Диана Абаева-Майерс. “Мы гуляли с ним по небесам...” (Беседа с Исайей Берлином)

Диана Абаева-Майерс. “Мы гуляли с ним по небесам...” (Беседа с Исайей Берлином)

Диана Абаева-Майерс. “Мы гуляли с ним по небесам...” (Беседа с Исайей Берлином[68])

— Перселл, “Дидона и Эней”, Ахматова оказались некоторым образом лейтмотивом вечера Иосифа Бродского. Как будто специально для вас. Между тем так получилось совершенно случайно.

— Я вам расскажу эту историю. Ахматова на меня рассердилась под конец, потому что я женился: я не  имел права этого делать. Она считала, что между ней и мной какой-то союз. Было понятно, мы никогда друг друга больше не увидим, но все-таки наши отношения святы, уникальны, и ни она, ни я больше ни на кого другого, понимаете ли, не посмотрим. А я совершил невероятную вульгарность — женился.

— Это, действительно, был крайне вульгарный поступок.

— Конечно, вульгарный. Этим я ее до известной степени рассердил. Но эта встреча изменила мою жизнь.

— В каком смысле?

— Этот вечер, огромный... Поэтесса, ее стихи... От существования, от страдания, личности ее... Вся комбинация невероятной искренности и ума и этой царственности... Во всем этом было что-то уникальное. Это вам Иосиф мог и сам сказать.

— А в вас самом что-то изменилось? Взгляд на жизнь, перспектива?

— Да, да, да... Я оказался лицом к лицу с особым человеком. Вся эта трагическая сдержанность, поэзия, искусство, страдания. Советский Союз, преследования... Всего этого я не понимал до того. Все на меня надвинулось, каким-то образом комом на меня нашло все это... Я понял, что ее жизнь была какая-то уникальная... И на меня невероятное впечатление произвели ее гордость, героизм. Она была человек не добрый, не в этом дело. Очень умна, очень царственна... Со мной она была... Понимаете ли, она же не видела иностранца с 1916 года. И вот появляется у нее первый человек с Запада и вполне, так сказать, нечаянно... Я ведь не знал, что ее встречу. Я ведь не читал ни одной строки ее поэзии. Я не знал, что она жива... Для меня это было имя из истории... И вдруг этот критик, как его зовут, Орлов, мне сказал: “Ахматова”... Ах да, я его спрашивал, кто остался жив, кто умер во время блокады... Он отвечал: тот жив, тот умер... нет, тот жив... Я сказал: “Ну а Ахматова?” — “Анна Андреевна? Она живет за углом. Хотите к ней зайти?” Как будто он мне сказал, что Екатерина жива, Екатерина Великая. Я сказал: “Конечно, конечно! Конечно, я бы хотел”. Он сказал: “Да ради Бога”. А потом последовала вся эта комическая история с Рандольфом Черчиллем. Это был скандал. Мне нужно было уйти оттуда, увести его... Я боялся, что он поднимется по лестнице, войдет в квартиру — было бы совсем ужасно. Он был абсолютно пьян к тому же... Потом пошли легенды. Черчилль вызывает аэроплан, чтобы Ахматову привезти в Англию. Всякие, понимаете, легенды возникли из-за этого. Ну потом... Единственно, чего я не помню: откуда я знал этот телефонный номер. Я ей позвонил. Сказал, кто, страшно извинился за этот конфуз, катастрофу. Спросил, можно ли зайти. Она сказала: “Я вас ожидаю ровно в девять”. Она была не одна, у нее была какая-то дама, ассириолог, ученица ее второго мужа — Шилейко. Потом, в конце концов, в полночь, по-моему, в половине двенадцатого, дама ушла. Потом мы были наедине-. Она начала говорить о себе, начала говорить о своей молодости, о своей поэзии, начала мне читать стихи. Одно стихотворение за другим, одну поэму за другой. Я был в каком-то невменяемом состоянии. Потом, в середине, зашел ее сын, зашел Гумилев... Левушка его звали. И она сказала: “Послушайте, вы же наверное хотите есть”... Вышла... Пришла с картошкой, с вареной картошкой. Страшно извинялась, что ничего лучшего нет. Это меня тронуло — картошка... Единственная вещь: мне страшно хотелось выйти в уборную, но я не посмел.

— Это забавно. С Иосифом тоже произошла подобная история, когда он приехал впервые в Англию. Он, как вы знаете, в первую ночь остановился у Спендеров. Я тогда жила под Лондоном, и мы договорились встретиться где-то в полдень следующего дня на Трафальгарской площади. Он шел ко мне навстречу с какой-то радостно-смущенной улыбкой на лице, а обнимаясь, проговорил: “Прости, где здесь нужник?” Ближайший был в Национальной  галерее, куда я его и отвела. Он, как и вы, стеснялся и терпел почти сутки. В следующий приезд, через год, он говорит: “Знаешь, я еще не был в Национальной галерее, может, сходим ?” Я: “Между прочим, ты там уже побывал”... Помню, нас, а его особенно, это жутко развеселило... Такая стеснительность — русская черта. Значит, в вас это тоже из России.

— Да, да, это русское. Я тогда остался до одиннадцати часов утра. Ушел, как в чаду. Я у нее был еще раз в 1956 году. Я поехал домой нарочно через Ленинград и Финляндию, чтобы зайти к ней, а не прямо аэропланом. Я был у нее часа два, она читала мне вещи, которые мне посвятила, и так далее, и потом я уехал. И больше у нас отношений не было... Потом она приезжала в Оксфорд, потому что ей дали степень. Но так как я женился... Я с ней имел разговор в 56-м году, когда я приехал со своей женой. Мы знали двух послов — английского и американского, — и оба нас пригласили, у нас был медовый месяц, более или менее. Пастернак мне сказал: “Послушайте, Анна Андреевна тут, в Москве. Видеть она вас не может, потому что ее сын только что вернулся из ссылки, и она не хочет встречаться с иностранцами. Ей это очень опасно. Но по телефону с ней можно поговорить, потому что ее разговоры прослушиваются. Значит, они будут знать, что она говорит, поэтому безопасно, как это ни парадоксально. Я ей позвонил. Она сказала: “Вы?..” Я говорю: “Да”. Она сказала: “Пастернак мне сказал, что вы женаты”. Я сказал: это так. “Когда вы женились?” — “В этом году”. Длинное молчание. Потом: “Ну что же я могу сказать? Поздравляю!” — очень холодным голосом. Я ничего не сказал. Потом она мне сказала: “Ну что ж. Встретиться я с вами не могу, видите ли...” — и она мне кое-как объяснила. Я сказал: “Я вас понимаю”. — “Я перевожу с корейского. Вы представляете, насколько я знаю корейский”. — “Я понимаю, да. Ну, — говорю я, — можно ли достать... Я бы хотел прочитать ваши переводы...” — “Они скоро выйдут, я вам их пришлю. Ну да, ну да... Значит, вы женились... Да...” Конец разговора. Я понял, что совершил преступление, — это было ясно. Это был 56-й год. Год Хрущева, XX съезд, Венгрия... все это было в 56-м году. Потом она приехала в Оксфорд... Я ее встретил в Лондоне, как только она приехала. Потом в Оксфорде я пригласил ее жить у нас, этого посольство не позволило, но она пришла обедать. Там встретила моих друзей Оболенских, они ей очень понравились. С моей женой она была суперхолодна. Супер. Понимаете, лед. Ледяное отношение. Потом я устроил в ее честь небольшой официальный прием. Мы туда разных людей пригласили, это все прошло очень хорошо. Потом она поехала в Париж, где она встретилась, как вы знаете, с Анрепом. Это было несчастье, эта встреча. Он сказал, что, когда он ее знал, она была такая тоненькая, замечательная... Она могла дотронуться до ног своих, не сгибая колен. Замечательная, красивая, тонкая, как ветка... Теперь кого я вижу перед собой? Екатерину Великую.

— Да, перемена разительная была...

— Это от картошки.

— Наверное. Кстати, моя встреча с Иосифом тоже была ночная...

— Ночью? Где и как?

— В Ленинграде. Его ко мне привели друзья. Читал всю ночь стихи тоже. Это, конечно, все во мне перевернуло, всю мою жизнь...

— То же самое. И она это тоже со мной сделала. И у меня перевернуло. Понимаете, Бродский описал ведь первую свою встречу со мной неправильно. Он соврал, в общем. Это получилось очень мило, но он соврал. Он сказал... Когда мы встретились, вы знаете, что получилось? Его Оден привез в Лондон и оставил у Стивена Спендера. Спендер мне позвонил, сказал, у меня поэт Бродский, он по-английски не очень говорит, не хотите ли с ним увидеться. Я сказал — очень. Он привел его в этот “Атенеум”[69]. Мы познакомились, и потом все пошло. А он говорит, что, когда мы познакомились, первое, что я сказал: “Я не Эней, а она не Дидона”. А я не знал, что она назвала меня Энеем... Дидона... Это он мне рассказал. Потом. Так что не могло начаться с того, что я сказал “я не Эней”.

— Вы знаете, у меня тоже своя версия этой встречи. Я точно знаю, что я там была, в “Атенеуме”, и говорила со швейцаром. Его подвезла Наташа Спендер, а в дверях встречала я. И я попросила швейцара вас позвать. Иосиф очень стеснялся говорить по-английски тогда. И я помню, как вы появились и произвели на меня неотразимое впечатление тем, как были одеты, и особенно почему-то цепочкой, как мне показалось, от карманных часов.

— Да, да. Вот она, вот они.

— Эта сцена у меня как перед глазами. Из-за контраста. Вы в формальном костюме, а Иосиф в джинсах и в чем-то таком, задрипанном...

— Да, да, я помню. На нем еще галстука не было, туда не пускают без галстука, в этот клуб.

— Вы извинились передо мной, что женщин не пускают.

— Ах да, в этот час, да. После пяти можно.

— Ах вот как. Но это было, к сожалению, днем. Я сказала “ничего, ничего”... Я смотрела вам вслед и, помню, меня поразило, что Иосиф шел такой свободной, почти обыденной походкой, как будто привык невзначай заходить в “Атенеум”.

— Да, да, вполне. Мы разговорились сразу. Началась наша дружба без всякого... Потом я помню ленч со Стивеном Спендером и его женой в “Кафе Ройяль” на Риджент-стрит. Стивен написал письмо за день до этого, очень гневное и суровое, не похоже на него, когда были сброшены бомбы на Камбоджу. Он писал, что американцы поступили хуже, чем Гитлер. Рядом сидел Иосиф, и я сказал: “Вы это тоже чувствуете?” Он говорит: “Наоборот, все, что вредит Советскому Союзу, всегда очень хорошо”. Стивен не знал куда смотреть. Его жена тоже. Шок. Но я его подбивал, и он рассказал анекдот, как в ответ на вопрос, откуда лучше всего виден Кремль, русский отвечает туристу: “Из кабины американского бомбардировщика”.

— Мы на все смотрели по-другому. С нами страшную шутку сыграла советская власть. Я, кстати, частично об этом говорила с Наташей Спендер. Дело в том, что, по-моему, у Иосифа была какая-то тоска по братству поэтов, и круг Одена и Спендера представлялся ему подобным братством. Он отождествлял себя с ними и часто говорил, что чувствует себя таким, как они, их частью, не видит различия между собой и ими. Мне это было трудно представить по многим причинам — темперамент, воспитание, язык. Иосиф и они были люди одной человеческой породы, одного человеческого языка. Близость между ними, безусловно, существовала, чувствовалась связь, когда они были вместе. Но это сейчас, в наше время — между старшими и младшими поэтами. Но представить их молодыми вместе нельзя — опыт слишком разный. Мне слишком трудно представить Иосифа левым, сочувствующим коммунистам, а тем более коммунистом. Для нас уже все были на одно лицо — коммунисты, фашисты, нацисты...

— Это я понимаю...

— И американцы в нас не могли вызывать таких сильных негативных эмоций, возмущения... Да и бомбежка Камбоджи, возможно, была оправданна, если учесть приход к власти Пол Пота и последовавшие миллионные жертвы.

— О да, я ничего не имел против. Я чувствовал против Советского Союза точно то, что Иосиф. В 45-м, когда я встретился с Ахматовой, я ощутил кошмар, понимаете, полный кошмар. Я был чиновник, первый секретарь Британского посольства, у меня все было в порядке. Но я родился в Риге, в конце концов, я родился в царствие покойного Николая II. Я натурализованный англичанин, мой отец был натурализован, и это автоматически перешло на меня. Но дело, видите ли, в том, что Англия готова защищать своих подданных где угодно, кроме той страны, гражданином которой вы были. А я родился в царской России. Представим себе, скажем, открывается дверь и входит гражданин из НКВД и говорит: “Вы же родились в 1909 году... Вы родились в царской России, значит, принадлежите нам, значит, вы наш гражданин, в Англию вам ехать запрещено, с этой же минуты вы становитесь советским гражданином и должны работать на нас”. Что бы я сделал? Пулю в лоб. Это самая ужасная вещь. Я возненавидел этот режим, пока был там, лютой ненавистью. Какой-нибудь турист, какие-нибудь коллеги не то чтобы любили, но не чувствовали этого. Поскольку я говорил по-русски, встречался с людьми, я понимал, что происходит какой-то ужас. Понимаете, раньше я иногда спорил с людьми, утверждая, что Советский Союз не во всех отношениях хуже Гитлера. Как это может быть?! Мне говорили, что я так думаю, потому что я еврей, и шесть миллионов жертв меня, конечно... Но, скажем, вы обыкновенный почтальон и живете в те времена, к примеру, в Штутгарте. Время от времени, когда мимо проходят эсэсовцы, вы должны восклицать “Хайль Гитлер” и приветствовать их нацистским салютом. Но кроме этого жизнь продолжается нормально, никакой разницы нет. Немножко боитесь войны, но когда началась война, то ваши побеждают, берут Польшу, так что вы немножко гордитесь Германией, не можете не гордиться. Так что у вас жизнь нормальная. А в России нет человека, который не боится. Двести пятьдесят миллионов людей, и все живут в постоянном страхе, все боятся, что кто-то на них донесет. Кто бы вы ни были, на вас могут донести, донести неизвестно кто, любой случайный прохожий. Конечно же вы стараетесь вести нормальную жизнь; на службе ли, в армии, вы стараетесь служить нормально. Не было никогда режима, где все бы нервничали, все боялись, все дрожали...

— Тогда ходил анекдот, где нашу страну сравнивали с автобусом: один ведет, половина сидит, остальные дрожат...

— Вот-вот... Все дрожали до известной степени, включая Сталина... Он тоже боялся, что его убьют, что-то сделают с ним... Он не чувствовал себя в безопасности и убивал людей без разбора, потому что боялся всех. Возможно, из-за этого его страха Ахматова была так уверена, что мы начали холодную войну. Потому что я у нее был, об этом рассказали Сталину, он разозлился и произнес: “Ах так, наша монахиня теперь иностранных агентов принимает!” Так что из-за этого началась холодная война... Она в это свято верила... Она ощущала себя частью истории, хотела войти в историю.

— Хотела или не хотела, она все-таки вошла в историю. Вы не думаете, что вы действительно “смутили Двадцатый век” ?

— Она на самом деле верила в то, о чем писала в “Госте из будущего”. Для нее это не было просто метафорой, игрой воображения. Она буквально в это верила...

— Но ведь бывает, что незначительные на первый взгляд события оборачиваются со временем эпохальными.

— Безусловно, маленький толчок начинает Бог знает что... Но в данном случае этого не было.

— Скорее всего. Поэты всегда эгоцентричны в той или иной мере. Без этого поэзия, наверное, невозможна. Но ведь это особый эгоцентризм, распространяющийся и на вас, включающий и вас. Ведь поэт, каким бы он эгоцентриком ни был, приглашает вас разделить с ним особый, неведомый для вас мир, переносит вас в другое измерение...

— Иосиф был именно таким. Когда я читал Иосифа, я иногда понимал, а иногда не понимал его. Но это всегда производило большое впечатление и оказывало на меня огромное влияние. Я понимал, что это написано великим поэтом. В этом я не сомневался. С самого начала я понял, что я в дружбе с великим поэтом. Он был несравним с другими поэтами. Это замечательный момент в истории русской литературы — пять великих поэтов — и потом он. Теперь конец, больше нету. Стоп. Я читал его поэзию и восторгался ею. И прозой тоже. Переводы его на английский я не считал вполне удачными. Это не передавало внутреннего... У меня же идея очень старая: лирическая поэзия — это то, что теряется в переводе. Это кто-то сказал: поэзия — это то, что теряется в переводе[70]. Иосиф тоже теряется в переводе.

— А как вы относитесь к его собственным переводам?

— То же самое. Я не говорю, что не годятся, но они не идут ни в какое сравнение с его русскими стихами. А по-русски... С самого начала, как только это начинается, вы в присутствии гения. А это уникальное чувство — быть в присутствии гения. Когда я был с Элиотом, я не чувствовал этого, хотя, может, Элиот и гений.

А Оден — да. С Оденом у меня было то же чувство. Я его хорошо знал. Друг наш, бедный Стивен Спендер, он не был гением, это ясно. Хотя его ранние стихотворения очень хороши. Это когда он был студентом, конец двадцатых—начало тридцатых годов... А с Оденом было абсолютно ясно, что он настоящий гений и как писатель и как человек. Несмотря на все его странности. Все его странности были странностями гения. Мне очень льстит, что я вообще его знал. Знаете, он мне посвятил стихотворение. Я этим очень горжусь, я уверен, что это мой единственный шанс попасть в историю. Хотя это не такое уж замечательное стихотворение, называется “Озеро” (“The Lake”). Это далеко не лучшее его стихотворение, но так как оно посвящено мне, я был очень горд.

— Стихи Иосифа “В Англии”, посвященные мне и моему мужу, тоже совсем не самые лучшие...

— Это неважно. Важно, что посвящено, что вы имеете прямой контакт. Это главное. Это выделяет вас, меняет ваше самовосприятие известным образом.

— В этих стихах есть слова о нашем тогдашнем доме, о нашей близости: “Плавающий в покое/мир, где не спрашивают “что такое ?/что ты сказал? повтори...” Я была невероятно растрогана, польщена и горда. Потому что он часто повторял, как замечательно, что я не переспрашиваю, а ему ничего не приходится повторять и объяснять. За границей это особенно ценишь. А вообще, мы тогда много ездили по Англии, и однажды по дороге в Йоркшир побывали в доме Стерна, сидели под яблоней Ньютона, а в Йорке видели дом, в котором родился Оден. Иосиф был счастлив. В стихотворении, посвященном Одену, содержится ряд аллюзий на эту поездку.

— Оден, по-моему, был северного происхождения. Он верил, что у него была какая-то скандинавская кровь. То ли норвежская, то ли исландская. И внешность у него не английская была, скорее он выглядел как швед. Но к нашему разговору о гениях я хочу одно прибавить: с гениями вы иногда чувствуете присутствие гения, а иногда нет. Бертран Рассел, например, был гениальным логиком, но я не чувствовал в его присутствии этой гениальности. Фрейда я встретил, когда он был глубоким стариком — и тоже ничего не почувствовал. Просто такой сердитый, злой профессор.

— А Стравинский каким-то образом даже на фотографиях излучает гениальность.

— Стравинский — да. Это была встреча с гением. Оден — да. Пастернак — да. Ахматова — да. Бродский — да. Цветаеву я не знал. Мандельштама не мог знать. Я помню, когда спросил Ахматову о Мандельштаме, она ничего не сказала, только начала плакать. А по поводу жены Мандельштама, как ни странно, никто не сказал мне ни слова ни в 45-м, ни в 56-м году. Никто, никто этого имени не произнес. Я понятия не имел, что есть такой человек. Помню, Ахматова говорила, что он восторженно был влюблен в свою жену. Я знал, что была жена. Жива она или нет, понятия не имел. Эти люди о ней не говорили. Они говорили о Блоке, о Мандельштаме...

— Вы постоянно связываете Иосифа со старшими поэтами. Очевидно, вы чувствуете в нем некое завершение традиции...

— Последний чистый гений.

— Вы думаете, что с ним закончилась “большая” поэзия?..

— Я не читаю современную поэзию, не спрашивайте меня. Может, она кишит гениями, кто знает. Кого я читал? Евтушенко да другого поэта, как его звали... Зачем о них говорить? Вы лучше меня знаете об этом. Есть замечательные поэты в России или нет?

— Есть очень хорошие поэты и много очень грамотных. В смысле поэтического мастерства, знания поэзии и поэтической традиции.

— Кто именно?

— Вообще говоря, мне кажется, что сейчас много замечательных мастеров. Поэтов намного меньше. Иосиф нескольких выделял. Ему, например, нравился Ганделъсман, который пишет в его традиции. К моей великой радости, в прессе называл и моих друзей Гандлевского и Кибирова. А к книге стихов Дениса Новикова написал предисловие. Оно оказалось последним... Но современная поэзия по существу отличается, оторвалась или пытается оторваться от традиции, которую представляет Иосиф. Другие масштабы, другая перспектива. Подмена вечности временем, исторического — сиюминутным, общей или даже личной трагедии — неприятностями, отказ от больших тем, от пророческой роли поэта... В общем, в этом есть свой резон, но, безусловно, происходит ревизия и отрицание того, что вдохновляло “великих”, отказ от их идеалов, ценностей, ориентиров, установок...

— Многие, не зная русского, восторгались стихами Иосифа в переводе. Значит, что-то все же можно передать. Но не мне. Есть же переводы “Евгения Онегина” тоже, но это не “Евгений Онегин”.

— Но у Иосифа было то преимущество по сравнению с переводчиками, что он мог свободно обращаться со своими текстами. Нередко он, видя, что с точным переводом ничего не получается, менял текст. Поэты и поклонники восторгаются как раз его собственными переводами и даже английскими стихами. Один английский поэт мне объяснял, что мелкие неправильности делают их особенно интересными, передавая специфические особенности его стиля, речи... И многие здешние поэты ими восторгаются.

— Ну слава Богу.

— Но самое интересное вот что. Возможно, что он и с вами об этом говорил. Вы знаете его совершенно мистическое отношение к языку. Он определяет наше существование, в его пределах, с ним мы эволюционируем. Казалось бы, язык представлял для него нечто большее, чем русский или английский, нечто за пределами каждого конкретного языка. Хотя я не помню, чтобы он произносил когда-либо слово “метаязык” или бросался “логосом”. Но когда он говорил, что язык диктует, ведет поэтическую речь, все же, очевидно, имелся в виду конкретный, в его случае русский, язык. Он-то, возможно, и вел к запредельному. И вот произошла странная вещь. Ему захотелось стать английским поэтом. У меня иногда было чувство, что он уже из русского ничего не мог извлечь такого, что бы его полностью захватило. Как будто материал не оказывал достаточного сопротивления, и ему стало не так интересно подчиняться русскому. А английский бросал вызов. И язык надо было сначала подчинить, и языку потом подчиниться. Но он явно начинал чувствовать, что ему это дано.

— Поэт может писать только на своем языке, на языке своего детства. Ни один поэт не создавал ничего достойного на чужом языке. Нет французской поэзии, написанной не французом. Вот Оскар Уайльд написал “Саломею” по-французски, но ведь это никуда не идет, никак не отражает его гения. Поэзия говорит только на родном языке... По-настоящему я люблю только русскую поэзию. Я знаю английскую, я учился в Англии, ходил в английскую школу, я знаю ее с детства и все такое. Конечно, есть замечательные вещи... Но этого нельзя сравнить с моим отношением к русской поэзии.

Это каким-то образом, понимаете, поет. Я читаю Пушкина или кого угодно, даже мелких поэтов, ну, скажем, Вячеслава Иванова или Мережковского, совсем не хороших поэтов. Это мне о чем-то говорит. Английская же поэзия со мной не говорит. Я осознаю, понимаю, что это очень красиво. Когда я читаю Йейтса или даже Одена, я понимаю, что это замечательно, это гениально, но...

— Но скорее разумом...

— Да, да. А русская поэзия со мной прямо говорит.

— В этом смысле у Иосифа была одна особенность. Например, однажды в ответ на мою шутку, что он и за границей продолжает преклоняться перед заграницей, он мне сказал, что эти люди менее знакомы ему по складу — другие реакции, другое мышление — и что у них он большему может научиться, чем у русских: он сам русский и все русское ему более знакомо и предсказуемо. Это было сразу после его приезда, давно и несерьезно, и касалось не друзей, а посторонних, но мне кажется, это в какой-то степени можно отнести к языку и к поэзии.

— Может, он не хотел больше быть русским поэтом...

— Нет, это было что-то другое. Частично, я подозреваю, это объяснялось его необузданной любознательностью и чем-то, что не позволяло ему ограничиваться знакомым, уютным, своим. Ведь он всегда оазису предпочитал пустыню. Однако я помню, как мы в день получения Нобелевской премии сидели у Рене Брендель и он мне сказал: “Знаешь, устрой что-нибудь, собери своих”. Так что на второй день я устроила банкет для “своих”. Кроме этого сентиментального момента, я не упомню, чтобы он употреблял это слово в таком значении. Конечно же, “своим” был русский язык, “своей” была русская поэзия, “своим”, безусловно, был Ленинград... И что бы он сам и другие ни говорили о его поэтических пристрастиях, ни одно имя он не произносил с таким трепетом, как “Александр Сергеевич”. Разве что иногда “Осип Эмильевич”. Он мог восхищаться кем угодно, но эти поэты были частью его плоти...

— Одена он обожал...

— И не только Одена. Оден-то был бог, но он восхищался и Стивеном Спендером. Не столько поэзией, сколько манерой говорить, всем обликом... Он представлялся венцом цивильности. Их английский был для него образцом, и чувствовать в нем себя дома было для него необходимостью, долгом, тем, что по-английски называется challenge[71].

— Challenge — это правильное слово. Ему это было важно. Добиться виртуозности, быть виртуозным...

— Вы думаете, дело в виртуозности? Или он новый мир для себя хотел открыть?

— Он хотел сделать что-то фундаментально новое, что-то новое создать. Это не мой язык, но я на этом языке напишу что-то стоящее, — мне кажется, он так думал... Он жил в Америке, в Россию не ездил. Может, даже было желание стать американцем, кто знает. Но это было невозможно, совершенно невозможно. Он никогда американцем не был, не мог быть.

— Он там вполне вписался в пейзаж, в Нью-Йорке по крайней мере. Дело было все же не в стране, по-моему, а в английском языке. У меня чувство, что в языке он искал, видел новые горизонты, хотел обрести новую, вторую жизнь, второе дыхание, что ли. Он нашим языком объяснял наш характер, характер нашей жизни, мировосприятие, отход от нормы. Английский язык он связывал с нормой, с нормальностью, с нормальным существованием. Он как будто боялся, что дочка, выучив русский язык, станет похожей на нас. “Ну и что?” — “А что в этом хорошего?” Мы не были нормальные. На нас было клеймо несчастья, потому что мы существовали в русском языке. Это был язык несчастья.

— Это замечательно, это очень типично. Россия для него страна трагедии, место мук. Он был в этом отношении чудак. Но всякий поэт  чудак. Нет поэтов не чудаков.

— А когда вы встретились впервые, он показался вам чудаком? Показался ли он вам экзотичным?

— Нет, нет, нисколько. Наоборот, обаятельным человеком. Просто обаятельным, с которым мне страшно легко было говорить с первого момента. Вот это меня удивило. Мы начали говорить там, в зале “Атенеума”, и все пошло как по маслу. Не было никакой затрудненности. Мы говорили обо всем. Он болтал, я болтал, я себя чувствовал уютно, он себя чувствовал уютно. И все как-то заиграло.

— Он всегда приходил от вас очень оживленным. Цитировал вас, пересказывал ваши разговоры. В них всегда чувствовалось какое-то веселье.

— Всегда это было огромное удовольствие, не было между нами никаких преград. Мы всегда друг друга полностью понимали, поэтому с ним можно было говорить...

— А какое у вас сложилось впечатление от их общения со Стивеном Спендером, с Наташей, с Оденом?

— Ну, это было не то. Оден, конечно, понимал, что это хороший поэт, который его очень уважает, но Оден не интересовался русской поэзией, Россией. Совсем нет. И Францией нет. Только Германией. У него была Италия до известной степени, но главным образом Германия. “Да, да, я знаю, что я немец, — говорил мне он. - Да, I am a Kraut[72]. Ничего не поделаешь, я таков, я немец”. А Стивен Спендер... я не думаю, что тогда Бродский увлек его своей поэзией. Просто ему было приятно, что знаменитый русский поэт, который страдал там, сделался его другом тут. И Наташа то же самое. Хотя она наполовину русская, конечно, но я не думаю, что ее мать была очень русской. Отец — англичанин, довольно известный музыкальный критик.

— То есть вы не думаете, что их общение было таким же естественным, как ваше...

— Ну. дерзко это говорить. Как мне знать? Я подозреваю, что нет. Я тоже считаю, что язык — это все, а его язык был русским языком. Конечно, были мосты на английском тоже, но это были мосты через какие-то реки. А Бродский, суть Бродского, была, так сказать, в самой душе.

— Значит, там все же было какое-то непонимание?

— Они его любили, уважали, знали, что он хороший поэт. Все это было. Но где-то во всем была известная романтика. Вот он, знаменитый русский поэт, приехал к нам, как это замечательно.

— А как, вы думаете, обстояли дела с английской аудиторией, с людьми, с публикой вообще?

— Я никогда не ходил на эти вещи, в Фестивал Холл, где он читал свои стихи. Но помните, в Британской Академии он дал замечательную лекцию. Я помню, там довольно грубые вопросы ему задавали. Лекция не особенно была понятна. Это было типичное иосифовское изделие. Слишком, слишком запутанно и не ясно никому. Никто не понял.

— А вы? Я помню, как вы тогда громко, явно, чтобы было слышно всем, сказали, что вам интересно все, что говорит Иосиф. Тогда он говорил о красоте, о музах, о том, что эстетика — мать этики.

— Я тоже не понял ничего. Он говорил по-английски, быстро, глотая слова. И я не мог уловить, не совсем понимал, что он говорит. Его было приятно слушать, потому что он был оживлен, но понял я потом, когда прочел.

— Я не раз бывала на его лекциях и устраивала их сама. Его лекции были необычайные, я всегда бывала в восторге, но реакция аудитории часто разочаровывала. Я много раз ему советовала не гнать, замедлить свою речь, но дело было, по-моему, не только в этом. Мне кажется, была психологическая разница в манере излагать мысли. И даже не между англичанами и Иосифом лично, а между континентальными европейцами и островитянами.

— Конечно, конечно. Но он этого не знал. Он думал, что вошел в их думы, так сказать, что им было ясно, что он говорит. Но он ошибался. Он не был для них, был им не по зубам. Они просто считали, что он диковинка. Все говорили, что он гений, а гениев надо уважать, прислушиваться к ним. Им импонировало, что он с ними говорил, но понимали ли они его? Он смотрел на них иными глазами чем те, которыми они смотрели на него. Для них он все-таки был пришельцем оттуда, с той стороны...

— А может, дело было в прямоте? Англичане, прежде чем высказать мысль, всегда долго разминаются, долго разбегаются, подводят очень долго к сути высказывания всеми этими “я думаю”, “мне кажется”, “очевидно”, давая возможность слушателю подготовиться, переварить сказанное. Иосиф же с наскоку осыпал парадоксами, остротами, неожиданными умозаключениями, не дав передохнуть. Как же тут было угнаться за его мыслью?

— Да, да, совершенно верно. У него все было скомкано, сконцентрировано. Дело именно в этом.

— Надо сказать, его поэтические вечера проходили с гораздо большим успехом. Я помню его первое выступление с Оденом и позже с Шеймусом Хини и особенно с Дереком Уолкотом. Зал был наэлектризован до предела. Здесь о непонимании не могло быть и речи.

— Он был поэт прямой, он не был заумный, как бывали поэты в старые времена, как Хлебников... В нем никакого Хлебникова не было... Я помню, кого он любил и кого не любил. Блока он не любил и Пастернака тоже нет. Только Ахматову и Цветаеву, я думаю. И Мандельштама.

— Хотя, как ни странно, первое не свое стихотворение, которое он мне прочел, было Пастернака.

— Интересно. Ему что-то все же нравилось? Что именно?

— Это была “Ночь”. Про летчика, ночной полет, звезды и творчество. У него была слабость к летчикам, он сам хотел когда-то летчиком стать. А строки о том, как летчик исчезает в тумане, “став крестиком на ткани/И меткой на белье”, сродни Иосифу.

— Когда говорил Пастернак, это была смесь полной чуши и гениальных вещей. Он был гениальный человек, он был то, что по-английски называется “genial”. По-русски нет такого слова.

— Вы думаете, что в Иосифе не было той широты, сердечности — не знаю, как еще перевести это “genial”. А мне в нем больше всего нравилась именно широта. То, что его никогда не занимали мелочи. И в нем ничего мелкого не было.

— Нет, мелкого нет. Мелочного не было. Но он часто презирал людей, например, не любил тех, кого считал плохими поэтами. Он не хотел заниматься непервоклассными людьми. Презрения в нем было сколько угодно. Это было, как вы знаете. Он не соперничал с другими, не говорил “Я лучше Рейна, я лучше Наймана, я хороший поэт, а он не хороший”. Но он хотел сверкать. Он хотел взойти на какую-то гору, добиться чего-то высокого, чего-то замечательного, чего-то почти чудесного. Это была его амбиция. Но не по отношению к людям. Не по отношению к другим. Он не хотел выставляться перед людьми — вот посмотрите на меня, я гений, а вы кто, вы ничтожества. Этого не было.

— Мне это интересно, потому что мне он всегда казался скромным, и я не замечала в нем зазнайства или самомнения. А что касается амбиций, то его главной амбицией было хорошо написать.

— И понять, понять. В нем было очень много ума, в нем было много проницательности — не всякий поэт это имеет. Он многое понимал. У него был крепкий ум, и он знал, что к чему. Очень хорошо знал, что в книгах, и хорошо знал, что в людях. У него был острый глаз, и он знал, куда нужно метить. И у него не всегда и не совсем выходило, и он никогда не был удовлетворен. Ему казалось, что ему нужно еще выше.

— Вы говорили о презрении к людям. Мне кажется, в нем не было сильных негативных эмоций по отношению к людям, но были к явлениям. Людей он мог страстно любить, хорошо относиться, терпеть или быть равнодушным. Иосиф не презирал, а был нетерпим к очень определенному типу людей, которых он отождествлял с тем или иным явлением. Я знала этот тип и разделяла его реакции, чувства. У него была неприязнь к суетным, самоутверждающимся, неискренним и ограниченным.

— Он не был терпимым. .

— Он был терпимым к нормальным приятным людям.

— К нормальным приятным людям все терпимы. Быть терпимым значит терпеть не совсем приятных людей.

— Но если говорить о явлениях, то было, например, такое явление — креститься. И он не любил, когда крестились, поддавшись моде, особенно евреи. В этом была измена своей природе, нечто неестественное, неорганичное. Крестились-то не из-за озарения, религиозного откровения, чуда, как это было с Солженицыным, а скорее это была ритуализированная форма протеста... В тех условиях наиболее безобидная.

— Это спекуляция, это ужасно. Это какая-то снобская вещь. Не для нас это. Насчет Пастернака я не знаю. Если вы были атеистом, то он звучал, как ярый христианин. И наоборот. Нарочно. Из чувства противоречия. Но евреев он не любил. Пастернак, например, хотел быть Садко, иметь белокурые волосы и голубые глаза и быть русским героем. Когда я при нем произносил “еврей” или “сионизм”, он избегал этого, не хотел, не хотел. И в “Живаго” он оскорбляет евреев. В этом отношении Бродский был абсолютно нормальный. Он был русский еврей. Точка.

— Затрудняюсь сказать почему, но еврейству, вернее, особой религиозности, я приписывала одну вещь — преклонение перед институтом семьи. У него было поистине библейское уважение к семье, к семейным устоям. Он и в “Полутора комнатах”, отдавая должное родителям за их способность создать уют, семейный уют, писал, что отдал бы всю свою поэзию за подобный талант. В былые времена идея женатого Иосифа звучала дико, но он всегда болезненно переживал, когда распадались семьи друзей.

Как будто мир начинал рассыпаться... В этом было нечто религиозное, что распространялось и на другие вещи.

— Я не знал этого. Но это еврейское. Это в еврействе сидит по историческим резонам — держаться друг за друга. Когда мы с ним разговаривали, один русский еврей разговаривал с другим. Между нами не было никаких помех — я не был англичанином, он не был специфически русским. Было очень ясно — мы одной породы. Это очень чувствовали и он и я, поэтому он был со мной очень свободен. Он был со мной близок, потому что мог говорить со мной непринужденно, ругать или оскорблять евреев, например.

— А почему, по-вашему, он избегал Израиля ?

— Не знаю почему. Он просто не хотел принадлежать какой-то общине, быть членом общины не по своей воле... В этом смысле он не хотел быть еврейским евреем. Быть окруженным евреями, мучиться еврейскими мыслями, думать о еврейских проблемах было не для него. Его еврейство не интересовало. Он вырос в России и вырос на русской литературе. Это было для него.

— Он ощущал себя северянином, петербуржцем. Любил Север, идею Севера. И в стихотворениях родной пейзаж — северный. Это у него общее с Оденом. Он по его стопам ездил в Исландию, и ему тоже, как Одену, нравилась северная Англия, Швеция. Италию он обожал, но это было сибаритское и эстетическое восхищение заезжего человека. А чтобы поработать,  так это где-нибудь на Севере. А Восток ему совсем был чужд, он его внутренне как будто побаивался.

— Потому что там евреи? Потому что евреи оттуда?

— Не знаю, но Израиль таки он связывал с Востоком.

— Что у него было против Востока? Почему он его не любил? Просто не любил?

— Просто не любил. Это видно по его “Путешествию в Стамбул”. Я помню, у него на эту тему был горячий спор с Пятигорским. Помню последний, отчаянный аргумент Иосифа: “У них не было Пушкина”. Склад его мышления, конечно же, был не восточный.

— Нельзя знать. Гениальное — поэтому нельзя знать, что входит в воображение, что там видится черным, что белым, что зеленым, что синим. Хорошо, значит, Восток был не симпатичен, а Север симпатичен. Откуда это берется? Никто не может сказать. Как это объяснить?

— Я думаю, Петербург.

— Гм... “Но вреден север для меня...”

— Это другой поэт, и то была шутка...

— Это другой поэт, тоже петербуржец... Ну хорошо. Чувство чувством. Бродского питала фантазия. А фантазии у него было сколько угодно. Он жил воображением. А как воображение движется, кто знает? Нельзя все это пришпиливать к чему-то, объяснить конкретным опытом, личным переживанием. Не нужно объяснять.

— Вы говорили, что он любил свой круг людей и довольно многих презирал. Это похоже на высокомерие. Но у Иосифа высшей похвалой было назвать человека смиренным, нетребовательным к жизни — он употреблял английские “humble”, “humility”. У него к этому было весьма активное отношение — в нем было и желание быть смиренным, и в других он ценил смирение.

— Но перед кем ему нужно было быть смиренным? Ведь Бога не было для него. Или был? В Бога он верил или нет?

— Думаю, нет, в обычном смысле. Он не был человеком церковным. При этом в нем была настоящая религиозность, которую мне определить трудно, но я ее очень чувствовала. В Христа, в то, что за этим стоит, он верил абсолютно. Христианство, христианские идеалы были безусловной реальностью.

— Но он не крестился?

— Нет. Он мне надписал книгу “от христианина-заочника”. И, кажется, не только мне. Несомненно, он чувствовал себя христианином и по существу был им. Но креститься для него было бы некоторым насилием над природой. Кроме того, трудновато его представить молящимся иконе.

— Он не мог кривить душой. Не хотел ничего искусственного. А насчет смиренности... Это от Ахматовой, оттуда пошло, может быть. Смиренность, конечно, большая добродетель.

— А в нем вы ее не замечали?

— Нет.

— Наоборот?

— Наоборот — тоже нет. Но смиренность — нет. Я не знаю, как это выглядит. Я не знаю смиренных людей, просто не знаю таких. Вы смиренны?

— Я не знаю, не знаю... Не думаю... Я гордая. Я не уверена, сочетаемо ли это со смирением.

— И он был гордым.

— А гордость, по-вашему, грех?

— Есть надлежащая, уместная гордость. Вы можете гордиться тем, что вы христианин, что вы правду знаете. Для евреев это совсем не грех.

— Но я христианка от рождения и убеждена, что гордость грех.

— Почему вы думаете, что гордость — грех? Я никогда этого не думал. Почему нельзя быть гордым человеком, гордиться? Все-таки это значит иметь чувство ответственности. Гордость не порок.

— Но это и не достоинство. У евреев тоже. Они принимали судьбу, оскорбления...

— Понимаю. Но что они могли делать? Принимали, потому что не было выхода. Но все-таки внутренне они гордились, что они евреи, что они избранный народ, что о них Бог заботится. Это гордость — верить, что мы особые дети Господни, любимцы Бога.

— Вы в это верите?

— Нет. Я в Бога не верю. У меня с Богом все очень просто. Я не атеист. Атеисты — люди, которые знают, что такое Бог, и отрицают его. Я же не знаю, что это означает. Я не понимаю. Старик ли это Микеланджело, старый господин в капелле? В таком случае Бог — личность, тот, кому молятся. Но что это за личность, которая вне времени и вне пространства — не понимаю, не понимаю.

— Итак, вы Иосифа особенно смиренным не считаете. Но у него целая есть статья, где он примеряет к современности заповеди о второй щеке, рубашке. У Пушкина, к примеру, поэт мог быть гордым, подобным богу — чем угодно, а Иосиф считал, и писал об этом, что поэзия учит смирению, что сам факт, что ты поэт, ставит тебя в перспективу неуверенности и малых величин. Он объяснял это тем, что поэт не только пишет сам, но и читает других поэтов — предшественников и современников. То есть, невольно сравнивая себя с ними, он постоянно подвергает переоценке написанное им. Контекст, в котором оказываются его вирши, исключает самодовольство. Он и необычайную скромность Стивена Спендера объясняет его  ранней встречей с Оденом, что не могло его мгновенно не излечить от самомнения, если таковое было. Во-вторых, язык, вероятно, открывает перед тобой такие бездны, по сравнению с которыми ты бесконечно ничтожен, мал. И еще реакция читателей, ее непредсказуемость, очевидно, тоже прибавляет этой неуверенности, даже если поэт и не ориентируется на публику, он невольно проверяет себя по реакции других.

— Да, он писал для себя в первую очередь. Он не писал для публики, не был публичным поэтом, человеком на эстраде, как Виктор Гюго. Он не был витией.

— Помню, после разговора с вами он пришел ко мне и изрек: “мы аристократы духа”. Несмотря на комичность фразы, — и мы действительно, переглянувшись, расхохотались — для меня это прозвучало как знак щедрости, как приглашение в свой мир.

— В нем ничего замкнутого не было, он был открытым. Но это горделиво — сказать “мы аристократы духа”. Это все-таки гордость. Все-таки он не совсем всех — вас приглашал. Мы с вами, X, Y и Z, а А, В и С — нет.

— По-моему, он приглашал всех, кто был способен разделить его мир. В нем не было чувства касты, мне кажется, наоборот — стремление к экспансии. Вы ведь тоже, будучи либералом, не станете всех приглашать на свой пир. Не станете же вы причислять Сталина к аристократам.

— Нет, нет. А Иосифа — да. Я был в каком-то небе вместе с ним. Мы гуляли с ним по каким-то небесам. Когда я бывал с ним, мне всегда было  весело и приятно. И все, что он говорил, страшно меня возбуждало. Он никогда не говорил чуши. Никогда ничего глупого, дурацкого. Все было как-то связано, связано с чувством меры и умом. Умом и мерой. Он был человек умный.