Честнособственник / Политика и экономика / Exclusive

Честнособственник / Политика и экономика / Exclusive

Честнособственник

/  Политика и экономика /  Exclusive

Григорий Томчин: «У нас была мегазадача: в максимально короткие сроки перейти от коммунизма к капитализму без пролития крови»

Чем латать бюджетные дыры? Именно над этим вопросом сейчас ломает голову правительство. Одна из таких «заплат» — государственная программа приватизации — уже готова. На торги выставят много чего лакомого — от недвижимости до долей в крупнейших компаниях страны. Но является ли приватизация панацеей? Об этом «Итоги» спросили президента Фонда поддержки законодательных инициатив Григория Томчина. Ведь именно его имя стоит на почетном месте в когорте идеологов программы приватизации начала 90-х. На разных постах, будь он начальником управления в Смольном, президентом Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий или главой думского комитета по экономполитике, этим деликатным предметом Григорий Алексеевич занимался практически всю жизнь.

— Григорий Алексеевич, с высоты пройденного пути глядя на длинный путь приватизации, скажите: это успех или…

— …Начиная с 1994 года у нас не выполнен ни один план приватизации. Да, сегодняшние бойцы добьются поступлений в бюджет, продав какие-то доли крупнейших компаний. Но скажите: какое это имеет отношение к цивилизованной экономике? Приватизация как процесс перестройки национального хозяйства в России прекратилась давным-давно.

— Честно говоря, странно слышать это от вас… Вы, идейный сторонник разгосударствления, и вдруг идеологически переметнулись?

— Куда я, к шуту, переметнулся, если вместе с Анатолием Чубайсом когда-то начинал приватизацию в России!.. Вот за сторонниками нынешней приватизации никакой идеологии и в самом деле нет. У нас же идеология была, и совершенно конкретная. Мы создавали основу рынка на частную собственность, причем так, чтобы сделать это без гражданской войны. Это была мегазадача: в максимально короткие сроки перейти от коммунизма к капитализму без пролития крови. Для этого мы стремились во время первичного накопления капитала не дать преимущества ни одному из сословий. Ни директорскому корпусу, ни чиновникам, ни работникам… Не допустить ничьего преимущества, чтобы в обществе не возникло основы для баррикад. Дело в том, что — по всем социологическим выкладкам — управлять частной собственностью способны только шесть процентов населения, владеть же ею и не разориться могут 20—25 процентов, не больше. Это статистика универсальная, касающаяся всех без исключения стран.

— Одно слово: селекция…

— И очень суровая, тяжело проходящая — никто не желает считать себя экономическим бездарем, каждый уверен: он на все пригоден — только деньги ему дай! В поздней советской иерархии самой способной в этом плане частью населения явился не директорский корпус, как можно было ожидать, а движение, которое называлось НТТМ — научно-техническое творчество молодежи. Из комсомольцев НТТМ выдвинулось немало умных ребят, талантливых бизнесменов…

— Скажем, Михаил Ходорковский.

— Не он один. На каждом оборонном предприятии — они составляли основу советской экономики — обязательно был кто-то один с группой, которой можно было доверить будущее завода. Вовсе не обязательно это был его директор, таким лидером мог стать главный инженер, начальник цеха…

— И как это выяснялось? Проводились выборы руководителей предприятий, за что, кстати, ратовал Михаил Горбачев?

— Нет, вовсе не так. Приватизация позволяла выяснить, кто лидер. Нашей целью было устроить деловую игру для людей, которые могли бы заняться рынком. Мы рассчитывали на возникновение новой генерации «гомо советикус», и она возникла. Правда, мы полагали, что эти люди появятся прежде всего из экономистов и юристов, а они выдвинулись из числа физиков и математиков.

— Борис Березовский, например…

— Практически весь корпус наших талантливых людей, которые принялись заниматься рынком ценных бумаг, а до этого — рынком ваучеров, составляли молодые ребята из мира науки: студенты, аспиранты, свежеиспеченные кандидаты… Системное мышление давало им преимущество над другими. Кроме того, им сильно помогал опыт кооперативного движения, запущенного с горбачевской перестройкой. Где-то процентов тридцать наших рыночных лидеров получили первый опыт коммерции именно в кооперативах. Многие из них были завязаны на оборонные предприятия, которые в ходе приватизации получили часть свободных денег. Тут-то все и зашевелилось!

— Это точно. Как позднее признался Каха Бендукидзе, ставший, в частности, владельцем «Уралмаша»: «Для нас приватизация была манной небесной… Самое выгодное вложение капитала в сегодняшней России — это скупка заводов по заниженной стоимости».

— Стоп, стоп! Здесь требуется уточнить, что собой представляли эти заводы к началу 90-х. Без маленького исторического экскурса нам не обойтись.

С 1929 года, с завершением НЭПа, наша страна начала отставать от остального цивилизованного мира в области технологий, науки и производства. Повсюду буксовать, включая и оборонку. Да, мы выиграли самую страшную из войн и первыми полетели в космос. Но какой ценой и за счет чего? Весь народ затянул пояса, науку оторвали от университетов и засадили за колючую проволоку, на производстве поставили часовых — и страна с натугой выдавила из себя эти достижения. Не забывайте, что сказалась и инерция: это была Россия, которая к 1914 году имела самый большой в мире экономический рост на протяжении всего первого десятилетия XX века. Россия с развитой наукой, о чем у нас до сих пор говорить не принято.

В конце НЭПа стало ясно, что народу, который начал спокойно и хорошо жить, власть вообще не нужна. Достаточно вспомнить, за кем гонялся отец Федор в незабвенных «Двенадцати стульях». За инженером Брунсом. Советский инженер имел возможность покупать антикварные стулья мастера Гамбса, иметь квартиру в Москве и дачу на южном море… Этому инженеру большевистская власть, которая тогда складывалась, уже вроде бы и не мешала.

— Процветали «нэпманы-кровососы»!..

— Страна, измученная войнами и революциями, начала жить. И тут для большевистской власти встал вопрос: либо делиться властью, либо всех зажать. Однако при первом варианте есть очевидный риск. Поэтому большевики и пошли на махинацию — нашли внешнего врага: мировой империализм. Мы — в кольце врагов! С этого момента началась та самая псевдоиндустриализация, плоды которой мы и по сей день пожинаем.

— Почему «псевдо»? Сколько заводов и шахт возникло именно в тридцатые годы.

— Да потому что началась экономика приписок. Большевистский синклит требовал от промышленности немедленных успехов: пиар — изобретение вовсе не заграничное, а отечественное. Но приписывать в количестве на предприятиях не могли — за спиной их руководителей стояло НКВД, а вот приписать в качестве — запросто. И тут возмутились старые инженеры, специалисты еще царской формации. Их вызывали к директору завода и говорили: «Есть решение за три года создать лучший в мире танк». Инженер отвечал: «Через пять лет в лучшем случае». Реакция «красного директора» незамедлительна: «Вредитель!» Старые специалисты «вредили» потому, что отказывались обманывать. И начались дело Промпартии, Шахтинское дело… Настоящих специалистов на производстве не стало.

Таким образом мы пришли к 22 июня 1941 года с трехкратным перевесом над немцами в танках и самолетах. И не надо рассказывать мне байки, будто накануне гитлеровского нападения у нас были в основном старые образцы. Это полная чухня! Страшно другое: мы сами себя убедили в справедливости лжи. В Генштаб отсылались отчеты о тысячах танков у нас с самыми лучшими характеристиками. Танки-то были, а вот характеристики…

— Григорий Алексеевич, не пойму, зачем вы мне устроили весь этот ликбез. Приватизация-то тут при чем?

— И до нее руки дойдут… В годы Великой Отечественной вся страна превратилась в единый оборонный комплекс, но Большая ложь продолжалась. Ведь заводы, выросшие в военные и послевоенные годы, практически ничего не стоили, на них нельзя было производить ровным счетом ничего из того, что было нужно людям в дальнейшей, мирной жизни. Нельзя было ездить без головной боли на дорогущих отечественных автомобилях, ходить без мозолей в ботинках фабрики «Скороход», носить с удовольствием костюмы «Большевички»… Да, промышленность в СССР была, но производила только ненужный товар.

А это значит, что покупатель предприятия, его выпускающего, при приватизации был поставлен в тяжелейшее положение. Он не только за него заплатил, но еще и должен в это предприятие вкладываться. И чем дороже оно было приватизировано, тем больше вероятность, что это предприятие ничего не заработает. Чем дороже покупка, тем меньше денег на модернизацию. Ни одно промышленное предприятие Советского Союза не было готово работать в рынке. У государства был смысл продавать их при приватизации как можно дешевле. Чтобы собственник имел возможность провести модернизацию и побыстрее включиться в рынок. Государство, если оно желает модернизироваться, не должно продавать промышленную собственность дорого. Пусть тот, кто купил, потом продаст ее на рынке дороже, но это будут осмысленные покупка и продажа. Государство позднее выиграет от этого на налогах. На предприятие, которое «приморожено» собственником, не имеющим достаточно средств, госбюджет начинает тратиться: казна не только не получает налогов, но и вынуждена выплачивать социальные пособия потерявшим работу, не говоря уже о росте социальной напряженности… Такова была идеология, существовавшая до конца ваучерной приватизации.

Основной пик ее пришелся на 93-й год. После этого все попытки создать другую идеологию приватизации, отличную от нашей, не приводили ровным счетом ни к чему. Реальная успешная приватизация ваучером и закончилась. Мы, имея только куцый опыт, накопленный в годы советской иерархии, в одинаковых условиях для всех раздали квазиценную бумагу. И процесс пошел!

— Господи праведный, скольких людей вы обдурили под это дело! У моей матери-пенсионерки были ваучеры компании некоего Неверова: где он скрывается? Мать вслед за моим дядькой гордо говорила: «Гермес» — за ним стоит нефть!..» Так эти ваучеры и пропали в небытии. Где заветные «две Волги», обещанные Чубайсом за ваучер?

— Никто никого не обманул. Просто многие люди не сумели распорядиться ценными бумагами. Кто вложился в паевые фонды, немного получил. Кто вложил к себе на предприятие, тоже получил немножко… Это ерунда, когда говорят, что врачи, учителя и пенсионеры не могли вложить свои ваучеры в предприятия. У каждого есть родственники или друзья, работающие на производстве. Найти можно было… Только требовалось в тот момент не сидеть на заднице ровно, а крутиться, искать, куда бумаги вкладывать. Либо надо было осознать, что ты не можешь это сделать, и подгадать выгодный момент, чтобы ваучер поинтереснее продать.

— При этом у одного ваучер, проклинаемый до сих пор восьмьюдесятью процентами российского населения, «весил» бутылку паленой водки, а у другого — металлургический комбинат.

— Выделенный тебе один ваучер не мог являться средством обогащения. Это входной билет в рынок, лакмусовая бумажка способностей каждого гражданина как делового человека. Скажу по секрету: ваучеров принято было больше, чем ранее роздано. Впрочем, это все равно немного. Если бы ввели именные счета, как поначалу предлагали, толку было бы еще меньше, а обмана — больше. Он — именной, этот счет, но ты же его все равно продашь в конце концов. А это идеальная почва для махинаций… Нет, с ваучерами все было вполне законно.

Другое дело, что при «ваучеризации всей страны» была совершена грубейшая ошибка. Самое обидное, мы о ней знали, но поделать ничего не могли, ведь правительство Гайдара реально находилось у власти всего пять месяцев… Судите сами: если мы вкладываем в стоимость приватизационной бумаги все имущество предприятия, цена этой акции поднимается выше. Когда мы определяли эту цену, мы были уверены, что нам дадут зачислить сюда вместе с собственностью предприятия и землю, на которой оно стоит. Тогда бы цена ваучера значительно подскочила. Но вот землю-то нам никак не хотели отдавать.

Было невозможно прошибить ни Ельцина, ни Черномырдина. Тогда мы предложили сделать землю, территорию завода или фабрики, средством залога предприятия. Что представляли собой постсоветские заводы? Набор полуразрушенных зданий и ржавого железа — хлам. А под землю предприятие могло бы взять кредит, получить средства в оборот и начать развитие. Ан нет!.. Позднее, когда Черномырдин уже уйдет с руководящей работы, он признается, что был тогда не прав.

Второй ошибкой было закрепление за государством пакетов акций. И что получилось? Парадокс: вся приватизация прошла быстро, а приватизация каждого предприятия как такового длилась долго. Пока государство держит у себя контрольный пакет, ты не можешь сделать эмиссию ценных бумаг. Иначе инвестор должен заплатить государству за его пакет. Другими словами: пока есть госпакет, предприятие не может привлечь со стороны никакие деньги, кроме государственных.

— Госкапитализм, получается. Ничего необычного, ведь недра у нас как были, так и остались государственными.

— Да, и еще у государства — лицензия на их эксплуатацию. Другое дело, что должно быть реальное лицензирование, а не то, что сейчас у нас, — вход в профессию. Лицензия — это механизм регулирования. Но чем большими богатствами государство владеет, тем хуже регулирует. Скажем, ты — государственный служащий, который отвечает за определенную отрасль. В нее входят как частные предприятия, так и государственные. Чтобы удержаться в своем кресле и выглядеть хорошо в глазах начальства, ты начинаешь поощрять развитие госпредприятий. Это закономерно: ты же за них отвечаешь.

— Догадываюсь, вы сейчас заговорите о коррупционной составляющей…

— Пока в такой схеме никакой коррупции нет. Но все равно ты создаешь преференции только для одной части рынка. Зачем госсектору хорошо управляться, модернизироваться, когда у него и так есть преимущества. Он при любых раскладах у всех выигрывает. Аксиома: чем больше у тебя госпредприятий, тем меньше возможностей их жестко регулировать. Если под контролем чиновника находится сектор экономики, который весь частный, и функционер какому-то предприятию отдает предпочтение, его тут же заподозрят в коррупции и поднимут всем миром на вилы. Рынок сам по себе ратует против откатов: уровень коррупции снижается, когда все частники участвуют в рынке. Когда же еще есть и госсектор, все существенно меняется. Уровень коррупции возрастает во много крат: частник старается прийти хотя бы в равные условия с госсектором. Когда все предприятия в рынке, они саморегулируются. Но стоит только появиться государству-монополисту…

— «Приватизация сопровождалась масштабной коррупцией» — так утверждается в самых разных источниках.

— Не знаю об этом. При приватизации откатов практически не было. Только по мелочам. Скажем, продавец сокрыл служебную информацию, а потом по-инсайдерски скинул ее кому-то… Если коррупция чиновничья была, то в основном по принципу: быстрее — медленнее. Точнее, коррупция оформительская. Предприниматели платили, чтобы поскорее продвинуть через чиновничьи жернова свои документы. Пока существует госаппарат, есть и коррупция. Другой вопрос, который может показаться кощунственным: является ли коррупция рентабельной для бизнеса?

Бывает и так, что Его величество откат заставляет крутиться быстрее госаппарат. Но это происходит, когда рынок немонопольный. Когда ты в принципе можешь без коррупции все сделать, но тебе хочется: побыстрее! В том же случае, когда все у тебя обложено запретами, взятки становятся нерентабельными для предпринимателя. Чем больше в стране госсобственности, тем больше коррупции. А когда все вокруг коррупционеры, большой бизнес уходит, а малый — умирает.

— Тем не менее может ли приватизация быть, как утверждают сегодня наши власти, «справедливой капитализацией»?

— Не понимаю слова «справедливый». Справедливо — это когда всем дано право петь в Большом театре. Смотрите сюда. Вот два документа, подписанных с разницей в два месяца одним и тем же ответственным лицом. Первый документ — разрешающий, второй — запрещающий. А дело в том, что предприниматель, владеющий арендой территории со старыми складами, решил создать на их месте современный складской комплекс. Обратился в инстанции за разрешением, и один и тот же высокий чиновник ему сначала разрешил, а потом запретил это делать.

Это что, не почва для коррупции? И речь о вульгарных складах, не о нефти или газе… И так на всех уровнях, во всех отраслях. О какой приватизации с капитализацией можно говорить, когда у нас никто не способен подсчитать: какие у нас финансовые потоки, сколько нам нужно имущества, какова рабочая сила?.. Приписки, уловки, обман, как следствие — реальные индикаторы смазаны. Адекватной аналитики нет, отсюда не хватает и управляющего воздействия. Половина — как минимум — предприятий создана по схеме, задача которой спасти бизнесмена от государства и коррупции. Верх у нас потерял возможность управлять потому, что его снабжают ложной информацией. А значит, он и принимает ложные решения, в том числе о нынешней приватизации.

— Разве не все средства хороши, лишь бы влить «новую кровь» в бюджет?

— У приватизации не должно быть такой цели, как деньги в бюджет. Я бы сегодня вообще закрыл разговоры о приватизации. Когда от нее средства поступают один раз, получается: украл — удрал! Я же — за постоянные поступления. Надо дешево продавать предприятия и землю. Это гарантия «долгоиграющих» поступлений в казну: от налогов, отказа от социальных выплат… Как только мы получаем доходы от приватизации, сразу оживляется коммерческая деятельность, начинается активная жизнь. Когда же государство существует на коммерческой основе, люди ему неинтересны, налогоплательщик не нужен. Когда мы делали приватизацию, думали: главное — экономическая реформа, а политическая — сама придет. В начале девяностых мы ее упустили… Обидно будет для страны наступить на те же грабли дважды.

— И последний вопрос, Григорий Алексеевич. Вы историю приватизации не преподавали?

— Нет, но лекции читаю часто. В том числе и о приватизации. Одно слово: приват-доцент.