Беседа с М.Я. Гефтером о Мандельштаме и Булгакове
Беседа с М.Я. Гефтером о Мандельштаме и Булгакове
Расшифровка аудиозаписи, сделанной в октябре 1994 года.
Михаил Гефтер: …А тайн полон мешок. Кто, например, рассадил предварительно снайперов? Откуда у снайперов снайперское оружие, не состоящее в штатном расписании ни милиции, ни войск НКВД, войск МВД? Кто? Потом выясняется, что дали какое-то количество снайперских винтовок Коржакову, который их не вернул. А, между прочим, снайперы сыграли громадную роль. Они провоцировали выстрелами ненависть — вспышку, которая и нужна была для… Скажем, все равно секретов… Ну, я не говорю о количестве убитых, которое мы до сих пор не можем выяснить. Или такие парадоксы, например. Говорят: как же так — милиция зверствовала, а вместе с тем вот милиция вела себя… вяло вела себя, дала прорвать кольцо… Так вот: московская милиция действительно вела себя вяло и отступила под натиском толпы. Но выписали огромное количество из других городов России, и зверствовали, в основном, они.
Иосиф (журналист): Которые ненавидели…
МГ: Да.
И: …Этих. Я видел этих… они пришли на третий день из Орла. И все сразу… Была наша, московская милиция, нас пускали, мы снимали, и эти, которые нас перестали…
***********************************************************
МГ: …4 октября. Дело происходит в районе мэрии, и какой-то человек там находился в промежуточной зоне: между этим кольцом Белого дома и мэрией, которая была битком набита спецназом… И снайпер подстрелил какого-то человека. Ни одна сторона не знает, кто этот человек. Значит, эти вот — спецназовцы — думают, что он их, и пытаются, значит, выйти, его вытащить в здание; те думают, что он их и что те его тащат в здание, чтобы добить. Возникает перестрелка. Начинается. Совершенно стихийная и бессмысленная. В это время на мосту появляется Софринский полк…
Елена Высочина: Милиция.
МГ: Милиция, да, ОМОН. По которому вдруг летят пули, непонятно, с какой стороны. Командир этого полка — Сергеев кажется, полковник Сергеев…
ЕВ: Еще объявили, что мы переходим на сторону народа…
МГ: Нет. Нет-нет. Он, чтобы вывести своих людей из-под этого бессмысленного… который начался из-за одного этого человека, которого тащили!.. Он по мегафону говорит: Софринский полк там то-то… переходит на сторону народа. Начинается крик…
ЕВ: А они безоружные.
МГ: …«На Останкино!» Да, а полк был безоружен к тому же.
ЕВ: Но самое интересное было: вот когда этот эпизод — его снимали, снимал непрофессиональный оператор (собственно, откуда вот это все удалось воссоздать) с одной статичной точки — страшно неудобной с точки зрения профессионализма как бы, но когда наши ребята раскрутили…
МГ: Динамики событий нет, а каждый эпизод…
ЕВ: Да. Он стоял с одной точки и каждую такую панораму давал, то есть, видно было, что делается с этой, что делается с этой. Плюс просто давили переговоры, когда делали, значит, получилась такая панорама. Картина предстала, так сказать, во всей ее…
МГ: Ну, удалось восстановить детали.
ЕВ: То есть, что там такое…
И: Вы понимаете, вот Николай Николаевич Покровский, который занимается вот в этом фильме нашем — там он есть…
МГ: Ну, Коля Покровский…
И: Да-да, вы его знали и говорили о нем разное, да-да, он сегодня… Своим студентам я говорю: нельзя верить книге, нельзя верить учебникам, мало того — нельзя доверять источникам.
МГ: Это он все говорит?
И: А?
МГ: Это, вообще говоря, правильно.
И: Что, почему, как…
МГ: Иосиф, простите меня, но любой профессиональный источниковед обязательно это скажет. Потому что, вы знаете, это особое ощущение — это надо пережить. Когда я первый раз начал работать в архиве: ведь каждый листик тебе несут — он для тебя уже священный. Чепуха какая-то, чепуха! а он для тебя… и там лист… Причем я же в 50-м году, это было в Ленинграде, и на каждом почти деле (ну, отмечают, кто смотрел) — я первый. Понимаете, это… Это уже мистика: как ты начинаешь относиться к этому источнику. Да…
И: Есть хорошая библиотека…
МГ: Он очень порядочный человек.
ЕВ: Да?
***********************************************************
МГ: Три! Вот допустим, три: Мандельштам, Платонов, Булгаков. Три. Трагическое лицо литературы, которое обращено вглубь человека и… и! — переосмысливает революцию. Не чуждо ей — это не Бунин, это не… нет. Я поэтому говорю: Платонов, Булгаков, Мандельштам. Трагические судьбы. Один, значит, непечатаемый, умирает от чахотки; другого убивают; третий, непечатаемый, умирает от почечной гипертонии. Вот. Мартиролог. Дальше идем, да? Допустим, дальше. Допустим, идем дальше. Но… Мы идем дальше, значит, ну что же? Ну, Пастернак…
И: Он… немножко буржуазен.
ЕВ: Нет, ребятки, Платонова надо ставить в этот…
МГ: Ну, три, так я же сказал: Платонов…
ЕВ: Дальше, дальше. Давай дальше.
МГ: Парадокс.
ЕВ: Вообще-то проблема: критерий нужен.
МГ: Я хочу сказать: парадокс… критерий. Пастернак мог быть раньше, позже, сегодня, вчера! Платонов, Мандельштам, Булгаков — ну только то время.
И: Браво! Я никогда об этом не думал.
(Общий разговор на французском и английском.)
И: Мандельштам.
ЕВ: Ну, какой же только поэт — какая проза! Да вы что! Фантастика! Он каждое слово… Вот мы…
МГ: Мандельштама?
ЕВ: Просто не открыто еще, еще придут, откроют. Там каждое слово…
МГ: Мыслитель невероятной силы. Это так же как, меня когда спросил (знаете так, с некоторой издевкой): ну кто… ну назовите… так, знаете? крупнейшего историка вот этого вот, значит, советского там XX века. Я сказал: Шостакович. Значит, дальше идет Шостакович… знаете. Шостакович — это тот же ряд, что Платонов, Мандельштам, Булгаков. Вот. Дальше идет Василий Гроссман… такой гений литературный…
И: Нет, первая часть — я просто…
МГ: Но три — безусловно! Я, так сказать, не колеблясь! Это даже не вопрос симпатии моей, хотя для меня Мандельштам — это бог. Это не вопрос даже симпатии моей. Потому что Солженицына… Я бы поставил Шаламова — раньше Солженицына бы поставил!
Это, вы знаете, мышление посетителей дипломатических приемов и салонов.
И: Это называется одним словом — снобизм.
МГ: Это знаете, мои… 68-й год, Париж, телевидение… ну, события известные и еще молодой Миттеран, лидер социалистов, сидит возле правительства: Помпиду, министры… да, и этот самый… Миттеран говорит: да… Он говорит: Андре Мальро (министр культуры) — вы гордость Франции, что у вас общего с этими людьми? (Общий смех.)
Вот когда речь идет — эти три, что я назвал: Платонов, Мандельштам, Булгаков — с чем сравнить?.. Латиноамериканский роман, Хэмингуэй и Фолкнер! В Европе я даже не знаю…
Причем, пример… ну, просто такая деталь. Деталь. Значит, два момента в истории русской литературы. Молодого Пушкина вызывают, знаете, уже после его всех этих поэм и главным образом эпиграмм… Помните? «Романов и Зернов лихой, вы сходны меж собой — Зернов, хромаешь ты ногой, Романов — головой». Ну и так далее. Значит, его вызывают к Милорадовичу, военному генерал-губернатору Петербурга, вот, и тот ему говорит, что за вами числится какое, значит, вольнодумство и… как бы сказали у нас, клевета на существующий общественный и государственный строй. Пушкин садится и пишет все свои стихи — знаменитая «Тетрадка Милорадовича», кажется, ее не нашли до сих пор. Да. Милорадович проникся большим уважением к Пушкину молодому и очень способствовал тому, что его не в монастырь куда-нибудь, не в Сибирь, а в Кишинев к Инзову.
Безумный Мандельштам пишет свое стихотворение о Сталине, его вызывают на Лубянку, и он тут же пишет список всех, кому он давал читать. Понимаете, а судьба… Понимаете, с помощью вот когда неповерхностно рассматриваются такие судьбы как судьбы… Потом его ссылают в Воронеж, что вершина вообще, вершина вершин! его творчества и где он открывается сердцем, душой и умом России.
И: Кто?
МГ: Мандельштам — этот петербургский поэт — России. Булгаков с его финалом: пьесой о Сталине и с «Мастером и Маргаритой», которые…
***********************************************************
МГ: И Ходасевич — даже уже не смешно.
И: И мне нужно… соответственно.
ЕВ: Как представить XX век русской литературы. Вообще, в принципе, мировой — то же самое.
МГ: Конечно.
ЕВ: По-моему, он должен идти вот с точки зрения трагизм и литера… трагизм вот этого вот, понимаешь, писатель…
МГ: И потом особенности русской культуры: судьба в авторах! Судьба ходит в авторах! Нельзя, тут нельзя сказать: да, писатель, у которого такая-то судьба. Сама судьба — автор!
***********************************************************
ЕВ: Пушкин и Мандельштам, трагедия судьбы девятнадцатого, квинтэссенция, и трагизм судьбы двадцатого.
МГ: Конечно. Абсолютно.
ЕВ: И в поэтическом выражении.
МГ: Возвращенный…
ЕВ: И в национальном смысле тоже очень интересный.
МГ: Да! Со всех, с любой точки зрения, любой!
***********************************************************
МГ: Рассказ великолепный. Может быть, скорей для, так сказать, текста, чем для телевидения, но если…
И: Не знаю.
МГ: Загадочный человек.
ЕВ: Но дело в том, что если… Они ж не интересуются тем, что им неинтересно.
И: Я просто вам отвечу на вопрос о режиссуре без всякого кокетства.
МГ: Да нет, не отвечайте на шутки, ну что вы.
И: Но я… Мы с Леной вчера говорили, я 20 лет работаю в кино и пять лет работал ассистентом, я 13 лет делаю фильмы, сделал их больше 20, но я (я вам честно скажу) я не уверен, режиссер ли я.
МГ: Меня пригласил Любимов консультировать его постановку «Пугачева». Значит, там его синклит сидит, по-моему… кто-то еще там.
И: Покровский.
МГ: Покровский какой? Коля?
И: Дмитрий Викторович.
МГ: Ну наверное, я это… Да-да-да.
И: С усами.
МГ: Да. Значит, мы сидим… Ну, значит, я говорю, что затея сложная, трудная, но, я говорю, учитывая текст — Есенина, я говорю, отбрасывая даже нецензурные вещи… Да, он говорит, да. Вы знаете, говорит, вот… вот так, он говорит, вы представляете: значит, поленница, выходит мужик с топором, рубит ее, распадается на куски. Торжественное молчание, весь синклит благоговейно смотрит на Любимова… да. Я говорю: Юрий Петрович, а у вас есть что-то вроде замысла или концепции? Он говорит: дорогой мой, он говорит, вы же знаете, где я начал свою деятельность? Я говорю: нет. В ансамбле песни и пляски НКВД, он говорит, какая концепция? Я говорю: но все-таки. Значит, молчание, синклит благоговейно смотрит, все молчат… Значит, что-то я начинаю говорить, что Пугачев… Замечательное выражение Герцена: «империя фасадов» — екатерининская империя, взлет, великолепие… Пугачев, я говорю, явление необъяснимое: его могущество, территория. …Он встал, да, говорит, это интересно. Но все-таки я думаю так: вот поленница, значит, мужик ударяет топором и… Как вы думаете? Секретарь: «Юрий Петрович, это очень интересно». Я говорю: «Юрий Петрович, если я вам буду полезен, когда у вас созреет… значит, пожалуйста. И мои сотрудники… тем более, специалисты по XVIII веку».
И потом, значит, я пришел. Либо прогон, либо генеральная… прогон. Потрясающе! Я получил урок на всю жизнь. Потрясающе! Как он вышел из положения, как он построил все это на пластике, на игре кандалов и кинжалов! Ну, Высоцкий был — Хлопуша, так сказать, совершенно великолепен и так далее, а то, что я ему предложил, — империя фасадов — он сделал какие-то вставные миниатюрки, перепортил себе пуд крови с цензурой из-за этого, вынужден был тексты снять!.. И я про себя думал: никому это не нужно — то, что я ему предложил. А вот то, что он… А он — у него вертелось, он искал свою ритмическую, пластическую… пластика вообще была его главной стихией — спектакля. С тех пор я понял: режиссер — это особый дар. Он может вам показаться глупым, но вы не режиссер. Вот если (я говорю не про вас — я говорю про себя)… Я просто объясняю свою позицию. И вот эта мерзость, что все актеры лезут в режиссеры!
И: Но еще мерзость у нас другая: мы постоянно должны играть в игры с властью.
***********************************************************
МГ: …Публикаций… не объявлялось и не публиковалось. Ну, не публиковалось — понятно… а даже не объявлялось. Это текст… как вам сказать: страшнее лютого и вместе с тем чрезвычайно важный. Но я оставляю в стороне всех этих людей и что они говорили и даже сейчас оставляю в стороне, что говорил сам Бухарин. Но поведение Сталина, я вам скажу, что (вот с той точки зрения, которую вы рассматриваете) в самом, конечно, невероятном и страшном смысле, он единственный ведет там себя как человек.
Леонид (журналист): Это то, что меня вообще часто убивало…
МГ: Ну, например, вот уже предрешена (я не буду, это можно рассматривать часами) предрешена судьба Бухарина — предрешена: он его ведет. Ну, не говоря о том, что потом будет сделан перерыв, будет сделана комиссия, куда вгонят Крупскую, Марию Ильиничну Ульянову, Якира и, собственно говоря, большинство из них будет говорить, чтобы его расстреляли, — прямо примут решение, чтобы его расстреляли…
Л: Просто…
МГ: …Товарищ Сталин — рядовой член комиссии… незаконно, надо арестовать, передать следствию, будет суд, вообще — как можно? Товарищ Крупская… как можно? Единственно гуманно, закон… Это надо еще видеть этот документ — не поймешь, правка там рукой Микояна или Сталина уже задним числом, так сказать, сам протокол этой комиссии. Но нет. Вот уже дело идет там к развязке, Бухарин говорит эту бесконечную свою безумную речь, они его ловят на… на внутренних противоречиях… Каждый из них по-своему ужасен, в большинстве просто подлые… Не один страх, понимаете, там присутствует. Одним страхом объяснить эту ярость, этот язык, эту стилистику, это обсуждение, это… когда человека ведут к смертной казни и так далее. Там Бухарин говорит… значит, вы можете говорить что угодно, но я никогда не признаю себя изменником… Сталин с места ему отвечает: ты… Среда, в которой всегда говорят «ты» и, ведя на смерть, тоже говорят «ты». «Ты должен нас понять». …Бухарин говорит: «Я не могу так жить…»
ЕВ: Мне тяжело!
МГ: А, мне тяжело. Сталин с места: а ты думаешь, нам легко? …Вот все его реплики! Вы можете сказать: какой кошмар и так далее и так далее, понимаете, но он единственный говорит при этом человеческие слова. Он говорит, значит: нам… тяжело жить, ты должен нас понять. Если такие люди, которые были вместе с Лениным, как Зиновьев, Троцкий… потом, значит, дошли до того, что они теперь… в сделку с Гитлером, то ничего удивительного на свете быть не может. Он ему не говорит, что… Понимаете, он ему просто объясняет: ты должен нас понять, мы можем предположить любое, потому что если то-то, то вообще ничего на свете невозможного быть не может. Понимаете, никто таких слов там… никому в голову не могло прийти! Или он ему почти в самый последний момент, что-то его перебивают, он говорит что-то: может быть, я говорю лишнее… Сталин ему говорит: много болтаешь, много болтаешь. Ведете на смерть, что тебе от того, много он говорит или мало. Он, понимаете, он пишет свою биографию. Все, что он делает, он составляет свою биографию, он заносит слова в эти свои реплики… С одной стороны, это достаточно, скажем, банально — подумаешь, если б не Сталин: много болтаешь — какой смысл вы придаете такой фразе.
У меня было время, я это вот писал, этот текст изучал, к сожалению, автограф вот этот: «Наши нынешние предки» — значит, нужно было поднять наверх до Филатова (глава администрации), чтобы он разрешил выдать мне автограф опубликованного документа. Казалось бы, вообще тут… вообще говорить… если нужно за это деньги платить — это я еще понимаю: за изготовление автографа, допустим, взымается какая-то плата, ну… надо поднять… Вот. И я очень жалею, что этот автограф — он произвел на нас… это вообще было бы интересно, конечно, если есть культурные тонкие графологи, чтобы они посмотрели… Но это даже не требуется — вот вся эта безумная орфография, стилистика… Вещи… Он пишет ему, казалось бы… человек, не знающий всего и не понимающий, что такое характер Сталина, он скажет: вымаливает себе жизнь Бухарин. Да, по-моему, говорит, да…
ЕВ: Все предполагает там сотрудничество…
МГ: С одной стороны, он вымаливает себе смерть. Дайте мне яду, дайте мне возможность…
ЕВ: Не доводите до суда, ты же знаешь мою конституцию…
МГ: Но он пишет, он же, знающий всю жизнь Сталина, он ему пишет, что у него галлюцинации (Бухарин) и что к нему приходит в этих галлюцинациях Надежда Сергеевна (еще Аллилуева). Понимаете, если бы у него был элемент здравого рассудка и просто знание персонажей: что может вывести, привести в состояние большей ярости! Понимаете, он — нет, не этим руководствуется! Я должен сказать, что он себя вел на пленуме ужасно. Это просто… для меня это чтение было кошмарным. Но в этом документе, где он говорит: «я тебя буду по-умному любить», он снова заговорил человеческим языком. Вот возникает какой-то страшный диалог, при том что все люди говорят совершенно, так сказать, языком, который языком, так сказать, трудно назвать, произнося все эти слова, эти двое — сначала один, потом другой… Так что… Так что, вы понимаете, обычная манера рассуждения о Сталине, конечно, отличается крайней банальностью. Во-первых, банальностью этого выношенного графика — это, знаете, как о Гитлере: вот он заранее решил и все у него точь-в-точь, минута в минуту, день в день, год в год там совпадало. Так и этот — вот он что-то ре…
Л: Ну вот я когда-то по поводу Бухарина очень резко здесь столкнулся однако на одной конференции с… которую образовал Миттеран.
МГ: Да.
Л: Миттеран тогда хотел рассчитаться с еврокоммунизмом… но он явно хотел уже окончательно задушить коммунистов, подчинить их себе, задушить их, поэтому он как бы созвал конференцию теоретическую: Ленин, Сталин сооружение Ленина либо перерыв, разрыв. Ну вот, был там Жорес Медведев, и он развивал концепцию о том, что вот раньше мой брат не принимал концепцию сумасшедшего Сталина, а вот теперь последние данные…
МГ: Кто, Жорес?
Л: Это Жорес по поводу Роя. А вот теперь последние документы доказывают то, что он действительно был параноик. Но это была, в общем, конференция марксистов, так что вот мы были… Ну и вот там было зачитано, что Сталин любил вынимать письмо Бухарина… он держал его отдельно где-то там, в каком-то шкафу и вынимал и любил перечитывать. Вот это доказательство того, что он был сумасшедшим. А я-то понял игру: то есть за всей нашей конференцией шла игра Миттерана. Там коммунисты, какая-то игра Жореса… Либо Жорес понимал, что надо окончательно… с ложью еврокоммунизма кончать… он явно подыгрывал сталинистам из… Ну, поэтому я совсем взбесился, и вот я втянул: а давайте рассмотрим это письмо, давайте посмотрим, кто же был сумасшедшим. То ли человек, который гораздо ниже интеллектуально, чем все они, который наслаждается, что он победил всех интеллигентов, — он, снизу, черт знает откуда, он всех… он плюет, он издевается: вот посмотрите какие они, когда уже просто, глядя в лицо смерти, Бухарин пишет: дорогой Коба.
ЕВ: Да-да.
Л: Да нет, это твой палач! Ну давайте, давайте посмотрим: кто же сумасшедший? Либо дорогой Коба-палач…
ЕВ: Там более сложная ситуация насчет… видимо, судя по всему. Если вот смотреть эти письма по тексту, где идет все время как бы внутреннее противоречие… Значит, он на первой странице шесть раз говорит ему о смерти в той или иной степени. Не понимает, так сказать, что он сам на пороге и что якобы у Сталина в руках эта судьба! И он… и просит, и одновременно как бы говорит: но гордость мне не позволяет просить тебя ни о чем, не подумай, что… То есть, одновременно, там дикий, там все время идут такие перехлесты, включая потом такой невероятный пассаж по поводу того, что он просит его сохранить ему жизнь, заменить пожи… либо пустить его в Мексику…
МГ: Для… для борьбы.
ЕВ: Для убийства, не для борьбы против Троцкого, чтобы показать всему миру, как он бьет морду Троцкому. Либо он просит его послать на Печору или на Колыму, и там он будет вести по-настоящему пионерскую работу: построит музей, картинную галерею, фитомузей, причем он там конкретизирует — фитомузей…
МГ: Фитомузей.
ЕВ: Что он там организует газету лагерную… вот.
МГ: Фитомузей он там устроит.
ЕВ: Фито — это посвященный всем этим… растениям, он же ботаник.
И: Скажите, пожалуйста, Бухарин любил свою эту… последнюю жену? А вы не учитываете этот фактор?
МГ: Нет, конечно, учитывается.
И: Маленький ребенок, молодая жена.
ЕВ: Там все, но помимо этого там уже…
И: Нет?
ЕВ: Нет, она присутствует, но она присутствует…
И: Нет, это нужно учитывать?
Л: Нет, подожди, подожди. Подожди. Перед нами революционеры, которые отдавали жизнь тысяч, миллионов людей…
ЕВ: Какие там дети…
Л: Нет, дети — это все там есть, но он понимает, что перед ним палач. Уже на его глазах были все эксперименты проведены, он видел, как расправились со всеми остальными…
МГ: Отказывается понимать.
Л: Вот. Значит, это чистой воды психоанализ, то есть когда относится к тебе, то ты вдруг перестаешь понимать элементарные вещи.
МГ: …Бухарин и так далее. Там ведь еще такие подробности — уже не касающиеся сейчас Бухарина, который, вероятно, до последнего момента верил, что хотя бы… ведь по отношению к нему не применяли пыток. Ну, там были способы воздействия, конечно. Но любопытно другое. Что, значит, вот — Иосиф поднял этот вопрос: молодая жена, ее высылают в Астрахань вместе с женами маршалов там… Потом, значит, их в Астрахани уже арестовали… значит, кроме двух, остальных всех, по-моему, расстреляли. Ее вот и жену Якира, значит, им сохранили жизнь. А… Ну почему там Якиру, я сейчас не берусь судить: запало ли в сознание Сталина то, что Якир перед расстрелом сказал: «Да здравствует товарищ Сталин» или что-то иное — просто не берусь судить.
Но вот что касается Анны Михайловны, значит, и последующей истории. Ее отправляют в Челябинск, под Челябинск там куда-то, там, в общем, пытаются ей какое-то дело вкрутить: о ее собственной контрреволюционной деятельности, даже устраивают ей мнимый расстрел… Причем, вывели ее на расстрел и во время этого мнимого расстрела, значит, (но мнимого-то задним числом) во время этого расстрела бежит человек, который говорит: прекратить. После, значит, этого прекращенного расстрела ее привозят в Москву на Лубянку… вот. Потом ее вызывают, значит, к наркому, и она с удивлением смотрит, что везде грузины: какой-то странный переворот, что случилось? Ее принимает Берия, который, с одной стороны, демонстрирует ей… он говорит: какая ж вы доверчивая (с кем-то она там в лагере разговаривала, значит, он просматривает дело и там…), вы одна остались после ареста Николая Ивановича… Да нет, говорит, один молодой человек ходил, с которым я там в институте училась… «Вы доверчивая, какая вы доверчивая». И ведет с ней разговоры таким образом, что у нее даже создается впечатление, будто Бухарин жив. Так он о нем говорит, как о живом человеке.
Что поразительно, значит. Во-первых, демонстрируя всякую расположеннность к ней — с одной стороны, с другой стороны — чего он добивается? Зачем, собственно, она ему в Москве? Берии, который, вообще говоря, естественно тут никакой собственной инициативы проявить не может. (Существовало непреложное правило: кто числится за Сталиным, значит, тут никакие инициативы недопустимы.) Он говорит, выясняет: а вот перед арестом — что Николай Иванович говорил о выдающихся деятелях нашей партии? Сталин, значит… уже мертвый Бухарин, еще ему надо узнать, что он говорил…
Л: А это уже интересно. А это уже, скорей всего, комплекс интеллектуальной неполноценности у товарища Сталина. Значит, все-таки уважал интеллигентов, верил, что интеллигенты видят чего-то, что он не видит.
МГ: Да, да, ну да. Можно так… Ну да. Нет, понимаете, для меня очень важно выяснить, что этот человек, который все время… Я знаю таких людей, вся жизнь которых есть составление собственной биографии. Значит, после этого ее отправляют в камеру (ее там продержали довольно долго). Ну, там в камеру ее отправляют вместе с фруктами… каждый месяц она получает внутритюремный перевод на 100 рублей. Она спрашивает: от кого? Она говорит… может, хочет выяснить, кто же из ее родных?.. Нет, это внутритюремный перевод. …Ее отправляют потом в лагерь… да… ее отправляют в лагерь. Проходит, значит, определенное время (я забыл — восемь лет кажется, да?), значит, истекает этот срок. Это уже послевоенное время и обычная практика — значит, всем продлевают сроки. Вот, восемь лет прошло, и, значит, ее выпускают в зону, ну, с ограничениями. Единственное преследование — она имеет, значит, роман с каким-то человеком, очень хорошим, который ее очень любил, значит… У них брак возникает, от которого двое детей, и его преследуют… с невероятной изощренностью его преследуют, в конце концов после освобождения просто умер. Вот. Ее не трогают.
Значит, кто мог, может распорядиться, значит, все кругом получали это… на продолжение, на вечное это вот, значит, кроме нее. Кто может, вообще говоря, распоряжаться, следить за ее судьбой? Но наконец! Значит, сын (вот Юра), которого передавали от родственников к родственникам, пока после войны последнего из родственников не посадили. Тогда его отправляют в детский дом. Он не понимает ситуации, считая последних родственников своими родителями, он из детского дома бежит. Его возвращают. Значит, комбинация несложная, его возвращают. И вот сравнительно недавно собирались там бывшие питомцы этого детского дома и директриса, уже давно пенсионерка, старушка, Юре рассказывает, что вот когда, говорит, ты бежал и вот тебя вернули, меня вызвали в НКВД и сказали: если хоть один волос упадет с головы этого мальчика, запомните: вам головы не сносить. Скажите, пожалуйста! В какой-нибудь Саратовской области, какому-то местному НКВД придет в голову… не только не посмеет — просто фантазии нет! У этого мальчика, у которого другая фамилия, кстати, была. И другое отчество даже.
Так что… Понимаете, вот у него была глава в биографии — вот эта вот — ее судьба, его судьба… Может быть, он ему это обещал. Может быть, даже без обещаний он решил, что как хорошо бы в моей биографии выглядела эта глава.
Л: Но это ж не вписанная в биографию, не вписанная.
МГ: А ему… Или вот смотрите. Вот вы стали говорить… вот такой момент.
Л: Так его интересовало, все-таки это очень важно для психологического…
МГ: Да.
Л: Его интересовала писанная или неписанная биография?
МГ: Ну, трудно сказать.
Л: Казалось бы, неписанная — ему наплевать…
МГ: Он писал ее для себя.
Л: Главное, что останется.
МГ: Вы понимаете, у него, вообще говоря, но это… не говоря о том, что у него был выраженный этот самый… механизм переноса собственного, так сказать, преступления на жертву… Вот я, например, перечитывая уже газеты 40-го года, посмотрел эту статью, опубликованную после убийства Троцкого. Ну, там всякие… набор слов, конечно, о реставрации капитализма и прочее, но что он выделяет главным? То есть, он — я уверен, что он вписал, потому что ни один русский так не впишет. Написал, значит, «организатор убийц»! Во-первых, русский никогда не скажет «организатор убийц», он скажет «организатор убийств» или «предводитель убийц» — ну, понимаете, вот есть такие неуловимые нормы языка, которые иностранцам, например, вообще не объяснишь, почему нельзя сказать «организатор убийц». Потом Троцкому приписывает, что тот организатор убийц! Хотя перед этим… да. Вообще, его вписывание, его редактура… Так же как вот — Бухарин, казалось бы, он пишет ему, казалось бы, подразумевается знание им Сталина… Демонстрируется полное незнание! Либо он в том состоянии, в котором он уже… либо… Сталин совершенно не выносил разговоров о смерти. Тем более, если этот разговор в мало-малейшей степени подразумевает и его.
Ведь вот почему-то… не имеют в виду, существует по крайней мере пяток версий у Бориса Леонидовича Пастернака о разговоре известном с ним Сталина по телефону о Мандельштаме. Ну, о Мандельштаме оставим сейчас в стороне эту часть разговора — он не понял замысел Сталина: Сталину нужно было, чтоб Пастернак попросил его сохранить жизнь Мандельштаму, его не тронуть. Он не понял, что тот от него ждет этого. Так он же мастер, говорит Сталин Пастернаку. А этот говорит, что у них разногласия в области стихосложения. И еще, главное, боится, что разговор в коммунальной квартире в коридоре происходит и соседи слышат. Сталин с ним говорит… Но! В конце, значит, когда разговор выдыхается, последняя фраза, значит, Пастернак ему говорит: но я хочу с вами еще разговаривать. О чем же? Он говорит: о жизни и смерти. И Сталин кладет трубку. Все, разговор прерывается на этом месте, он уже… он больше не желает слушать. Вот. Это… Поэтому, понимаете, конечно… тут возникает… Вообще возникает же… Знаете, человек, виновный… человеку легче, оказывается (конечно, если он определенный человек) легче быть виновником смерти миллионов людей — для этого оправдание человек себе найдет, а убить одного человека — оправдание найти трудно, едва ли возможно. Тут вообще действуют, так сказать, самые разные механизмы, не говоря уже о том, что он же не исполняет и не присутствует. Хотя ему доставляют эти самые — патроны, потом вынутые из тела, которыми застрелили.
Л: Да?
МГ: Да.
ЕВ: Более того.
Л: Я анализировал… есть такой немецкий аналог Эйзенштейна — Лени Рифеншталь.
МГ: Да?
И: Которая сделала все фильмы документальные о Гитлере.
Л: Изумительная…
И: Она жива, вот сейчас у нее было…
***********************************************************
МГ: …Закрытая для нашего трагического опыта. Исключения — единицы. В массе своей она закрыта. Мы игнорировали их трагический опыт и за это, так сказать, расплачиваемся — за то, что, так сказать, у них были свои переживания, свой холокост и так далее и тому подобное, но их культура (это важно понять) в массе закрыта для нашего трагического опыта. Только провинциал и невежда может назвать вот эти вот три имени для того, чтобы характеризовать русскую культуру XX века.
И: У вас Мандельштам, Платонов…
МГ: Платонов и Булгаков. Я сказал, если бы мне сказали только трех, то я бы сказал: Мандельштам, Платонов и Булгаков.
Л: Мандельштам — на первом остановимся, на Мандельштаме.
МГ: Нет, но без Платонова Россию это… Тут вопрос уже не любви или… предпочтения, поскольку…
Л: Я бы Хлебникова туда ввел.
И: Но поскольку… поскольку эти идиоты еще что-то слышали о Пастернаке и что-то слышали о Булгакове…
Л: Только не обобщайте на всех французов!
МГ: Я не на всех!
И: А вот эта телевизионная культура, которая сейчас командует парадом — вот так можно выразиться — не маргинальная, а вся эта центральная…
МГ: Вот я спрашивал. Вот Элен перевела колымские рассказы Шаламова. Впечатления — никакого. Нам достаточно Солженицына. Им! достаточно Солженицына.
И: Я еще все-таки наивно пытаюсь, делаю попытку в этот список включить — есть возможность, поскольку они слышали, — двух человек: Пастернака и Булгакова. Но это хоть как-то и вот. И поэтому они требуют от меня: а какое я имею право написать две-три страницы. То есть я им должен… я напишу, что они сделали. Но вот если б вам нужно было людям, этим людям, с ними говорить и говорить о значении Булгакова, например, для мировой культуры, отечественной культуры — вот что нужно сказать самое главное?
МГ: Вы знаете, есть… Всякая культура имеет свою какую-то, ну, пусть условную, но шкалу измерений и так далее. Есть эстетическое измерение и есть основное измерение, которое, мне кажется, необходимо для этой культуры. Никто не может отрицать (ну, если он, конечно, не… совершенно изолированный от того, что происходило десятилетиями в мире), никто не может отрицать, что существование России и то, что происходило в России, внесло гигантские поправки и изменения вообще в человеческую жизнь. Я не говорю только России, но никто это отвергать не может. С этой точки зрения, я называю вам людей, которые свои творчеством показывают, почему вы не можете понять существование людей, не познакомившись с трагическим опытом этой огромной страны, который эстетически наиболее адекватно — в той мере, в какой это вообще может быть выражено адекватно, — отражен в творчестве этих писателей. Так сказать, мой список из трех более, так сказать, в этом отношении, мне кажется… но это… это бесспорная вещь. Кроме того. И последнее. Вы же не можете (надо им сказать) не посчитаться с тем, как сама та или иная страна определяет, кто для нее наиболее, так сказать, близок, значителен, существенен и так далее. Понимаете, если мы читаем Берберову, это не значит, что мы не можем прожить без нее.
Л: Да-да-да, вот такой критерий, как сама страна выделяется. Вдруг оказалось вот, что критерий поклонения оказался Высоцкий. Я не думаю, что Высоцкий адекватен…
МГ: А вы знаете — да. Вы знаете — да. Я не из той… как бы сказать… не из того среза, не из того слоя, не из той (как это социологи говорят) страты. Вначале он для меня не существовал, поздний Высоцкий как-то… но вот люди моложе и… Понимаете, вот есть, скажем, Высоцкий, скажем, Шукшин или, скажем… (я сейчас не говорю о том, кто больше, кто меньше) или, скажем, Твардовский. Но вот…
Л: Это совершенно другой критерий, чем, скажем, критерий Мандельштама.
МГ: Конечно! Ну конечно!
Л: Значит, если французы по этому критерию читаемости, да… то вот как раз Высоцкий по знаемости, Мандельштам как раз отнюдь.
МГ: Да нет! По читаемости и зримости и так далее, а Шукшин, его популярность…
И: Понятно. Леня, но это Бог с ними — что они думают, это вообще даже не их…
МГ: Причем вот, понимаете, отношение: вот Антониони приехал к нам туда энное количество лет назад и смотрел фильм — ну, давно было: лет там 20–25 назад…
Л: Хорошо. Я перебил, пардон. Да, все. Ты знаешь, по поводу Булгакова я не буду высказываться, так что я помалкиваю.
И: Да.
Л: К вам вопрос.
И: Что еще можно сказать о Булгакове? Забыл: вот значение Булгакова — переосмысление революции? Все-таки.
МГ: Но, понимаете, есть… существует некоторое вот такое одностороннее представление, скажем, о революции: что революция — это те, кто ей поклоняется, с ней абсолютно солидарный, втягивается в нее, делает карьеру в ней или строит свою жизнь по тем правилам, которые она предписывает. А правила у нее довольно жесткие: она даже лояльность не принимает, она требует только участия и так далее. Но на самом деле революция, по мере того как она разворачивается, она втягивает в себя не только своих сторонников, поклонников, новобранцев и так далее — она приводит в движение всех, начинается некоторый процесс такого уплотненного во времени, катастрофичного — по своим формам и характеру — пересоздания человеческих судеб, характеров и отношений. И оказывается, что люди, маргинальные по отношению к революции, но не чужие ей, оказывается, наиболее тонко и глубоко схватывают, понимаете, перемену в человеческих отношениях: что это в себе несет, чем грозит и так далее. И поскольку сама Россия маргинальна и ее революция выявила со страшной силой — маргинальность ее — почему она оказала, в общем, на все полушария, на все континенты, то люди внутри тут, так сказать, пограничные, маргинальные это вот свойство революции выразили наиболее эстетически, художественно, человечески, человековедчески значимо.
И конечно… конечно, Булгаков, может быть, не в такой мере строем речи, как Платонов и не в такой, может быть, мере метафорически, как Мандельштам, но Булгакову… Булгаков, собственно говоря, то, с чего начинал Блок, он на это ответил. Он в свете вот этого как маргинала революции, ее трагического опыта увидел заново основополагающую трагическую коллизию Иисуса Христа. Он же не просто художественно беллетризировал — он же создал свое, свою версию…
ЕВ: Евангелие от Пилата.
МГ: Эти знаменитые слова по поводу Левия Матвея: он все записывает за мной, и все неправда! Вот. Понимаете, я уже не говорю о художественном, так сказать, элементе, что это соединение в одном произведении сатиры, высокой лирики, реализма и… ну чего угодно — и мистики, Каббалы, причем в произведении, которое читается вами как… это же тайна, загадка — почему оно вами читается как одно-единое произведение при такой разнородности его составляющих. Я уже и не говорю о том, что чем на самом деле было это произведение, которое можно с таким же правом назвать «Евангелие от Пилата», потому что проблема власти и, так сказать, соотнесения людей с властью — она ведь проникает собой весь этот роман. И это вообще больная проблема самого Булгакова: он все время сам соотносился с властью, он сам проделывал этот опыт.
Понимаете, но их же… это чересчур может быть для них сложно! Если бы вы написали, что это роман о… о… 37-м годе, так, может быть… хотя там есть 37-й.
И: Я думаю, что это в какой-то мере роман о 37-м годе.
МГ: Ну конечно. И он…
ЕВ: Ну, первая философия — это исчезновений, вот этих вот всех перипетий, ухода людей, которые, так сказать, уже фиксируются, уже заявляется, что это существует, но в каком виде! И дальше — проблема добра и зла. Что есть добро, что есть зло, как оно выступает и какие у него тоже метаморфозы, та сила, которая…
МГ: Существование людей в некоем мире, в котором люди исчезают. А остальные могут продолжать жить так же, когда происходит исчезновение людей? Кроме того, он же это сделал не ради… не ради, так сказать, проходимости: он сдвинул временные пласты, ввел туда и нэп, и 37-й год вместе — и Торгсин там рядом, которого, конечно, в 37-м году уже не было… Но это не имеет ни малейшего значения для этого произведения. Кроме того, представляет же огромный интерес внутренняя эволюция этого романа, в котором вначале не было ни Мастера, ни Маргариты.
И: А драматургия, которая явится вам?..
МГ: Ну нет, а, ну да, конечно! Само собой. Ну само собой. Ну само собой. Ну само собой. Причем тут очень интересно отличие Булгакова от Зощенко. Потому что булгаковская сатира каким-то, так сказать, органически… соседствует с высокой лирикой. Достаточно только вспомнить финал Мастера…
И: Ну что? Это очень убедительно. Да, Леонид?
МГ: Ну, я не знаю, как можно… Неприличный разговор! Как… Можно же в вежливой форме объяснить. Послушайте — сказать — знаете, вы попадаете в ужасно глупое положение: если в России прочтут этот выбор, то вы будете выглядеть невеждами и дураками! Вы ставите себя в глупое положение! Больше ничего!
И: Подожди, подожди…
Л: …Попытка сделать дело…
МГ: Ну понятно.
И: Если сделать еще… хотя бы еще два, а потом их еще, потому что это 600, тогда, может быть, можно будет как-то ее пристроить. …Солженицын, Набоков, Берберова.
Л: …Набоков вполне…
И: Только он очень неадекватен, конечно, России.
МГ: Конечно.
Л: Очень нерусский.
МГ: Конечно. Он же, в общем, в зените — это же англо-саксонская культура.
Л: Он прекрасный, но он…
МГ: Ну конечно.
Л: Я думаю, что… Для меня это надежда России. Вот если…
МГ: Кто? Набоков?
Л: Да. Вот если Россия имеет шанс, то это Набоков. Но я думаю, она не пойдет по этому пути. Увы, она пойдет по пути Солженицына.
И: Нет, не пойдет. Я тоже… Леня, а Пастернак?
Л: Ну… мне кажется, его роль — предупредить. И поэзия тем более, проза…
МГ: Ну, о прозе — безусловно.
Л: Это как-то несерьезно.
МГ: Нет, я сказал уже, что Пастернак принадлежит… как отчасти и Набоков, но Набоков — другой вопрос, но Пастернак все-таки коренной тут. Человек, который мог быть и раньше, и позже. Вот те люди, которых, так сказать, мы называем, это те люди, которые могли бы быть теми, какими они явились и какими они задали определенный масштаб, так сказать, культуре, восприятию человеческому, именно этого времени.
?: И Платонова тоже так все?
МГ: Конечно.
Неизвестный собеседник: Вы думаете, что вы его не видите вне контекста? А Белого?
МГ: Ну, понимаете, тут это уже вопрос о том, что…
НС: Но, конечно, ваша вот опять вся маргинальность.
МГ: Ну да, но Белый… Белый — это, конечно, очень талантливый писатель и это… но, понимаете, это люди, внутреннее развитие которых уже закончилось к 17-му году и которые могли использовать свой культурный, художнический опыт, а… Платонова нельзя себе представить до 17-го года, просто нельзя себе представить!
Л: Андрей Белый, конечно, это белый человек.
И: А если предпринять попытку и назвать им Мандельштама? Вот что можно сказать о человеке, о котором они вообще ничего не слышали?
МГ: Но… есть достаточно людей в России… вот достаточно людей в России — не самых глупых (можно им сказать), которые считают Мандельштама вторым поэтом России после Пушкина. Это, так сказать, такое суждение существует, такое вот. Второе… вторым не только потому, что тот язык, на котором говорил и в стихах, и в прозе, кстати сказать, Мандельштам, — он сотворен им. Вот Ахматова по поводу Мандельштама очень верно сказала, что у нас у всех были предтечи, у него вообще их не было, он начал с себя. Но еще — если иметь в виду пушкинскую традицию и, так сказать, пушкинское начало, точнее, в русской культуре… Все-таки в русской культуре судьба писателя, поэта особенно, не просто сопутствует его творчеству, судьба — соавтор. Я думаю, что ни в одной культуре мира (ну, может, в латиноамериканской) судьба в такой степени… поэта, писателя не сопряжена с его творчеством и в это не втянуты, так сказать, все люди, читающие этот текст… текст-судьба, судьба как текст, как это имело место в России. Один погиб, другой погиб. Список гибелей — он, конечно, включает множество, но… вот.
И третий момент, очень важный, что Мандельштам органически — не по составу слов, которые он употребляет, или не по содержанию, если так можно выразиться, стихотворений, потому что вообще это… в отношении него говорить о содержании — это непросто, он, конечно, он… в прямом смысле слова мировой писатель. Он представляет действительно индивидуально в совершенно самобытном своем творчестве — он представляет себе мировую культуру!
И: И она… она поразительно русская!
МГ: Да. Да-да-да, и она поразительно русская.
Л: В отличие от Пастернака, которую я бы скорее назвал космополитическая, его поэзия.
МГ: Да, пожалуй.
Л: Как это ни парадоксально. А Мандельштам именно может быть, потому что он глубоко русский поэт, опять же парадоксально.
МГ: Притом поразительное тоже еще явление: все-таки вершинный Пушкин — это при Николае Павловиче (и это не просто, так сказать, хронологический момент), а… но Мандельштам достигает своих… ну, так сказать, своих вершин — мне так кажется — именно в воронежский период, так сказать, уже ссылочный период своего творчества. Он как бы заново там открывает… своей судьбою открывает для себя Россию. Это, так сказать, уникальный случай, и он дает возможность, кстати сказать, и если они хотят ставить фильм, включать эту коренную воронежскую Россию. Если бы они хотели.
И: Это мы хотим.
МГ: Вот. Вы понимаете, когда речь идет о поэтах… тем более поэтах непереводимых или нужно конгениально, чтобы его переводить!
И: А есть ли переводимые вообще поэты?
МГ: Ну, вообще говоря…
И: В принципе?
МГ: …Ну, есть же хорошо на русский язык…
Л: Но тут есть очень важный момент (если можно, я вас перебью).
МГ: Да, пожалуйста.
Л: Значит, действительно, как вы сами сказали, что это настолько банально даже — так часто это бывало: совпадение поэзии и судьбы в этой несчастной стране, что это как-то уже даже неинтересно. Почти у всех такое было. Но у него — чем интересно — у него стихи, сами его стихи есть судьба.
МГ: Конечно. Вот я это и имею, что судьба у него автор!
Л: Он… Именно благодаря тому, что он глубинно метафизичен…
МГ: Да-да.
Л: В этом смысле он мировой.
МГ: Согласен.
Л: Потому что он одинаково близок кому угодно. Потому что это глубинная проблема моего бытия, он всебытийный, всемирный. Поэтому его судьба как-то совершенно точно (его жизненная судьба) совершенно точно совпала с судьбой внутри его стихов. Мне кажется, никто в России так глубинно не ставил проблему человеческого бытия… Вот вы сказали, что… цитируя Ахматову, что не было предтеч в его поэзии, а мне кажется, что не было предтеч в его мистике. Он по-своему мистичен, но это только он, вот я не вижу никаких… откуда он, из какой системы… Скажем, у Белого можно угадать ряд — из какой мистики он выходит. Ну, у многих других, у Хлебникова даже можно даже найти, откуда он выходит как мистик. А это Мандельштам, вот нет другого такого… в мистике. …Но это, конечно, это… это элитарный поэт. Но, в конце концов, я думаю, Достоевский был элитарным писателем, элитарным прозаиком. Его уже достаточно разжевали, что теперь Европа может читать.
И: Ну, он был самый лучший русский журналист. Даже не журналист…
МГ: А кто в мировой культуре как поэт XX века может быть поставлен рядом с Мандельштамом? Лорка. Кто еще может? Я просто… я не настолько знаю.
ЕВ: Нет, но мы просто плохо ориентируемся в англо-американской традиции, так сказать, там кто-то ставит по, так сказать, как бы простоте…
И: Но они его не читали.
ЕВ: …Но при этом по философичности, например, того же Киплинга, например.
Л: О Пастернаке не слышали, о Булгакове…
ЕВ: Дальше. Потом есть…
Л: Киплинг — далекое прошлое.
ЕВ: Ну как, ну все-таки как же — начало века и захватывает эти все коллизии XX века с войнами, со всем. Дальше. Потом американцев…
Л: Тогда Белый, да, пожалуйста. Мы отказались от Белого, потому что это до 17-го года.
ЕВ: Ну да.
МГ: Да, в общем, по-настоящему XX век с 14-го — 17-го. Конечно, из трех названных: Мандельштама, Платонова и Булгакова Мандельштам и Платонов чрезвычайно тяжелы для того, чтобы знакомить с ними…
И: Это да, но это уже следующее, это уже когда…
МГ: Ну понятно.
И: Это уже головная боль и бессонница на следующий год.
Л: А, кстати, Булгаков хорош тем, что он достаточно…
МГ: Да-да, он же известен. Я думаю, что они насчет тиражей…
И: Его играют… спектакли — да, все есть — есть Киев, есть Москва.
Л: Хотя мне кажется, на самом деле, «Мастер и Маргарита» никто еще не разжевал как следует, его еще нужно…
МГ: Что?
ЕВ: «Мастера и Маргариту» еще никто не разжевал.
Л: Он еще не понят, на мой взгляд.
МГ: Ну вот единственно его мог бы понять Шнитке.
Л: Это другой тип понимания.
МГ: А Шнитке — я пропустил — он как сейчас, не знаете?
И: Он сейчас плох, и он в Германии.
ЕВ: Но он в реанимации больше месяца.
МГ: Он живет в Германии.