Есть мнение / Политика и экономика / Exclusive
Есть мнение / Политика и экономика / Exclusive
Есть мнение
/ Политика и экономика / Exclusive
Гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров: «Теперь место высшей истины заняло народное мнение: народ хочет того, народ хочет этого. А как узнать, чего хочет народ?..»
В декабре крупнейший в России социологический институт — Всероссийский центр изучения общественного мнения — отмечает 25-летие. Так уж вышло, что юбилей пришелся на белоленточную дату — годовщину протеста на Болотной, вид на которую открывается аккурат из окон вциомовского офиса. Оттого и первый вопрос гендиректору ВЦИОМ Валерию Федорову соответствующий.
— Валерий Валерьевич, проморгали Болотную? Как вышло, что о грядущих протестах протрубил лишь доклад ЦСР?
— Дело в том, что ЦСР количественных исследований не проводит. Если бы проводил, никакого роста напряженности в обществе не зафиксировал бы — что в стране в целом, что в Москве в частности. Мы под лупой изучали реакцию на решение тандема поменяться местами. Количественные опросы показали: решение было воспринято как абсолютно нормальное, естественное, даже ожидаемое. А что сделал ЦСР? Методом точечных качественных исследований — а Белановский в них дока — попытался прощупать группы, которые обычно наименее лояльны режиму, но при этом наиболее говорливы: верхушка среднего класса, часть столичного офисного планктона, «креативный класс» типа копирайтеров и журналистов — то есть ровно тех, кто и составил затем ядро белоленточного движения. В крупнейшем городе Европы достаточно людей, чтобы заполнить недлинную улицу или даже площадь — тысяч сто пятьдесят на всех наберется, но это лишь 1,5 процента от всех москвичей, или 0,1 процента от всех россиян. Через всероссийскую выборку мы их в принципе не можем разглядеть.
— Но из своего офиса, что на Болотной, хорошо разглядели?
— Более того, трижды ходили их опрашивать, причем по собственной инициативе и за свой счет — никто нам эти исследования не заказывал. Впрочем, мы не единственные — это делали и коллеги из Левада-Центра (по заказу самих «протестантов»), и несколько самодеятельных социологических команд.
— Часто ли ВЦИОМ удается попасть в десятку?
— Реже, чем хотелось бы, но и пальцем в небо обычно не попадаем. Россия недавно прошла уже пятый по счету большой электоральный цикл. Понятно, что о выборах 1990—1991 годов говорить особо нечего: индустриальная социологическая наука тогда делала только первые шаги. В 1993-м уже проводились широкомасштабные опросы, но произошел большой конфуз: никто из социологов, в том числе ВЦИОМ, не смог предсказать победы Жириновского. Но разбитые армии хорошо учатся, и цикл 1995—1996 годов показал, что качество опросов, их релевантность объекту исследования существенно выросли. А начиная с выборов 1999 года точность прогнозов и опросов стала настолько высокой, что нас и наших коллег, независимо от политической ориентации, стали обвинять в том, что мы не опросы проводим, а «рисуем» цифры по согласованию с Центризбиркомом.
На мой взгляд, ларчик открывается просто: с одной стороны, упорядочилось электоральное поведение людей, снизилась случайность выбора, выделились более или менее устойчивые ядра сторонников ряда партий. С другой — исследователям стало понятно, какие вопросы в нашей ситуации хорошо работают, какие нет, какие ловушки подстерегают и как их обходить. Были разработаны и апробированы специальные методики прогнозирования.
Конечно, случаются и «непопадания». Так, на последних думских выборах никто не предсказал, что «Единая Россия» наберет меньше половины голосов. Почему? Две главные причины. Первая — так называемые социально одобряемые ответы, когда часть респондентов говорят не то, что думают, а то, что, как им кажется, от них хотят услышать. Таким социально одобряемым стал вопрос о голосовании за «Единую Россию». Во-вторых, все-таки традиционно значительная часть избирателей делают свой выбор в последние недели или даже дни перед голосованием, а ведь последний опрос можно публиковать за пять дней, не позже — таков закон.
— Социологи все еще носят за Кремлевскую стену свои закрытые опросы?
— Любой серьезный политический игрок сегодня использует социологическую информацию для сверки своей политической линии с мнениями, настроениями, запросами общества. Власть не исключение. Что касается закрытости, то чаще всего заказчик настаивает на конфиденциальности результатов, как минимум на время, и это его право. Есть вполне рациональные причины, почему это делается: не хочется, чтобы твои противники и конкуренты бесплатно получили ценную информацию, которую заказал и оплатил ты.
Кроме того, данные известных опросных служб пользуются доверием общества, их охотно публикуют СМИ, и периодически возникает соблазн такой публикацией повлиять на общественное мнение. По самым горячим темам результаты исследований могут подлить масла в огонь, сыграть на руку одной из сторон, и это не всегда хорошо. Данные тут превращаются в своего рода топливо для словесных битв, и порой с ними можно заиграться. Потому что далеко не все из того, что спрашивается, затем публикуется. Но что интересно, в случае с заказами по линии администрации президента запрет на опубликование — довольно редкое явление, как правило, обнародуется все, просто не сразу.
— Что изменилось в этой работе с уходом Владислава Суркова и приходом Вячеслава Володина?
— Технологически основные форматы работы остались прежними, они, насколько я знаю, были выработаны еще до Суркова — во второй половине 1990-х годов, при Чубайсе и Волошине. Система привлечения и использования властью социологических данных, со всеми ее плюсами и минусами, уже сложилась и стала определенной культурой, без нее власть себя уже не мыслит, и для общества это хорошо.
Внимания к социологии при Володине точно меньше не стало. На дворе какой-то новый этап, пока всем не очень понятный, и без специальных инструментов научного познания тут не обойтись. Кроме того, имейте в виду, что Володин не аппаратчик, а публичный политик, который любит говорить с людьми, который сам неоднократно баллотировался, руководил избирательными кампаниями, был депутатом. Он достаточно внимателен к социологическим данным, умеет с ними работать, восприимчив к новому и сам старается привлекать к разработке политического курса людей с незамыленным взглядом.
— Злые языки судачат, что главное не то, как анализируются ответы, а то, как формулируется вопрос. И музыку тут заказывает заказчик...
— Тому, как правильно задавать вопросы, посвящены целые книги. Когда мы общаемся с заказчиком, то прежде всего спрашиваем, не какой вопрос он хочет задать, а что, собственно, он хочет узнать? Более того, периодически бьем по рукам тех особо умных заказчиков, которые говорят: нет, ты вот так спроси, а не эдак. Кстати, в случае с администрацией президента таких проблем обычно не возникает, они достаточно квалифицированные пользователи социологической информации. Не пытаются делать за нас нашу работу, а просто формулируют некие темы, которые им интересны.
— Как оплачиваются закрытые опросы?
— У государства все заказы открытые, все ведь идет через ФЗ 94. Предвыборные опросы чаще всего заказывает «Единая Россия» через свой собственный фонд. Заказчиками эксит-поллов выступают федеральные телеканалы. Добавьте еще группу близких власти фондов, которые уже начинают финансировать собственные исследования, — таких как фонд Бадовского, фонд Костина и некоторых других.
Вообще же ВЦИОМ, наверное, самый открытый российский социологический центр. Мы — ОАО, поэтому на нас распространяются все нормы корпоративного права и открытия информации, а также все формы госконтроля — Счетная палата, Росфиннадзор и так далее. Есть годовой отчет, аудит, все публикуется на нашем сайте. Насколько я знаю, ни один из наших конкурентов (не считая филиалов некоторых глобальных компаний) этого не делает.
— Тем не менее все это в 2007 году не спасло ВЦИОМ от громкого скандала.
— Увы, не спасло. Почти год работал у нас в должности директора по коммуникациям один «пиарщик на досрочной пенсии» из Нижнего Новгорода, кстати, двоюродный брат Бориса Немцова. Фамилию называть не буду, кто хочет — сам легко найдет в Интернете. Под кампанию по выборам в Госдуму стал по старой памяти предлагать потеснее поработать с различными партиями. Мысль у него была простая: давайте формулировать вопросы особым образом, а потом результаты публиковать за счет партии-заказчика — для ее продвижения в СМИ, конечно. Процесс застопорился на этапе согласования вопросов — он предлагал откровенно манипулятивные формулировки. Мы на это не пошли, и его планы сорвать куш не реализовались. Кампания проходила, с его точки зрения, вхолостую, а с деньгами у него традиционно были проблемы. Периодические запои давали о себе знать, семья фактически жила на зарплату жены. Стало понятно, что с таким кадром сработаться нам не удастся. В ноябре, примерно за месяц до выборов, я попросил его написать заявление по собственному желанию. Он писать ничего не стал, но и на работу больше не вышел.
А через две недели, будучи в командировке в Иркутске, открываю один известный оппозиционный журнал, где черным по белому написано, что нам — ВЦИОМ — платят за лояльность возможностью воровать. Вот так товарищ решил громко хлопнуть дверью, пошел к своим старым друзьям и наплел им кучу небылиц. Все прошло на ура, что и понятно: приближались выборы, все опросы показывали, что они будут триумфальными для Путина и «Единой России», и воткнуть парочку ножей ему в спину было делом чести для нашей «духовной оппозиции». Суд потом признал все опубликованное чепухой и даже присудил ВЦИОМ финансовую компенсацию. Те 10 тысяч рублей с журнала мы ждем до сих пор…
— Кадры решают все?
— В семье не без урода, но в целом удалось собрать молодую, энергичную, творческую команду, которая, думаю, и меня переживет. Ну и потом было немало смешных эпизодов, которые морально хоть немного восполнили принесенный этими фальшивками вред. Так, главный фигурант — якобы борец за правду и против коррупции — очень эффективно продал свою историю: как мученик режима получил вид на жительство в Германии. Сейчас в Лейпциге пишет статьи левореволюционного характера. Про Россию, разумеется.
Дальше: через два года на меня вышла группа разъяренных чеченских товарищей, у которых этот джентльмен взял в долг порядочно денег, пообещав помочь влиться в списки партии Сергея Миронова и даже победить на выборах. Потом, как водится, кинул — уехал в Германию, и с концами. Разгневанные ребята требовали отдать деньги, «ведь он же у вас работал!».
Ну и последний забавный эпизод: когда Наташе Морарь, которая опубликовала с чужих слов всю эту белиберду, отказали во въезде в Россию, ее друг и соратник Илья Барабанов изложил в очередном номере все того же издания версии причин произошедшего. Согласно одной из них я лично то ли за двадцать пять тысяч долларов, то ли за пятьдесят тысяч евро подкупил одного из руководителей ФСБ Александра Бортникова. Было по-настоящему смешно…
— Каков средний возраст ваших сотрудников?
— Около тридцати, всего в штате человек семьдесят, из них 55 в Москве, остальные — сотрудники филиалов. Конечно, это другие люди, чем были у Юрия Левады, — более динамичные, современные, незашоренные. Да и более амбициозные. Другое поколение, другое время.
— Кстати, о Леваде. Сегодня из вашего окна площадь Красная видна, а сам офис — с иголочки. Помнится, в старом, унаследованном от прежнего хозяина ВЦИОМ, все было куда демократичнее...
— Да уж, когда в сентябре 2003 года я пришел на улицу Казакова, то ветер гулял по пустым коридорам, унося какие-то старые бумажки, по стенкам стояла пара доисторических ксероксов. Собственно, и все. Уставной капитал ВЦИОМ составлял тогда 4,7 миллиона рублей, но по факту на счете было 4 тысячи. Строго говоря, мне и дела-то никто не сдал: Левада демонстративно отказался подписывать передаточный акт. Все это, конечно, сопровождалось оглушительным скандалом, в котором, как в любом мифе о героях, есть светлая сторона — в данном случае честные и неподкупные титаны мысли, и темные силы — «антинародный режим», который науськивает мелких клевретов-наймитов на этих самых титанов. Реальность, как всегда, несколько сложнее.
— Так все же за что «ушли» Юрия Александровича?
— ВЦИОМ был на 100 процентов государственным предприятием, но его директор и команда находились в вялотекущем идейном и политическом конфликте с властью примерно с 1997 года. В первой половине 90-х Левада как демократически настроенный ученый пришелся ко двору: при раннем Ельцине его просто на руках носили, он был членом президентского совета и прочее. Но затем, по мере того как пути-дороги нашей шестидесятнической интеллигенции и ельцинской команды стали расходиться, закончился и этот роман. Возник вопрос: почему директор госпредприятия ведет откровенную антиправительственную пропаганду?
Бесконечно так продолжаться не могло, и Левада это сам прекрасно понимал. Поэтому и создал параллельно ВЦИОМ некоммерческую организацию «ВЦИОМ-А». Такой вот нетипичный путь «директорской приватизации» в лучших традициях 90-х годов. Левада был в курсе своей отставки задолго до нее и смог прекрасно к ней подготовиться, выведя людей, активы, средства, контракты и даже бренд в организацию-двойника. Она, кстати, была создана примерно за год до этих событий. Нас после всего этого целый год налоговая терзала — столько всего накопали! Ничего, утерлись, заплатили недоплаченные налоги и штрафы в бюджет — и стали работать дальше.
Главный урок: самое правильное вложение — вложение в людей. В чем не откажешь Леваде, так это в том, что он всегда вел себя как настоящий вожак стаи, что в общем-то для ученых редкость. Обычно ученый — это человек текста, человек книги, человек компьютера. Левада же, безусловно, стал лидером настоящего сплоченного коллектива единомышленников. Он почти в неизменном составе просуществовал несколько десятилетий, а это большая редкость. Вот и сегодня: Левады нет, а коллектив существует и работает. Честь им за это и хвала.
— Как выпекается фирменное вциомовское блюдо — общероссийские опросы?
— Каждые выходные мы проводим опрос по общенациональной репрезентативной выборке в 1600 человек, опрашиваем граждан России, скажем, в возрасте от 18 лет и старше. Это относительно просто, потому что есть статистика: известно, сколько у нас мужчин, сколько женщин, к каким возрастам они относятся, в каких типах населенных пунктов проживают и прочее. Критериев, по которым строится выборка, как минимум три: пол, возраст, образование. Чем больше критериев добавляется, тем сложнее, но и качественнее выборка.
Есть несколько методов поиска респондентов. Самый старый, архаичный и затратный — поквартирный опрос. Интервьюер получает маршрут на руки. Скажем, должен идти по правой стороне улицы, заходить в каждый второй дом, каждый первый подъезд, четвертый этаж, третью квартиру. Если не получается — никого нет дома или не впускают, то интервьюер должен дальше идти по маршруту. В инструкции много пунктов, которые человеку непосвященному могут показаться смешными или странными, а на самом деле это все серьезно и совершенно необходимо, потому что таким образом обеспечивается случайность выборки.
Что имеется в виду под случайностью? Нам часто говорят: вот, опросите меня, меня никогда еще не опрашивали! Но мы «инициативников» не берем, потому что принцип случайности будет нарушен. Мы не должны знать, кого найдем, и он не должен знать, что к нему придут. Каждый должен иметь равную вероятность попадания в выборку. Такая равновероятность — главное условие того, что наши данные будут репрезентативными.
Интервьюерами работают в основном женщины. Ведь если, скажем, в дверь стучится мужчина среднего или молодого возраста, то вероятность того, что ему откроют, ниже. Все интервьюеры — внештатники и, как правило, работают не на одну фирму, а на несколько.
Это метод поквартирный, а есть еще телефонный и через Интернет. У каждого свои достоинства и недостатки. Телефонные опросы на селе делать не получается — там по-прежнему низкий уровень телефонизации, а по мобильным телефонам нет открытых баз, да и люди на звонки на мобильный с вопросами отвечают не слишком активно. Что касается интернет-опросов, то у нас этот метод пока в зачаточном состоянии, ведь уровень проникновения Интернета все еще довольно низок, около 40 процентов. Хотя и в России уже проводятся такие опросы среди специальных групп, скажем, владельцев дорогих автомобилей. Существуют компании-провайдеры, собирающие базы потенциальных участников и мотивирующие их принимать участие. Они предоставляют эти мощности компаниям, которые хотят кого-то о чем-то спросить.
— Респонденты охотно идут на контакт?
— Чем меньше населенный пункт, тем охотнее. В Москве сложнее всего: реже открывают двери, везде домофоны, злобные консьержки и так далее. В элитные дома и загородные поселки вообще не зайдешь — там КПП, охрана. Поэтому из наших опросов естественным образом выпадают самые верхние категории и самые низшие.
— Интервьюеры, скажем, могут сами, на коленке, анкеты заполнить?
— Конечно, могут. Но для предотвращения этого есть своя система контроля. Первое правило — тщательный подбор людей. Например, студентов неохотно берем, у них ответственности маловато, опыта тоже. Второе: в каждом опросе есть специальные вопросы-ловушки, по которым можно установить, действительно ли проводился опрос. Есть и телефонный контроль: интервьюер обязательно должен предупредить респондента, что ему будут звонить, проверять факт интервью, и взять номер его телефона. Одни компании по пять процентов обзванивают, кто-то десять, мы — пятнадцать, а если заподозрим, что что-то сделано на коленке, то и сто процентов можем обзвонить.
— Но данные Росстата, на основе которых вы делаете общенациональную выборку, величают «большой ложью»...
— Лишь ленивый не пинает Росстат, но они делают, что могут. У нас, например, перепись добровольная, а в большинстве стран, в том числе западных, — обязательная, уклонение от участия в ней карается штрафом. Ведь если собраны кривые статданные, то и, допустим, решения по бюджету, основанные на них, тоже будут хромать… Как участник рабочей группы Росстата по опубликованию итогов последней переписи могу засвидетельствовать, что по стране в целом она прошла значительно лучше, чем предыдущая в 2002 году. Но вот в столице она прошла хуже, и главная проблема — в неадекватном финансировании. Были выделены практически одинаковые средства на оплату переписчиков в провинции и в Москве. Если для глубинки это была приличная сумма, то для Москвы — скорее мелочь, карманные деньги. Поэтому данные в основном собирались по так называемым домовым книгам, без контакта с переписываемыми.
— Вопрос на засыпку: для чего открывают данные соцопросов?
— Во-первых, девяносто пять процентов опросов не имеет смысла закрывать. Они совершенно неопасны ни для кого. Ничто не рухнет, если эту информацию предать гласности. Так что у нас информационная политика такая: разрешено все, что не запрещено. Мы публикуем все, кроме того, что по каким-то причинам публиковать не следует. Почему не следует? Как правило, коммерческие заказчики запрещают все публиковать, некоммерческие разрешают все, а государственные порой просят кое-что публиковать с некоторым сроком давности, который, впрочем, довольно быстро истекает.
Во-вторых, опросы нельзя закрыть просто потому, что они уже однажды появились: люди приобрели вкус, и закрыть опросы уже невозможно. Это как ящик Пандоры: когда-то их не было — а теперь ящик открыт, и его уже не закроешь. Все равно появятся люди, команды, компании, которые будут делать это, но, возможно, не так профессионально. Пример: в ходе последнего выборного цикла появилось большое количество «независимых гражданских проектов», групп, которые попытались проводить опросы, не имея для этого ни знаний, ни ресурсов, а только большое желание и «революционное чутье». Например, «Гражданин Социолог». Это был просто дикий трэш с точки зрения методологии, но очень уж хотелось ребятам показать: вот они, настоящие, народные, честные опросы! Между тем результаты опроса просто не могут быть честными или нечестными, если они получены с нарушением методологии. Они в этом случае ничтожны и неинтересны. Это как в суде: если вы получили доказательства с нарушением процессуальных норм, то ваши доказательства даже не рассматриваются.
И последнее: мы живем в век кризиса идеологий. Большие идеологии ранней индустриальной эпохи — правая, левая, либеральная — по большому счету исчерпали себя. Жизнь не укладывается в прокрустово ложе тех идеологий, которые были придуманы по совершенно другому поводу более двухсот лет назад. К чему могут апеллировать журналисты, политики, комментаторы, народные трибуны? К пролетариату, де-факто отсутствующему, и повторять прогнозы Маркса, которые многократно не оправдались? Или к идее доброй старой фритредерской Англии или Америки, которую поднимают на щит консерваторы? Или к свободе, равенству, братству? Это все игра. Консервировать нечего, сама социальная ткань давно изменилась. Теперь место высшей истины заняло народное мнение: народ хочет того, народ хочет этого. А как узнать, чего хочет народ? Обращайтесь, мы вам поможем.