголами пространство экспансии, она уже была империей), была Советским Союзом, в котором, вы знаете, РСФСР была же чистой фикцией, поскольку все обкомы напрямую подчинялись ЦК и все эти различия не имели никакого значения.

Это была фиктивная величина — РСФСР, она теперь только впервые становится — чем? В трудных условиях, в тягостных обстоятельствах! С одной стороны, по-прежнему сверхдержава; с другой стороны, с почти открытыми границами, с утраченными границами (причем в неожиданном месте: укрепляли-то в основном западную, а болезненно стала уязвимой и открытой южная), с потерей ряда выходов в моря и океаны. И, тем не менее, она вновь! Она вновь. Не с нуля, но с начала! Она принципиально новая! С трудностями, тягостями, кризисами, тупиками, но и перспективами!

Корр.: Да. Но есть такое ощущение: если я, например, говорю со своими русскими, российскими друзьями, я чувствую, что у них всех понятие «Россия» и понятие «Советский Союз» — это понятия те же самые, одно и то же.

МГ: Да, так принято в Мире. Так принято в Мире. (Я просто смотрю… а когда у нас повязку надо?..

ЕВ: Я посмотрю.

МГ: В шесть? Когда мы ставили?)

* * *

МГ: Да, да. Ну, вы меня извините, мы можем перейти на более конкретные вещи. Может быть, вам кажется чересчур абстрактным то, что я говорю?

Корр.: Нет-нет.

МГ: Ну, вы понимаете… я старое свое интервью вам могу процитировать, из этой книги.

ЕВ: Ему ж надо подарить книгу, очень многие вещи можно будет там…

МГ: Обязательно! Я там как-то… есть такой разговор у меня с Павловским, где я говорю ему, что… ну вот, скажем, Франция… там неважно — Польша. Удобство: живут одни поляки (почти одни), да; может быть вот буржуазной, социалистической — так?

Корр.: Да.

МГ: Тогда еще был разговор, был Советский Союз. Но она остается Францией или Польшей. А мы? Кто мы такие? Это что, этноним — Советский Союз? Это что значит: мы можем быть только такими? Или вообще не быть ничем? Мы что, приговорены к этому социальному состоянию как единственному модусу человеческого бытия?

Корр.: Конечно.

МГ: Не заложено ли тут (я говорил тогда) что-то неправильное, не совпадающее с веком? Вот я тогда раздумывал над этой проблемой: проблемой, с моей точки зрения, неминуемого распада — я так думал. Я не думал, что это так будет; и я несчастлив от того, что это произошло (тем более в такой больной форме — когда гибнут люди), но сколько бы… лет пять или шесть, нет, больше, у меня был один испанский писатель, мы с ним говорили на эту же тему, и он задал ваш вопрос; я ему сказал: а отчего погибли динозавры? Он говорит: я не знаю. Я говорю: я тоже не знаю; я думаю, оттого, что они были динозаврами.

Корр.: Ха-ха!

МГ: И он написал в этом… Да, статью «Московская теория о том, почему погибли динозавры».

ЕВ: Вымерли.

МГ: А?

ЕВ: Отчего вымерли.

МГ: Вымерли динозавры, да. Поэтому… знаете, поэтому… как вам сказать, вот в этой парадоксальной, нелучшей, болезненной, а иногда и карикатурной форме происходит все-таки какой-то неумолимый мировой процесс. Он касается не только нас. Вы думаете… представьте себе мир, который держался… ведь несколько поколений выросло в холодной войне, правда? Это был двуполюсный мир, который таким странным образом поддерживал свое равновесие: наращиванием средств, которые не должны быть употреблены.

Корр.: Да, и поэтому говорили тоже, что тяжело сохранить настолько долго… мир.

МГ: Насколько хватило бы этого безумия?

Корр.: Да.

МГ: И вы думаете, что этот мир может захлопнуть всех людей в новую однополюсность? Если этот полюс, допустим, гибнет, то что? Весь мир захлопнется в американскую… ну, американо-европейскую…

Корр.: Это уже происходит.

МГ: Вы думаете, это будет долго? Вы думаете, это может быть? Вы думаете, это не опасно для Америки? Вы думаете, с этим согласятся другие?

Корр.: Так кто будет этим другим полюсом?

МГ: Не будет. Будет многополюсный. Или даже не полюсный, а будет…

ЕВ: Многовекторный.

МГ: Вот Мир миров.

Корр.: Это мечта, это мечта.

МГ: Это моя мечта!

Корр.: Я вам скажу честно, хотя это, может быть… Я хочу быть честным и открытым…

МГ: Конечно.

Корр.: Может быть, некоторые вопросы, которые я ставлю теперь, они истекают из того, что я поляк. Я ехал к вам на машине, и я сам себе сказал: я должен об этом написать — что на самом деле поляки боятся России. Поляки боятся России.

МГ: А немцев? Нет?

Корр.: Немцев тоже.

МГ: Немцев тоже. Особенно после Югославии, да?

Корр.: Нет-нет, это не имеет никакого значения.

МГ: Не имеет значения?

Корр.: Это не имеет никакого значения. Может быть, это…

МГ: Нет, в связи с Хорватией, Словенией.

Корр.: Нет-нет, это вообще в сознании поляков… этого нет, этой проблемы, но Пилсудский когда-то сказал, что, например, с Германией можно потерять независимость, от русских можно потерять душу. И поэтому русские более опасны для поляков.

МГ: Он же был народовольцем.

Корр.: Я не хочу теперь говорить, что я разделяю эту точку зрения, но я осознал то, что на самом деле поляки боятся России. Вот, например, все то, что происходит, все намерения и пробы создания какой-то новой политической структуры, которая будет создана (так или иначе она будет создана в пространстве бывшего Советского Союза); если эта структура будет действовать как политическая, у ней будут всегда собственные стратегические политические интересы; независимо от того, будет ли она выступать как империя Романовых или как Советский Союз это будет, это будет российская, украинская, белорусская или казахская — все равно, какая это будет структура, но если она будет действовать в этих границах, в этом пространстве, у нее будут объективные собственные политические интересы. Я мечтаю об этом…

МГ: Друг мой, но с чего мы сегодня начали? С того, что эта система стала давать течь и идти ко дну с того момента, когда обнаружилось, что она чего-то не может. Вы боитесь того, что уже не может быть. Не надо этого бояться, этот страх нас может далеко завести. Этого не может быть!

ЕВ: Одна из первых статей 87-го года «Надо ли нас бояться?», которая потом стала называться «Сталин умер вчера». А вот первое ее название — «Надо ли нас бояться?».

МГ: Вы знаете, после долгого периода (диссидентского, моего диссидентства, когда меня не печатали) первая моя статья называлась (которая напечатана была после 10-ти лет примерно, что меня не печатали) — называлась «Надо ли нас бояться?». Вот. И цензура ее не пропускала, и цензор написал, что «автор явно намекает, что надо нас бояться». А сейчас недавно дали мне из архива письмо Чебрикова Горбачеву, в котором он посылал этот номер журнала «Век ХХ и мир», обращая внимание на эту статью, на ее крамольный смысл. Если говорить серьезно…

Корр.: Извините меня, что я… но я открыто.

МГ: Вы затронули… да, чего ж тут извиняться?! Вы знаете, это ведь по-настоящему очень острый и серьезный вопрос. Вот у нас новый начальник Генштаба (ну, недавно, сравнительно недавно), и он давал интервью, я не помню, какой газете (видимо, неглупый, умный человек), он говорит: надо же строить стратегию. …Ракеты! Это же… они ж не на небо направлены! Все-таки куда-то ж они направлены? И так далее, и тому подобное… Вы хотите осуществить конверсию? Вы ж не можете осуществлять конверсию, не формулируя заново стратегию. И так далее, и тому подобное. Геополитику. И он сказал: вот как же так? Мы потеряли союзников, и у нас как будто бы нет противников…

Корр.: Да-да, в «Красной звезде» я читал это.

МГ: И он говорит там: что же нам, занять круговую оборону против всего земного шара? И он… он очень уловил, понимаете, странность и парадоксальность момента. Что же — действительно — или распустить все вооруженные силы, или занимать круговую оборону против земного шара? Или включиться в американскую однополюсность? Ведь есть и такая тенденция, есть и такая опасность. И вице-премьер у нас говорит (один из вице-премьеров), что вот какая-то же курица, которая носит золотые яйца. Да, я вижу это, и я не скрываю от вас, что и я этого опасаюсь. Но этого не будет. Я убежден: однополюсного мира не будет.

Корр.: Да.

МГ: По многим причинам.

Корр.: Но вот…