Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

— Самым большим вознаграждением для Бродского за все, что он потерял в 1972 году, была встреча с У.Х.Оденом — сначала в доме Одена в Кирхштеттене, в Австрии, 6 июня, а потом на Международном фестивале поэзии в Queen Elizabeth Hall, в Лондоне. Вы присутствовали на этом первом выступлении Бродского в Англии, были консультантом фестиваля. Расскажите, пожалуйста, о нем.

— Затрудняюсь сказать, как Иосиф был приглашен. Думаю, что его приглашали уже и раньше, года за два до того, но власти его не выпускали. У меня такое впечатление, что это просто-напросто Оден сообщил: “Приезжаю и привожу с собой Иосифа Бродского”...

Надеюсь, это не будет воспринято как неуважение к памяти Одена, но как раз его я там совсем не помню. Все, что запомнилось, это Иосиф и его чтение. Одена помню только как бы порхающим вокруг Иосифа, старающимся его защитить.

— А кто читал переводы стихов Бродского на фестивале?

— Роберт Лоуэлл... Некоторым показалось, что Лоуэлл читал не особенно хорошо, что он скорее выставлял самого себя, но я этого не помню. Все, что я помню, это Иосиф, одиноко стоящий на этой большой сцене, очень одиноко, как мне тогда подумалось. В исключительном одиночестве. Несмотря даже на то, что его охранял Оден. Буквально охранял — отпихивал журналистов и т.п. Оден мне припоминается даже сидящим у дверей комнаты, вроде сторожевого пса, но, может быть, память меня подводит.

— Значит, Бродский не преувеличивал значение своей встречи с Оденом?

— Оден сыграл важную роль двояко — для поэзии и для карьеры Бродского. Не думаю, что Иосиф в тот момент особенно думал о карьерной стороне дела. Я думаю, он колоссально много получил от оденовского отношения к языку и от оденовского мастерства. Нет, он не преувеличивал значение Одена, он просто преуменьшал свою собственную роль.

— Что же это такое было в чтении Бродского, что вытеснило из вашей памяти Одена и Лоуэлла?

— В его чтении был огромный пафос, я такого чтения стихов никогда не слышал. Я слышал Евтушенко, Вознесенского и совсем непохожую на них Ахматову в записи, но Иосиф был ни на кого не похож. Во всяком случае я ничего подобного не слышал. У него было любопытное, зачаровавшее меня произношение, какого я тоже раньше не слышал. Еврейское.

— Вы слышали, как читает Женя Рейн?

— Нет, никогда.

— Я однажды ему сказала: “Вы читаете, как Иосиф”, на что он ответил: “Нет, это Иосиф читает, как я”.

— Все были поражены его чтением, силой, пытались заговаривать с ним на эту тему, но он отнекивался, говорил: “Ничего особенного, просто так нас приучали в школе декламировать классическую поэзию”.

— Когда вы с ним лично познакомились?

— После одного из выступлений на том фестивале в 1972 году. И сразу произошло настоящее столкновение. Ему попались мои переводы из Натальи Горбаневской, которые я делал за несколько лет до того. Уже тогда, хотя он был только что из России и его разговорный английский был далеко не блестящий, он очень критически воспринимал поэтические переводы.

— Вы тогда говорили по-русски?

— Нет. Видите ли, я выучил русский странным образом — просто для того, чтобы читать стихи. А говорить никогда не говорил. Пассивный запас слов у меня большой, я перевожу поэзию. Мы говорили по-английски. Он уже говорил достаточно бегло. Сказал он следующее: “Если бы вам завтра предстояло умереть, хотели бы вы, чтобы памятью о вас остались ваши переводы из Горбаневской? Хотели бы вы, чтобы ваша известность зиждилась на этом дерьме?” Короче говоря, он считал, что они ужасны.

— А как вам показалось, о ее поэзии он был высокого мнения ?

— Неопределенно. Я только один раз спросил у него, что он думает о ее стихах, и он сказал что-то вроде: “Она испытывает чувство вины из-за Чехословакии и все такое прочее”. Мне показалось, что он не вполне уверен. Мне очень нравились ее стихи, мне они казались очень хорошими, хотя она поэт не моего типа, как, впрочем, и он. Что они близкие друзья, я тогда не знал. Если бы знал, расспросил бы его тогда подробнее. О их дружбе я впервые узнал из интервью с Горбаневской, помещенного в вашей книге.

— Он просил вас переводить его стихи?

— Еще раньше я перевел пару его ранних стихотворений, в том числе и “Еврейское кладбище в Ленинграде”, которое он так и не опубликовал.

— Ему это стихотворение не нравилось.

— Мне тоже, хотя оно очень непосредственное и по-своему сильное.

— Как вы оцениваете его английские стихи?

— На мой взгляд, они весьма беспомощны, даже возмутительны, в том смысле, что он вводит рифмы, которые всерьез в серьезное контексте не воспринимаются. Он пытался расширить границы применения женской рифмы в английской поэзии, но в результате его произведения начинали звучать, как У. Ш. Гилберт или Огден Нэш[80]. Но постепенно у него получалось лучше и лучше, он и в самом деле начал расширять возможности английской просодии, что само по себе необыкновенное достижение для одного человека. Не знаю, кто еще мог этого добиться. Набоков не мог.

— Опять-таки подобно Одену, стиль Бродского “великолепный способ категоризировать, абстрагировать” (слова Стивена Спендера об Одене).  Вы видите здесь сходство ?

— Да, и это одна из причин, почему я не особенно интересовался его поэзией. Меня больше тянуло к стихам, проистекающим из непосредственного чувства и все такое. Бродский считает, что так писать нельзя. Он, как Оден, был очень сдержан, заимствовал интонацию и ритм у Одена; хотя у Одена рифмы почти исключительно мужские, Оден так, как Бродский, не рифмовал. А он даже в своих подражаниях Одену рифмует по-своему.

— Как вы думаете, почему строки Одена /“Время... поклоняется языку и прощает всех, благодаря кому он живет”[81] произвели на Бродского такое огромное впечатление?

— На мой взгляд, у Бродского было более сложное отношение к языку, чем у Одена. Для Бродского язык главнее истории; исторические явления преходящи, тогда как язык более постоянен. В том же смысле он считал, что эстетика предшествует этике. Наверное, строки Одена высветили то, что он думал о языке сам. Для Иосифа язык был своего рода гарантией независимости от бушующих вокруг сил.

— Как вам известно, о Джоне Донне в русских поэтических кругах знали до Бродского очень мало. Что, по-вашему, привлекало его к английским поэтам-метафизикам?

— Опять-таки то, что они крайне изысканны. Иосиф очень барочный поэт в своем роде, он во всем идет до конца, выжимает максимум из метафоры, из просодии, из всего на самом деле, из мысли, из всего. Тем и привлекали его метафизики — своими исключительно разработанными метафорами и кончетти. Но особенно, я полагаю, он любил Донна из-за его трагичности.

— Итак, вы думаете, что метафизики — источник его исключительно разнообразной риторики и виртуозной образной системы?

— Да, но вот что он делает — связывает модернизм с этой классической традицией.

— Что вы думаете о Бродском как исследователе культуры?

— Его роль состояла в том, чтобы приучать к интерпретации языков, в частности русского и английского, но также и культур. В этом отношении он был, как и Эзра Паунд, американец. Поскольку Америка в некотором роде все утратила, оторвалась от европейских культур, Эзра Паунд представляется коллекционером-гигантом, создателем музея, где он собирает вещи из Китая, отовсюду откуда только может. Как поэт Бродский, конечно, лучше, чем Эзра Паунд, но все-таки.

— Был ли Бродский как поэт как-то связан с определенными современными поэтами, писавшими по-английски?

— Ему многие нравились. Некоторых он переводил. Например, Ричарда Уилбура. Хаима Плуцика, что меня удивило.

— А Роберт Лоуэлл? Ведь летом 1972 года он познакомился в Англии с Лоуэллом. Относился ли он к Лоуэллу с таким же почтением, как к Одену?

— Иосифу нравился Лоуэлл, который опять же был великим мастером стиха. Но я не думаю, чтобы он испытывал к кому бы то ни было такую же близость, как к Одену. Разве что из классиков — Томас Харди. Собственно говоря, мне кажется, что к Харди он куда ближе, чем к Одену.

— Привнес ли Бродский в свое творчество что-то из англо-американского модернизма?

— Нет, не думаю. Его любимым американцем был Роберт Фрост. По-моему, из англоязычных поэтов всего несколько оказали влияние на Бродского — это Фрост, это Оден и это Харди. Трудно сказать, кто больше. Ближе всех, конечно, самый старый из них — Харди. Кстати, Харди в литературе был экспериментатором. Иосиф занятно сочетает крайнее экспериментаторство, радикализм и крайний консерватизм — любопытнейшая смесь.

— Как поэзия Бродского воспринималась поэтами, не знающими русского языка? Относились ли они к его написанным по-английски вещам критически?

— Весьма. В общем, посмеивались также над его собственными переводами. <...> Мне говорили, что его очень расстроили рецензии на “Уранию”. Тем не менее, несмотря на отрицательные рецензии, он продолжал и писать по-английски, и переводить собственные стихи. Его последняя книга, которая вот-вот выйдет, составлена почти полностью из автопереводов, только несколько он сделал в сотрудничестве с другими переводчиками, большинство — сам. Как бы на него ни нападали, он всегда продолжал делать то, что хотел. Англичане очень подозрительно и негостеприимно относятся к тем, кто вторгается в их литературу, а он вроде как вторгся. Американцы, мне кажется, относятся к этому полегче, но и многих американских поэтов раздражал его успех; их возмущало, как это его сделали поэтом-лауреатом США!

— Ощущалось ли его присутствие в английской литературе в чем-то и положительно? Повлиял ли он как-то на английских поэтов, заставил ли хотя бы задуматься о том, что они пишут?

— Они считали его дикой эксцентрической фигурой, а его успех, его известность полностью приписывали политическим обстоятельствам. Для них он был просто русским писателем, который в отличие от визитеров, Евтушенко и Вознесенского, постоянно живет на Западе. Мне это не было свойственно, но большинство англо-американских поэтов были довольно основательно настроены против Бродского. Не могу припомнить никого, на кого бы он повлиял. Может быть, я неправ.

— Даже на Шеймуса Хини?

— А, тут вы меня достали. Пожалуй, на Шеймуса Хини, да. И на Дерека Уолкота тоже. Оба были его близкими друзьями. С другой стороны, Марк Стрэнд тоже был его близким другом, но влияние Бродского на него не ощущается.

— В последнем случае это Бродский хотел бы писать, как Марк Стрэнд, но я не думаю, что можно обнаружить в его поэзии следы влияния Стрэнда.

— Если он повлиял на Хини, то я не уверен, что в лучшую сторону. Или даже на Уолкота. Возможно, он побуждал их отказываться от конкретности в пользу метафизичности. Стихотворение Хини на смерть Иосифа, напечатанное в “TLS”, “Оденовское”, очень недурно, но это безусловно не характерная вещь для Хини.

— У Бродского репутация поэта-космополита, это хорошо или плохо?

— Зависит от говорящего. Как мы знаем, в русском и восточноевропейском понимании это значит “безродный еврей”. Чем он и был. На мой взгляд, это ни хорошо, ни плохо, просто — данность.

— Его можно также рассматривать как исследователя культурных континентов.

— Да, в великой еврейской традиции. С чем он мог бы и не согласиться.

— Утратил ли он традиционный русский стиль или только видоизменил его?

— Мне трудно судить. Я не переводил новых русских поэтов. Меня интересовало поколение, предшествовавшее Иосифу, — Слуцкий и т.п. Даже Винокуров, которого он не слишком-то почитал.

— Но Слуцкого как раз он ценил очень высоко. Даже писал о нем.

— Мне кажется, что одной лишь силой своей воли, своим напором он не давал чему-то умереть, поддерживал жизнь великой традиции, доказывал, что она может существовать и в современном мире, шел наперекор литературному течению. Выдержит ли это его наследие испытание временем, просто не знаю.

— Он как бы старался освободить русскую поэзию от чувствительности, сентиментальности.

— Не уверен, что это ему всегда удавалось. Возьмите такого поэта, как Винокуров, он бывает очень сентиментален, но в то же время очень чист, очень прост, очень прям. И Слуцкий тоже бывал сентиментален.

— Не могли бы вы сказать несколько слов о его эссе, особенно о тех, что написаны по-английски.

— Они замечательны, они очень хорошо написаны, хотя чуть-чуть можно было бы еще подредактировать. Несомненно, что это очень ему подходило. Он мастер в этом жанре медитативного эссе, не строго выстроенного эссе, но такого, которое производит впечатление размышлений вслух, дает ощущение, что мысли приходят в процессе письма. Он не старается все заранее продумать, а потом придать своим мыслям идеальную форму... Когда читаешь эссе Иосифа, слышишь его голос. Если знал его, слышал его чтение, голос начинает звучать очень ясно.

— А что, американо-английские поэты так же критически относятся к его эссе, как к его стихам?

— Нет. Как правило, они говорят: что ж, как поэт он был невозможен, но довольно хороший эссеист, эссеист — вот кто он был на самом деле... Что он делает в эссе, посвященных Харди, Фросту или Цветаевой? Фактически разбирает тексты стихотворений. Что в наше время уже не принято. А на мой взгляд, это как раз образцы очень полезной литературной критики, тогда как в основном современная критика кошмарна.

— А вам не кажется, что он выбирает только тех поэтов, которые ему очень нравятся и которые непосредственно связаны с его собственной поэзией?

— Что он делает — это исчерпывающий анализ текста, столь же исчерпывающий, как развитие темы в его собственных стихах. Все, за что бы он ни брался, он доводил до предела, до невероятной детализации. Как Набоков в “Онегине”, он стремился как можно подробнее передать свой собственный опыт чтения. В этом было нечто миссионерское, сходным образом в своих поэтических чтениях он стремился передать русское восприятие поэзии, а не то чтобы отчитал, получил гонорар — и до свидания. Деньги ему были нужны, очень даже, но он старался всю Америку чему-то научить. То же в эссе, то же в преподавании. Очень сильное ощущение собственной просветительской миссии. В некотором роде в этом была и особая гордыня...

— Что особенно привлекало Бродского в Англии?

— Он любил Лондон. Хотя, наверное, не так сильно, как Венецию. У него даже был британский акцент. Любопытная, забавная смесь нью-йоркского диалекта и очень аристократического английского.

— И сильный русский акцент при этом?

— Да. Действительно, очень странное произношение. Даже его манеры были очень английские, пожалуй, аристократически английские. Мне кажется, что ему очень нравилось то, что он воспринимал как английский сдержанный стиль поведения. Он также обожал английскую историю, даже историю Британской империи. Помню, раз мы шли по Лондону, проходили мимо министерства иностранных дел, и он сказал: “А жаль все-таки, что Англия рассталась с империей”. На что я ответил: “Не думаю, что она это сделала на добровольных началах”.

— Когда вы с ним виделись в последний раз?

— Незадолго до смерти. Как раз перед Рождеством я останавливался в Нью-Йорке по пути в Англию. Мы договорились встретиться. Я уже несколько лет перевожу Заболоцкого. Иосиф Заболоцкого очень любил. Так и не написал о нем, хотя собирался. Я попросил его написать нечто в качестве предисловия к моим переводам. Он согласился. Так жаль, что не успел, было бы очень интересно почитать то, что он написал бы о Заболоцком. Итак, я ему позвонил. Он пытался уговорить “Фаррар, Страус и Жиру” издать эту книгу, но они не согласились. У него также были претензии к моим переводам. Ему казалось, что они приближаются к тому, что он счел бы приемлемым, хотя, как он выразился, они были слишком формальны... Он хотел со мной поработать, но нам удалось выкроить всего один день. Я приехал к нему в Бруклин, и мы проработали там весь день и весь вечер над первыми двадцатью строчками. Он говорил мне свои замечания, я печатал на его машинке, и он собирался продолжить эту работу. Собственно, он сказал: “Насчет этого вам надо связаться с Лосевым”[82]. На этом и закончили. Потом мы поужинали с ним и его женой, и я уехал. Я вернулся в свой отель на Уэст Сайд и начал читать только что вышедший сборник его эссе, который он мне подарил. Я прочитал два, включая посвященное памяти Спендера, которое мне показалось замечательным и глубоко меня тронуло. Я решил позвонить ему уже совсем поздно вечером, просто чтобы сказать ему, какое это замечательное сочинение. Он был очень доволен. Мы обменялись воспоминаниями о Спендере. Так я поговорил с ним в последний раз. Потом еще я послал ему письмо. Но ответа уже не было.

/Лондон 13 мая 1996/

/Перевод В.Полухиной/