«Интеллигенция: кто она»

«Интеллигенция: кто она»

Александр Проханов , Владимир Соловьев

28 ноября 2013 2

Общество

Александр Проханов. Владимир, в течение многих лет, ты приглашаешь меня в свои телепередачи. А сейчас в программе на радио "Вести FM" мы говорим о литературе. Ты создал атмосферу, где я могу сказать вещи, может быть, исповедальные.

Владимир Соловьёв. Я хочу очистить ваш образ. У многих есть представление о Проханове, не связанное с вашим писательством.

Александр Проханов. Оно заслонено публицистикой. Бесчисленные интервью, комментарии, передачи - это плоскостная среда, двухмерный мир.

Владимир Соловьёв. Мне хочется показать человека- мыслителя. Важно, отталкиваясь от ваших романов, дать вам возможность подниматься выше, выше и выше. И когда вы расцветаете и летите, получают удовольствие слушатели в первую очередь.

Александр Проханов. Знаю, что ты гурман. И время от времени выкладываешь в своём твиттере яства, блюда. Может быть, твои передачи "К барьеру!" - это тоже гастрономическая среда? И каждый твой "Барьер" - это стол, который ты накрываешь. А блюдами являемся мы.

Владимир Соловьёв. Скорее, коллекционер. Я отношусь к красивой еде как к предмету восхищения искусством мастера, который обратил внимание не только на вкус, но и на подачу. Ко всему, что в моей жизни происходит, я отношусь как к удивительным бабочкам вашей коллекции. Я коллекционирую эмоции. Вы - ни в коей мере не блюдо, потому что вы гораздо более значимы, чем я.

Александр Проханов. Нет, дорогой мой, не надо тебе скромничать, я тебе буду доказывать обратное. По крайней мере, я ставлю знак равенства между собой и тобой, потому что всё-таки, когда ты сервируешь свои передачи, сервируешь стол, предлагаешь приборы и преподносишь блюдо, ясно, что это огромная еда, которую, причмокивая, съедает общество, съедает власть, отчасти съедаешь ты.

Владимир Соловьёв. Александр Андреевич, еда - не участники. Мы вместе пытаемся преподнести для зрителя иную систему анализа. Когда приглашаю двух умных людей с противоположными точками зрения, я не ставлю задачу забить одного, помочь другому. Мне важно довести тему до такого уровня, когда слушатели, зрители, воспринимая, могут делать свои выводы. Им нравится один, не нравится другой. Но они слышат аргументацию. Видят интеллигенцию: кто она.

И я всегда стараюсь выявить вторые-третьи смыслы кроме линейных, понятных, которые воспринимает широкая масса. Есть ещё попытка показать людей настоящими. Особенно это важно для политиков. Когда они выходят, и нет спичрайтеров, нет свиты, они вынуждены "здесь и сейчас" бороться со своими эмоциями, с переживаниями. Они предстают такими, какие есть. Пробиваются их человеческие эмоции.

И ещё важный для меня момент - сохранить русский язык. Я приглашаю не случайно вас, людей, которые для меня также являются последними хранителями великой традиции. Я не хочу упрощать русский язык. Хочу, чтобы слушатели могли максимально наслаждаться сложным красивым образным русским языком.

У меня есть ощущение, что русская душа - в слове. Поэтому я сейчас так борюсь с симулякрами, с "псевдо" и на телевидении, и в литературе Когда является толпа гламурной мрази, убивающей язык и образы, они убивают душу народа, а значит, убивают и народ. И надо в этом случае с ними бороться, не прижигая, а показывая примеры, поднимая планку.

Александр Проханов. Сейчас ты представил свои передачи как студию по изучению русского языка. Хотя я расцениваю твои действа, твои мистерии и своё в них участие как сложный театр.

Театр, который происходит не в пространстве камерного зала, как большинство театров. А на гигантских пространствах общественного сознания. Театр этот стократ сложнее традиционного театра, потому что здесь очень много смертельно рискованного

Ты имеешь дело с социальными энергиями. А в социальных энергиях заложены, с одной стороны, путь в царствие небесное. А с другой - в ад. В социальных энергиях последних недель такое количество смертоносных, ядовитых энергий.

Владимир Соловьёв. Вы правы. Александр Андреевич, да, можно сказать, что это театр, и тут можно брать две традиции. С одной стороны - это Шекспир. Потому что чистые страсти и эмоции остались только в политике. И когда сводишь в чистом жанре, как у Шекспира, чистые эмоции, то возникает ядерная энергия! Атомная энергия! Она подкупает: люди видят истинное отношение друг к другу

С другой стороны, это импровизационный театр, мейерхольдовский. У нас нет сценария. Есть некие правила игры. И извольте: вышли две команды играть. Может получиться скучнейший матч. А может - произведение искусства. Это зависит от мастерства участников.

Александр Проханов. Там есть хор, как в античном театре. Хор, который ты постоянно приводишь в состояние неврастении перед началом действа. Есть и гигантский хор свыше, который занимается математическими манипуляциями

А как ты этот театр готовишь?

Владимир Соловьёв . У меня уникальная команда. Вместе с Гаечкой (шеф-редактор Гаяне Амбарцумян) мы работаем с моего первого дня прихода на телевидение практически. Я не выношу терять людей, и когда меня выгнали, я был год без работы, моя команда не дрогнула, она меня ждала.

И Гаяне - моя телевизионная мама, часть меня, профессионал и фантастический человек. Потрясающей культуры, мужества, преданности - безупречный человек, алмаз. Гаяне - мозг нашей программы. Думает, ищет, отслушивает феноменальное количество людей, которые появляются на общественном поле. Нам же надо вытащить новые персонажи, раскрутить их. Если вытащить никому не известный персонаж, люди не будут смотреть. Телевидение - жестокий жанр. Оно заинтересовано не в новых лицах, а в несильно надоевших лицах. Поэтому надо людей регулярно подраскручивать.

Александр Проханов. Включение новых мучительно происходит? Сепарация идёт, насколько понимаю, и по качеству персонажей, и по неким спискам

Владимир Соловьёв. Очень мучительно идёт включение новых. Но списков нет, ведь нет публичной политики. Политика перешла в ту стадию, когда нет необходимости быть оратором: обращаться к толпе! Завоёвывать её! Не надо чувствовать себя трибуном. Политика стала технологична. А когда выходит технолог - это же невыносимо скучно! Хочется живой эмоции. Приходится искать в тех слоях, где эта эмоция может быть. Отсматриваем и региональные парламенты, общественные организации. Так появляются Милоновы. Кому-то нравится, кому-то нет. Но есть яркость, идея.

Александр Проханов.. Ты отрицаешь присутствие в твоих передачах технологий?

Владимир Соловьёв. Технологии есть всегда. Без технологии нет профессии. Технологии разных уровней: политтехнологические, психологические, технологии массового зомбирования. Есть технологии, как их называют - нейролингвистического программирования. Их миллион. Ведь мы работаем со словом, а слово правит миром. Аудиоволны, колебания, вибрации де-факто управляют миром.

Почему, например, Хакамада почти всегда проигрывает? Почему так по-разному относятся к Яровой? Не за их позиции и взгляды: всего лишь тембр голосов. Когда Яровая или Хакамада чуть-чуть понижают - ситуация меняется: люди относятся с гораздо большей симпатией.

Обратная реакция: людей с бесконечно красивыми голосами, как у Касьянова, например, с какого-то момента перестают понимать. Ты слышишь: какой красивый голос! Что говорит? Непонятно совсем.

Александр Проханов. Бывает пора взлётов, когда человек становится кумиром. А потом оскудение, утомление, слава уходит. Это израсходование человека, или смещается спектр волн?

Владимир Соловьёв. И то, и другое. Иногда человек оказывается пуст. Смещение происходит постоянно. Меняются люди, меняются взгляды, наступает утомляемость. То вроде не могут им наесться, то вдруг не хотят. Публика очень привередлива. Не всегда сам человек понимает, когда его время проходит.

Существует важный момент и для ведущего: не перекормить собой. Хочется всегда: я! я! я! Взять больше программ, больше появлений. Но когда ты из каждого утюга, люди говорят: спасибо, хватит. К тому же ты не успеваешь подготовиться.

Я не могу выйти на передачу неподготовленным. Чтобы я вышел на передачу, не зная тему, которую обсуждаем?! Да она должна у меня от зубов отскакивать!

Читаю тонны материалов, которые мне присылают ребята. Всё время нахожусь в этом политическом поле, чувствую течения. Если тема возникает, я её, как правило, знаю уже в течение нескольких лет. Как она появлялась. Кто её вёл. Как она росла.

Если это тема историческая, то мне интересно посмотреть, откуда истоки. Как и почему появилась.

Дело в том, что многие, так сказать, интеллектуалы читали лишь заголовки книг, а не сами книги. А я читал и книги. И меня не удивишь ученостью.

Для меня цитирование - не окончание спора. Зачастую слышишь: "Сейчас я процитирую Пушкина!" А с чего вы решили, что Пушкин безусловно прав? Давайте докопаемся, подумаем. Это, наверное, сказывается моё научное прошлое.

Александр Проханов. Но внутри передачи твои научные знания превращаются во что-то иное. Сверкающее, искромётное. Может быть, иногда уму непостижимое. Потому что твои передачи построены в основном не на логике, а на системе эмоциональных взрывов.

Владимир Соловьёв. При этом я никогда не упускаю логики: всё-таки я инженер по образованию. Несмотря на всё раскрашивание, на эмоциональность, всегда жёстко веду линию: к чему мы идём. Поэтому очень часто мне приходится выступать на стороне одного из оппонентов. Если один начинает настолько сильно проседать, что та позиция, которая должна быть им озвучена, не озвучивается. Тогда я вынужден донести эту позицию.

Александр Проханов. Между этими людьми всегда обмен энергиями идёт колоссальный, существует вольтова дуга. Иногда она ослабевает, иногда превращается во взрыв. Ты находишься в этом поле. Эти энергии тебя тоже сжигают. Они должны тебя жалить.

Владимир Соловьёв. Они меня подпитывают. Я никогда не позволяю этим энергиям быть негативными. Никогда не обсуждаю жён, детей, личную жизнь. Не хочу никакой грязи. Если начинаются оскорбления, пресекаю.

Я понимаю изящную форму пикирования. Но когда это переходит на личностные оскорбления и задевает, стараюсь это нивелировать.

Александр Проханов. Они прорываются всё равно. Иногда я уходил с твоих передач с отвращением к себе самому за то, что позволял себе во время этих передач. А то, что я позволял, это результат неконтролируемых эмоций, которые по мере нарастания взрывали меня изнутри.

Владимир Соловьёв. С другой стороны, на глазах у многомиллионной аудитории рождались совершенно фантастические образы, которые вы рисуете. Вы же на этом эмоциональном пике иногда выдаёте такой красоты образ, что он потом впечатываются навсегда. Он украшает русский язык.

Александр Проханов. Жириновский утомил публику или по-прежнему важен для неё?

Владимир Соловьёв. Два вопроса мне чаще всего задают. Первый: почему так часто зовёте Жириновского? И второй: когда, наконец, будет Вольфыч? Он - асолютный народный любимец. Когда в форме, когда зажигает, когда в нём всё клокочет, когда его задрали. Потрясающе одарённый человек. Политик нереально высокого уровня по внутренней энергии, по продуманности его выступлений.

Мне зачастую совсем не близки его идеи, но его уважение к аудитории восхищает: он всегда думает, как одеться, продумывает интересный ход. Выстраивает логику своего выступления. Он тонко чувствует, что такое первый раунд, второй, третий.

Этот человек практически из ничего создал целое политическое направление и его тащит.. Ведь рядом никто так и не появился, кто мог бы сравниться по уровню ораторского дарования. Ни в его партии, ни в других

Жириновский, бесспорно, очень умный человек. Человек, которого на мякине-то не проведёшь. И прогнозы которого, как б они ни выглядели поначалу парадоксально, нередко оказываются пророческими.

Он колоссально изменил политический мир. Он увёл Россию от гитлеризма. Он же вобрал в себя всю негативную энергию, которая могла оказаться в националистических движениях. Он принял в себя люмпеновскую энергию, которая была в голодной, нищей озлобленной части населения и трансформировал её в совершенно иную. Он очистил эту энергию, канализировал, дал ей выход.

Народ уверен: вот наш Вольфыч правду скажет! Он на недавней передаче у меня, может, провокационно, сложно, неприемлемо для большой части аудитории, но уничтожил "Русский марш"! Он забрал все их лозунги!

Он убрал негативную энергию, которая накапливалась после Бирюлёва. И марш оказался ничем. Потому что вся энергия, всё негодование были направлены на Жириновского и на то, что он сказал. "Ах, Вольфыч, молодец! На нашего Жириновского ополчились все лидеры кавказских регионов! А он бьётся! Его Путин на ковёр вызывает!"

А все остальные участники вылезли с какой-то мелочёвкой. Кто это такие?

У меня как-то был тяжелейший выбор, который мог мне стоить карьеры: когда я позвал Макашова, подписавшего антисемитское письмо. Против него был космонавт Леонов.

Я понимал, как "интелл-ллиге-ентская публика-с" будет визжать. Меня потом упрекали: а почему ты позволил, чтобы Макашов выиграл?

А я говорил: вы должны знать народ, который за вас голосует. Вот вы думаете, что сейчас разрешаете националистические игры, путая патриотизм с оголтелым национализмом, и это сойдёт с рук?

Тогда власть что-то поняла и стала предпринимать какие-то действия.

Александр Проханов. Твои работы, передачи, спектакли, смотрит власть? Она их впитывает?

Владимир Соловьёв. Иначе меня бы не выгоняли регулярно с канала на канал и не лишали работы.

Александр Проханов. Смотрят референты, клевреты. А сама власть? Это её развлекает или это для неё уроки, она их учит?

Владимир Соловьёв. Да, смотрит. Несколько раз мою передачу впрямую цитировал Путин. Мы с вами были на Общественном совете Министерства обороны, и Шойгу сказал: вот смотрел у Владимира Рудольфовича обсуждение в "Воскресном вечере" Для меня важно, когда есть общение с властью напрямую.

Думаю, что власть гораздо интеллектуальнее, тоньше и патриотичнее, чем о ней принято думать.

Александр Проханов. А Сванидзе, который на небосклоне уже многие десятилетия, это звезда своеобразная?

Владимир Соловьёв. Николай Карлович, бесспорно, звезда, выдающийся журналист.

Александр Проханов. В чём секрет его неувядаемости?

Владимир Соловьёв. Он не боится сказать то, что будет ненавидеть подавляющее большинство. Народ понимает чистую форму, чистую эмоцию. Поэтому когда вы выходите и бьёте чистой эмоцией в лоб, вы выигрываете. Когда выходит политик, и у него клокочет, пусть даже негативно, пусть он проигрывает, но его будут смотреть! Камера же очень видит человека.

Александр Проханов. Идеология не столь значима, как эмоция?

Владимир Соловьёв. Значимы и идеология, и эмоция. Но тебя будут смотреть, если есть эмоции. И выключат телевизор, если ты скучен, нет эмоции. Пусть даже есть идеология.

Александр Проханов. Эти поединки напоминают ристалища одиночек перед сражением больших масс войск. Большие массы остаются за кадром, а сражаются Пересвет, Челубей. И когда проигрывает этот витязь-одиночка, его войска обращаются в бегство.

Владимир Соловьёв. Это абсолютно точный образ.

Почему регулярно ходит тот же Гозман? В жизни он милейший человек. Хотя его взгляды И от меня ему достаётся часто. Но он выходит и бьётся за свои идеалы. И когда остальные либералы видят, какое за него голосование, с ужасом думают, что же они натворили со страной, если их так ненавидят. Они не могут в это поверить.

А ведь вы, Александр Андреевич, де-факто сформулировали национальную идею. Ваш термин - симфонизм. Вы дали абсолютно новое прочтение, что есть Россия. Кроме того, что вы постоянно говорите о великом проекте, вы сказали о великой роли каждого народа в построении небесного свода, в симфонизме, где каждый расцветает. Де-факто - это же идеал национальной политики.

Александр Проханов. Ты думаешь, что произнесённые с этого твоего амвона слова являются достоянием?

Владимир Соловьёв. Я уверен! Цитируют, слышат, воспринимают, ненавидят, отрицают - но всё равно воспринимают. Семя падает. А дальше уже зерно прорастает или нет, но ждёт своего часа. Вы озвучили идею. И она зажила. Вы предложили красивый яркий образ. Вас стали цитировать даже идеологические противники, чего раньше никогда не было. Практически на каждом "Воскресном вечере" вас начинают цитировать люди, которые раньше вашу фамилию произносили сквозь скрежет зубовный.

Александр Проханов. Твоё действо значит лишь отчасти театр. А в какой-то степени и церковь, амвон, через которую произносятся проповеди.

Владимир Соловьёв . Уж точно не я проповедник. Я к себе отношусь очень скептически. Вижу себя по утрам в зеркало. И прямо скажем - много нареканий.

Александр Проханов. У всех нас большие претензии к зеркалам Но твоя роль во многом загадочна и таинственна. Ты сконструировал не просто ток-шоу, но загадочный социальный двигатель. И он, с одной стороны, питается энергиями, которые питают общество, он их жрёт, сжирает. А с другой стороны, эти энергии трансформируют и вырабатывают какую-то другую энергию.

Владимир Соловьёв. Но только моя роль минимальна. Я всего лишь дал возможность выдающимся людям страны выйти к широчайшей аудитории и мыслить на глазах этой аудитории. Я сделал акт мыслительный, акт творчества публичным.

Александр Проханов. Ты думаешь, что лицо, которое вводит этот интеллектуальный иероглиф в общественный контекст, не является магом, чёртом?

Владимир Соловьёв. Чёртом точно нет. Я же не пытаюсь изменить сущность.

Александр Проханов. Как знать. Ты создал огромную табакерку, из которой сам выскакиваешь каждый четверг. И эта табакерка действительно меняет общественный фон.

Владимир Соловьёв. Я к себе отношусь реально: не переоцениваю, но и не недооцениваю. У меня есть особенность, которой нет у многих коллег. Я умею слушать, готовлюсь к передачам и люблю своих гостей. Мне мои гости не нужны для того, чтобы показать себя красивого. Я обожаю, когда мои гости выглядят красавцами. Когда я нахожу такой дар, я в него влюбляюсь и делаю всё возможное, чтобы он расцвёл. Мне хочется показать людям, какие есть фантастические современники, чтобы они могли гордиться.

Вот я спрашиваю гостей: а вы откуда? Я-то знаю их биографии, но задаю вопрос, чтобы и другие знали. И в депутате от "Единой России", которого априори якобы должны не любить, видят лицо Игоря Баринова, который прошёл не одну спецоперацию в Чечне, раненый, с боевыми наградами

Или Володя Груздев. В нём видят миллиардера. А я-то его помню как военного разведчика, который воевал в Африке, был ранен. Потом со своими ребятами начинали работать, поднялись и сделали своё дело

Александр Проханов. Ты чувствуешь, как меняется общественное сознание, климат, перемены и сдвиги, происходящие в сегодняшнем сознании?

Владимир Соловьёв. Конечно. Но человеку наивно кажется, что от него многое зависит. При этом он забывает, что два самых важных события в его жизни происходят помимо его воли: рождение и смерть. Человек всё время живёт в предлагаемых обстоятельствах. Он же не решает, в какой семье он родится. Не может определить свой пол, свой набор генов, в какой исторической эпохе он появится. Из-за этой предопределённости человек по природе пессимистичен. У меня это апокалиптическое мышление доведено до!!! Я всегда вижу самый пессимистический вариант развития событий.

Я всё время бью тревогу, потому что вижу: если не изменится вектор развития, нашей великой страны не будет. Её разорвёт!

Удивляет, когда спрашивают: ты за кого? Да мне ни те, ни другие не нравятся! Ни кремлёвские не нравятся, ни болотные не нравятся. Почему мне каждый раз предлагают то одного вождя с кооператива, то другого вождя с кооператива? А я вижу иной путь развития страны. И об этом говорю.

Меня волнует не столько критика, сколько следующий шаг. Мы на критике уже потеряли великую страну. Но без позитивного созидательного плана тяга к критике разрушительна. Она уничтожает природу как человеческую, так и государственную. Надо думать: а что дальше за критикой? Вскрывая порок, ты можешь уподобиться русской литературе XIX века, которая в этом вечном самокопании выбросила истину, потеряла русскую душу. С каким наслаждением мы говорим о Достоевском. Но ведь Достоевский пустил бесов в русскую душу! Именно в Достоевском отразились противоречия, которые позже аукнулись семнадцатым годом. Вся чертовщина русской души вылезла оттуда. Когда ненависть - без любви, без смирения, без базового направления

Александр Проханов. Сбылись не пророчества Достоевского, а его опасения.

Владимир Соловьёв. Конечно. И это страшно.

Александр Проханов. Их надо было табуировать?

Владимир Соловьёв. Он не предложил варианты выхода. Это был момент придуманной идеологии, колоссального расслоения. Когда не слышали друг друга социальные слои. И это был момент многократного поражения России. А Россия не может быть униженной. В России униженной взрываются революции. Россия униженная страшна. Крымская война. Непонятная Балканская кампания, трагедия Японской кампании. Первая мировая Конечно, государство не могло не надорваться.

Россияне, не любящие свою страну, теряют её. Её разрывают в клочья.

Александр Проханов. Ты заметил, как завершался, или завершился, либеральный проект?

Владимир Соловьёв. Конечно, но либеральный проект завершился, потому что он изжил себя изнутри, он себя предал. Дети скурвились. Детишки в "розовых штанишках", воспользовавшись словом "либерал", построили всего лишь машинку по сбору денег. В чём подлость этого проекта?

Они могли из России сделать всё что угодно. Уровень доверия к Ельцину был таков, что можно было сделать США, Великобританию, Францию. Германию, Китай - любой проект. Но они сделали прогулку по России, как по буфету. Построили колониальный тип экономики, суть которой - откачать в карманы, а семьи вывезти на Запад. Они обманули доверие и ожидание народа и похоронили само понимание либеральной идеи. Они оказались худшим вариантом не большевиков, а нацграбителей.

Александр Проханов. Согласен. Но когда эта идея кончилась, она же не сменилась чем-то другим. Она сменилась тем же самым, только более мёртвым, закупоренным в хитин. Осталась либеральная экономика, идеалом общества остался торговец, купец, стяжатель.

Владимир Соловьёв. Что либералы сделали? Первое - они убили идеологию в России, запретив её и не предложив никакой идеи. Второе - убили де-факто политическую жизнь с 1996 года, обманывая выборами. А третье, самое страшное - они лишили нас великой истории. Мы перестали себя ощущать частью великого целого. Стало модно стыдиться того, что ты - россиянин. Пытаться казаться кем-то другим. А это страшно и оскорбительно. Мы вдруг стали жить, как будто мы виноваты во всех бедах мира. Будто мы - проигравшая империя зла и должны перед всеми извиняться. А при чём здесь либеральность? Никакой либеральностью здесь и не пахнет. Оказывается, неприлично сказать подонку, что он подонок и разворовал то, что не ему принадлежит, а всем. Но появилась Конституция, которая всё это закрепила. При такой Конституции не уверен, что можно многое поправить в нашей стране.

Александр Проханов. А когда чаша была переполнена, что наступило? Как ты определишь эти перемены?

Владимир Соловьёв. Первая перемена была связана с Путиным. Путин, хорошо зная изнутри, как работает механизм, понимая, насколько продажны всё вокруг, мог опереться только на тех, кто ему лично предан. И начался перехват: высот в экономике, равноудалённость олигархов, перехват политической инициативы. Потому что надо было собрать регионы, показать волю, стукнуть кулаком по столу. Поэтому первый период Путина - это откровенная борьба с олигархическим капитализмом. За счёт чего? За счёт чиновничьего капитализма. Путину надо было опереться на свою гвардию. А дальше происходит обычное явление. Чиновник говорит: "Владимир Владимирович, мы сделали"

Александр Проханов. А где "спасибо"?

Владимир Соловьёв. Совершенно верно. "Мы выполнили задачу. Где наши райские кущи?" И начинается эпоха чиновничьего феодализма. И когда надо было ломать парадигму, как вы говорите, великий проект, де-факто модернизацию, запускать механизм - частной собственности на землю, возвращение идеологии, единение страны, индустриализацию на новом уровне, создание экономических зон - вот тут пошёл сбой на сбое.

Потому стали думать: а зачем? И так всё хорошо. "Владимир Владимирович, всё нормально". И народ говорит, что скучновато, но сыто. Народ стал быстро забывать, как шахтёры касками стучали, о невыплаченных пенсиях. Забыли о политических репрессиях девяностых. Немодно стало вспоминать. Забыли об уничтоженной вашей газете. Забыли, что была гражданская война на территории России. И все стали такие либералы! Стали говорить: нам не нравится. И началась фронда. Потому что начали подниматься те, которые с 90-х оказались отодвинуты от власти как олигархи с их деньгами, так и бывшие чиновники.

Александр Проханов. Это реванш после краха девяностых?

Владимир Соловьёв. Конечно. Чистейшей воды фронда, потому что они народ не задействовали пока. Новые лица не появились. Тот же Навальный всего лишь из недр "Яблока". Он же десять лет - партийный работничек. То есть не появились ребята, которые прошли чеченскую. Если бы Захар Прилепин был чуть больше политиком, из него можно бы делать лидера с его опытом. Но эти ребята пока не пришли, пока присматриваются.

Александр Проханов. Ты чувствуешь, что в ответ на эту фронду, на эту реставрацию началось то ли с попустительства власти, то ли само по себе возрождение серьёзных государственно-идеологических слоёв?

Владимир Соловьёв. А не может быть иначе. Потому что нужен враг: от врага можно оттолкнуться. А оттолкнуться можно только от того, что твёрдое. Болото - не сильно твёрдое. Но смешно противопоставлять гигантский механизм пропагандисткой борьбе с каким-то болотом. Говорят: там креативный класс. Да ладно вам! Да, есть талантливые люди. Но если их не трогать, они друг друга грызть начинают. У них же идеологически ничего нет, кроме ненависти. А это не самый мощный фактор. И это означает, что идеологически поляна сейчас свободна. В России сейчас кризис идей. Новых, объединяющих, продвигающих. У нас нет того, что называется творчество масс. Партий вроде много, но не появляются там люди.

Александр Проханов. В 1993 году я бежал из Москвы, за спиной у меня горел Дом Советов. Мою газету разгромила гайдаровская бригада автоматчиков. Моих друзей одного за другим арестовывали, а я с моими соратниками сбежал в деревню к Личутину, спасаясь.

Сейчас я зван в Кремль. Сижу в золочёных залах. Вхож в истеблишмент

Владимир Соловьёв. А вы не идеализируйте, Александр Андреевич. За что люблю питерскую команду - люди милые, интеллигентные. Но если надо будет расстрелять, они выведут, поинтересуются, удобно ли стоять, ничто ли не жмёт? Хорошо ли здесь? При этом рука не дрогнет.

Александр Проханов. Я буду им благодарен за это. Колчаку же дали закурить перед расстрелом.

Но что это значит? Это метаморфоза власти, это моя метаморфоза? Или это смещение тектонических слоёв?

Владимир Соловьёв. Серьёзнейшее смещение тектонических слоёв! Здесь речь не о вас и не о них. Принципиально изменилось время.

1993 год - самая подлая страница нашей истории. Когда оба были неправы. В то время на заводе, у меня была отрузка, и я сказал ребятам: никуда не ходите, нам надо семьи кормить, работайте. Это не наша война. Потому что это была война наверху кого-то с кем-то. Для народа омерзительны были как одна сторона, так и другая, одна своей оголтелостью, другая

В 1991 г. Крючков не дал команду применить силу. Ельцин учёл ошибки Крючкова. Когда твои танки стреляют в твой парламент, как от этого отмыться? После этого, чему удивляться? И если такое возможно, то что нельзя?

Но у народа нашего кратчайшая историческая память.

Александр Проханов. У всех народов короткая память.

Владимир Соловьёв. Нет. Есть народы, что-то осознавшие. Мы же не расставляем точки. Мы оставляем многоточия при написании нашей истории. Нет ни одной страницы истории, которую кто-то бы не испоганил. Уже сейчас великую победу и то пытаются очернить, размазать, загадить. Вот уже не советский воин-освободитель. А насильник, дебошир и мародёр.

Александр Проханов. Ельцин в девяносто первом году выполнил весь план Барбаросса. Поэтому победа, по существу, была перечёркнута.

Владимир Соловьёв. Раньше надо смотреть. Михаил Сергеевич сдал Восточную Европу, сдал союзников, идеологию как таковую. Не запустил механизм модернизации. А ведь были люди. Юрий Дмитриевич Маслюков, который бился до последнего, говоря, что и как надо делать.

Потом появилась команда Ельцина, которая и появилась-то по одной причине: потому что Бурбулис нашёл смешных ребят на даче. Ему понравилась фамилия Гайдар. Бурбулису как человеку читавшему, было очевидно, что для народа фамилия Гайдар знаковая. Это же совершенно магия образа, а не понимание сути программы. И пришли абсолютные большевики, но в худшем своём проявлении. Потому что большевики пытались построить новую страну, а эти пытались лишь обогатиться.

Александр Проханов. Странно, что некоторые считают тебя либералом, а не ультрапатриотом. То, что ты мне говоришь, - абсолютно моя идеология, мои представления.

Помню, мы встретились с тобой в синагоге на Бронной. В то время главный раввин Коган был ранен нападавшим, полубезумным человеком. Была трагическая пора, взвинчены все: и еврейские круги, и русские. У Когана родилась инициатива собрать у себя русских патриотов и представителей еврейских кругов. Но это начинание встретило жуткую, едкую, полную ненависти реакцию молодых еврейских функционеров. Они нападали на меня. И ты за меня заступился, пресёк какого-то молодого парня, который вцепился в меня с лютой, не религиозной, а какой-то инфернальной ненавистью.

Как ты думаешь, такой диалог возможен сейчас или он опасен? Фигура умолчания лучше вскрытия этой драмы?

Владимир Соловьёв. Исаак Матвеевич Коган - великий человек. У меня много друзей практически во всех конфессиях. И я очень дорожу этим. И диалог необходим.

Многие из тех, кто считает себя евреями, воспитаны не в иудейской традиции. И как это часто бывает с людьми, которые только узнали, что они евреи, пытаются быть ну совсем уже!

Да, я еврей, родился в еврейской семье. Наверное, формально исповедую иудаизм в том плане, что я не крещёный, два раза в год бываю в синагоге

Александр Проханов. Да, ты русский интеллигент, который иногда надевает кипу.

Владимир Соловьёв. Я считаю себя русским интеллигентом еврейского происхождения. Я говорю на русском языке. Меня умиляет, когда обо мне говорят как о последовательном знатоке каббалы. Но для этого надо знать языки. Специалист по каббале, не знающий языков? Тогда можно сказать, что я неплохо знаком с суфизмом, или хорошо знаю разные направления христианства. Потому что действительно читаю много книг, имеющих отношение к религии.

Конечно, я имею мистический опыт. А кто его не имеет?

Александр Проханов. Есть, кто не имеют. Если ты это осознал и он воспроизводится на разных этапах твоей жизни, ты же должен его куда-то поместить. В какую-то каноническую культуру. Мистический опыт - это тонкий вопрос. Одно дело, когда он индивидуален, живёт в собственном представлении, а ведь рядом есть целые мощные каналы. Может быть, наша религия - это русская поэзия?

Владимир Соловьёв. Нет. Для меня русская поэзия - надрелигиозна. Корни глубже.

Возьмите гениальное творение Микеланджело, последнюю его скульптуру Пьета. Он сделал три Пьеты. Эта - третья. Он продолжал над ней работать и за несколько дней до смерти. Как обычно представляют Пьету? Дева Мария, на её коленях лежит Христос. У Микеланджело стоящая дева Мария, и Христос, которого она принимает. Они оба стоят. Христос как бы врастет в Деву Марию. Они устремлены вверх, к создателю.

Как обработан материал! Говорят: незавершённая скульптура. Да ничего подобного! Микеланджело показал преображение. Наверх - это исчезающая скульптура. Это показывает новое качество: и устремление наверх, и воскрешение, и преображение - языком скульптуры.

Александр Проханов. Как камень превращается в свет.

Владимир Соловьёв. Как камень превращается в свет, как плоть меняет свою сущность. А чтобы это понять, надо знать священное писание.

Конечно, поэзия, скульптура, живопись. Но необходимо знать религиозные тексты, читать первоисточники, читать внимательно.

Александр Проханов. Русская поэзия обрела свою колоссальную силу, когда официальная церковь ослабела. Поэтому она была псалмом, который Россия обращала к небесам. Это была новая проповедь.

Думаю, что Тютчев видел Христа. Это люди, которые обладали мистическим опытом. Они были Христовы свидетели, в тот период, когда праведников почти не осталось

Владимир Соловьёв. Я не являюсь христианином и не хочу своими рассуждениями обидеть чувства моих христианских друзей. Среди них много тонких и глубоких богословов, и я дорожу встречами, которые у меня были с патриархом Кириллом. Его сейчас, к сожалению, мало в публичной сфере. Он - выдающийся проповедник!

Александр Проханов. Он - проповедник и выдающийся политик.

Владимир Соловьёв. Это необходимо на нынешнем этапе. Благодаря усилиям и светской власти, и церковной восстановили материальную основу Русской православной церкви. Но не духовную. Духовную ещё искать и искать. И сейчас тяжелейший момент по возвращению духовности, святости.

Александр Проханов. Я езжу по монастырям. В стране не построены новые заводы, но построены и восстановлены монастыри, которые являются заводами по переработке духовных отходов.

Владимир Соловьёв. Надо то и другое. Пока мы будем народом охранников, у нас нет будущего.

Александр Проханов. Если вернуться к твоим передачам: за что у тебя были опалы?

Владимир Соловьёв. Да я говорю то, что думаю. Кому-то наивно кажется, что мной можно управлять. За что опалы? Да никто же тебе честно не говорит. Был у меня тогда генеральный директор Владимир Михайлович Кулистиков, к которому я очень хорошо отношусь. Говорит: замечательная программа, высокие рейтинги. Напишите, пожалуйста, заявление об уходе. Никто же не вызвал, не сказал: "А вот за это, Владимир Рудольфович, мы вас выгоняем! Это указание того-то и того-то".

Всё слухи и домыслы. По времени совпало, что я выступил с резкой критикой верховной власти.

Меня пресса не любит. Коллеги ненавидят. Я не вписываюсь в их образ. По их мнению, я должен быть или за Ходорковского, либо за "крровавый рэжым". А если я не за то, ни за другое, то у них происходит в головах непонятка. Они говорят: Соловьёв выступил в Лужниках за Путина. А что я сказал? Что за то, как вёл себя Ельцин на международной арене, стыдно. А как ведёт Путин - не стыдно. Думаю, любой нормальный человек с этим согласен. Ельцин предал национальные интересы. Вспомните жуткий позор, беспредельная пошлость: дирижирование оркестром в Германии, позор в Ирландии, пьяное похлопывание Клинтона

А за Путина не приходится краснеть.

Александр Проханов. Что мешает Путину, по твоему мнению, совершить решающий рывок? Он пользуется информацией, у него есть референты. Почему он тянет? Это промедление смерти подобно.

Владимир Соловьёв. А вы представляете уровень ответственности принятия решений?

Александр Проханов. А уровень ответственности непринятия решений?

Владимир Соловьёв. Каждый раз возникает вопрос. У вас не маленькая гоночная машина, которая тонко слушается руля. И даже не тяжёлый грузовик, который отзывается. А гигантский, неповоротливый крейсер. И чтобы курс поменять, нужны такие колоссальные усилия! И обратно-то не отработаешь быстро. Система дико инерционна. Сложнейшая, опереться мало есть на кого. Вокруг институтов не построено.

Александр Проханов. Есть понимание, но нет инструментария?

Владимир Соловьёв. У меня чувство, что есть постоянный внутренний счёт. Взбудораживание системы не приведёт к её уничтожению? Что будет на месте этой системы, что произойдёт. Как это будет выглядеть? Говорят: давайте уберём министра! Убрали Зурабова. Легче стало? Каждый раз оказывается, что тот был ещё неплохой министр. Вот теперь - плохой.

Александр Проханов. Это паралич своеобразный?

Владимир Соловьёв. Надеюсь, что это не паралич. Не уверен, что Путин обладает всей полнотой информации, в том числе эмоциональной, для осознания тонких моментов. То есть видит взглядом сверху. Но информацию всегда подают. Круг общения, люди, заходящие, готовящие справки, рассказывающие материал - круг доверенных лиц. Путин интуитивно, очевидно, очень тонкий человек.

Я верю, что со временем это осознание придёт. Но это, скорее, вопрос веры, а не знания.

Когда говорим о верховной власти, мы рассуждаем о субстанции, которую очень точно отметил Горбачёв: "Вот поднимите руку те, кто когда-нибудь работал президентом страны. Я один. Вот так-то. Поэтому я могу об этом судить, а вы - нет".

И действительно, такого уровня ответственности у меня никогда не было. Мне бы казалось, что на какое-то время проявить крайне жёсткую волю - иначе мы страну потеряем

Александр Проханов. Страна вопиёт, умоляет о рывке, о развитии.

Владимир Соловьёв . Да. Но какой ценой?

Александр Проханов. Ценой Стабилизационного фонда.

Владимир Соловьёв . Боюсь, ценой человеческих жизней. Для меня это самый важный момент.

Александр Проханов. Зачем развитие всё время связывать с ГУЛАГом? Это профанация.

Владимир Соловьёв . Я сейчас не про Гулаг. Я зачастую ненавижу взгляды моих оппонентов, но никогда не желаю им болезни и смерти. А огорчает, что в процессе беседы у многих единственная возможность общения с оппонентом - это его уничтожение.

Тот же Навальный например, призывает: как освободить узников Болотной. Самый правильный вариант - ворваться в тюрьмы и повесить их мучителей. Настоящий либерал!

Ненависть пышущая! Они не могут понять, что все мы - один народ. И надо научиться жить в мире друг с другом, научиться слышать. Симфонизм должен быть.

Александр Проханов. На переломах исторических одна часть народа выбирает один путь, а другая - другой. Если все будут пытаться слушать друг друга, мы этот поворот провороним. История - она на хрусте костей. История - на хрусте идеологии.

Владимир Соловьёв. А американская история была на хрусте костей?

Александр Проханов. Я знаю, что Мартина Лютера Кинга убили.

Владимир Соловьёв . Ага. Одного.

Александр Проханов. Кеннеди. Гражданская война была.

Владимир Соловьёв. Да, когда? В 1861 году.

Александр Проханов. Потом американская история развивалась гармонично?

Владимир Соловьёв. А кто там были вожди? Вот русская история - это история вождей. В американской и вождей-то нет, а история есть.

Александр Проханов. А немецкая история? А французская? А испанская? История Европы.

Русская история - данность. Её не переделать. В ней заложена имманентное свойство и способы реализации. Горбачёв хотел осуществлять перемены мягко, без кровопролития.

Владимир Соловьёв. Горбачёв вообще не хотел перемен. Он хотел власти, мечтал закрепиться во власти.. Ему надо было побороть КГБ партийным аппаратом. Он был слабой фигурой между двух мощных группировок. Он что сделал? Приоткрыв дверь, думал, что за счёт гласности укрепит себя и вымоет стариков, которые контролируют, с одной стороны, КГБ, а другой стороны-партийных функционеров. А вымыли всех, и его в том числе. Он думал об одном: о личной власти.

Александр Проханов. Вернувшись из Фороса, он, если бы был властитель, потребовал бы возвращения полномочий. Он не властитель. Пустой, ничтожный человек, который отдал свои полномочия узурпатору. Это был первый переворот, который совершил Ельцин.

Владимир Соловьёв. Я к Михаилу Сергеевичу отношусь с большой симпатией за его историю любви с Раисой Максимовной. Но как политическому деятелю - к нему доброго чувства нет.

Александр Проханов. Думаю, что история любви Гитлера к Еве Браун ещё более восхитительна и утончённа.

Владимир Соловьёв. У Горбачёва не было страшной крови.

Александр Проханов. Итог его политики - это миллионные жертвы. Это миллионные жертвы! Уже случившиеся и ещё предстоящие.

Владимир Соловьёв. Я бы всё-таки сравнивал с Николаем Вторым. Слабый, но не дитя порока, не исчадие ада. Потому что Гитлер - исчадие ада, и сильное.

Александр Проханов. Не стану оспаривать. Я Горбачева воспринимаю как бич божий.

Владимир Соловьёв. Они все - бич божий. Любой правитель в такой стране, как Россия, не может быть случайным. Но осознаёт ли он это? И на что использует? Не может быть правителем России не мистик. Как только оказывается менеджер и прагматик - он в кресле не усидит.

Трон - страшный. Он же шепчет

Александр Проханов. А после Сталина кто был мистик?

Владимир Соловьёв. Брежнев, конечно. Тонкий, странный, чувствующий энергии Не случайно рядом с ним была Джуна. Человек был очень непростой. Мы же Брежнева совсем не знаем. У нас образ его искажённый. Насколько мощную империю построил. Это не Хрущёв, заметьте.

Александр Проханов. Да, человек, который построил океанический флот, не может не быть мистиком. С другой стороны, Хрущёв, который отнял у Сталинграда его имя, абсолютно оккультно сделал это.

Владимир Соловьёв. Хрущёв был всего лишь зоологический антисталинист. Настолько боялся тени Сталина и имени Сталина, что пытался любой ценой его вытравить. Чтобы его собственные преступления не выплыли.

И не надо недооценивать Юрия Андропова. Не случайно в КГБ существовал целый отдел. Непонятно ,чем занимающийся.

Александр Проханов. При Брежневе, Андропове были созданы закрытые отделы в Госбезопасности, которые занимались тем, чем сейчас ты занимаешься на телевидении.

Владимир Соловьёв. Жестоко. Но можно сказать и так. Ельцин был мистик, но у Ельцина была вечная борьба тяжелейшая с проклятием Романовых. Разрушенный Ипатьевский дом он так в себе и не изжил.

Александр Проханов. Был ли он мистик или он был орудием в руках мистических сил?

Владимир Соловьёв . Он был очень интутивен, природен. Абсолютное политическое животное. Он скорее был шаман, чем мистик. А Путин- мистик. И наверняка мы ещё узнаем, что были визиты к Иоанну Крестьянкину, беседы.

Александр Проханов. Может быть, кто-нибудь прочитает мои романы об этом. Маловероятно, но даже можно не читать, а просто понюхать, чем это пахнет: в текстах есть свой аромат.

Вот я завороженно всегда слушаю Веллера. Это своеобразная лингвистическая стенобитная машина, которая вгоняет свои речения, формулы в головы и гипнотизирует. Я себя чувствую распятым, когда он начинает говорить.

Владимир Соловьёв. Хотя вы очень разные, но у вас есть общее: любовь к русской словесности и уважение к слову.

Александр Проханов. Две разные, конечно, лексические культуры. Веллер - довольно жестокий колдун, который навязывает свои представления через лексику и вгоняет, как гвозди кованые.

Владимир Соловьёв. Он во многом продолжает довлатовскую традицию. Когда вычищался каждый параграф. Чтобы не было даже слов, начинающихся с одной буквы в абзаце.

Вы гораздо ближе к Достоевскому. Для вас важнее внутреннее напряжение, канва зачастую у вас в диалогах: ты не столько следишь, кто и что говорит, а наслаждаешься общим потоком, он захватывает. У вас иногда, как и романах Достоевского: и читать страшно, и не читать страшно. И я хочу, чтобы вас как писателя, носителя великой традиции, узнало как можно больше людей.