Viktor Olegovich Pelevin interview, Video
Viktor Olegovich Pelevin interview, Video
Август — ноябрь 1996 Clark Blaise, The University of Iowa. Видеозапись на английском языке с русскими субтитрами
Pelevin discusses emerging Russian literary trends in the post-Soviet period.
Источник — http://digital.lib.uiowa.edu/u?/vwu,1949
Clark Blaise: У нас сегодня разговор с Виктором Пелевиным, молодым российским писателем-романистом…
Виктор Пелевин: …относительно молодым…
Clark Blaise: «относительно молодым». Это, кстати, дает представление о творчестве Виктора: относительно молодым российским романистом. Что ж, он молод для нас, потому что его книги только сейчас выходят в переводе. Этой осенью, или, скорее, этим летом — «Омон Ра», его роман о… чтобы получше выразиться… о советских космических приключениях [приключениях в советском пространстве] вышел в печать. Ранее у нас вышла «Желтая стрела» в издательстве «New Directions». У очень немногих писателей, которым меньше 35 лет и которые уже видели 3 своих романа напечатанными (четвертый скоро выйдет, и некоторые рассказы) на английском языке… У очень немногих писателей из России был такой скорый успех с публикацией в Америке, и, к лучшему это или нет, вы будете, возможно, для всего следующего поколения ориентиром, по которому будет определяться то, что назвали «постсоветской литературой». Я так нагромождаю одно слово на другое, потому что вот это выражение — «постсоветская литература» — вам, возможно…
Виктор Пелевин: Вы пытаетесь взвалить на меня бремя ответственности, Кларк, которой я не чувствую.
CB: Да, да. Вот этот груз ответственности, знаете… Люди будут говорить: «Да, я знаю русскую литературу после падения коммунистического режима. Это Виктор Пелевин». И я, кстати, это уже видел в издательских аннотациях к вашим книгам: «Вот — первый голос постсоветской литературы». То есть, вы — постсоветский человек, постсоветский писатель. Давайте освободимся от этого бремени. Что для вас означает это выражение? Оно имеет какое-то значение в России, какое-то значение для вас лично, или это абсолютно американская рекламная фраза?
ВП: Вы какое выражение имеете в виду?
CB: «Постсоветский» постсоветская литература, постсоветский писатель.
ВП: «Постсоветская» [«после-советская»]. Да, я думаю, какой-то смысл в этом есть. Советская литература, хотя и ужасная, существовала. «После-советской» литературы просто не существует, можно сказать.
CB: Я думаю, что… в коммерческом смысле, когда мы хотим продать книгу, разрекламировать или просто ее охарактеризовать как постсоветскую, мы говорим: «Вот книга об исканиях людей, которым выпала на долю инфляция, мафия, проблемы избытка свободы, просто свободы или извращенных свобод, которых не было раньше». И это, как мне кажется, все-таки продолжение концепции социалистического реализма в литературе, просто мы здесь заменили некоторые термины. Так вот, вы, по-моему, вообще к этому не принадлежите.
ВП: Вы знаете, мы ведь говорим об очень специальной разновидности свободы. Есть, скажем так, люди, которые пребывают в борьбе за деньги, то есть, занимаются «настоящим делом». Остальным предоставлена абсолютная свобода, они могут делать буквально все что угодно, если они не пытаются принимать участия в этой борьбе.
CB: Мне кажется, ваши книги, которые у нас вышли, которые я читал, и рассказы, которые я читал, затрагивают, в сущности, вопросы свободы. В корне. В корне. То есть, я подразумеваю под этим… свободу от времени даже…
ВП: И свободу от свободы.
CB: И свободу от свободы, это верно. Хотя, вот в этих обеих книгах персонажи в последних абзацах делают шаг в такой пугающий и новый вид свободы. Один из них сходит с поезда, другой уходит от советского… «космического агенства».
ВП: Кларк, я хотел бы сначала отметить, что эта книга («Омон Ра») — не о космических приключениях…
CB: Да, я понимаю…
ВП: …а о приключениях в советском космосе. «Космос» — слово греческое, и оно имеет несколько значений; одно из них можно понимать как вид какой-то, какой угодно, в общем, культурной или идеологической парадигмы. Это сфера идеологии, в платоновом смысле, он эти явления называл eidos. Вы знаете, что это сфера идей, в которой человек живет. Так что книга, можно сказать, о внутреннем космосе советского мужчины, или женщины, и о приключениях, которые имели место именно в этом космосе.
CB: Да.
ВП: Это не касается космических приключений.
CB: Я просто не хочу рассказать лишнего об этой книге слушателю, который, возможно, вскоре возьмет ее в руки и будет так же поглощен этой историей, как Омон Ра был поглощен своей работой космонавта, как он считал…
ВП: Спасибо…
CB: …пока он… пока ближе к концу он не понял, что это оказалось не совсем так. Я заметил также, что люди при описании вашего творчества мечутся в поисках образцов: «нежность Чехова», «жалящая сатира Булгакова», что еще может быть… «социальная проницательность Горького»…
ВП: Думаю, они просто пытались вспомнить все русские фамилии.
CB: Да, я тоже так думаю. Приходит ли вам на ум кто-нибудь из русской литературы, о ком можно сказать, что да?
ВП: Вы говорите о влиянии?
CB: Да, о влиянии. Вы, кажется, говорили о Платонове в какой-то момент.
ВП: Нет, я говорил о Платоне.
CB: Ах, тот Платон! Ясно… Не его русский сын.
ВП: Да, Платонов — чудесная фамилия. Означает человека, у которого в предках был Платон.
CB: Да, я понял вас. Вы о нашем, об общем Платоне говорили.
ВП: Что касается влияний. Это, можно сказать, очень простой вопрос. Если человек под влиянием и это осознает, то он уже не под влиянием.
CB: Да, это верно…
ВП: А если человек этого не понимает [того, что он под влиянием], то обсуждать это с ним невозможно. Я просто не знаю, что сказать.
CB: Ну, что вы можете сказать о Pink Floyd?
ВП: Ах, …
CB: И об американской поп-культуре вообще, так как она… тоже присутствует в ваших книгах.
ВП: Американской поп-культуре?
CB: Да.
ВП: Я ничего не знаю об американской поп-культуре. Слушаю музыку, конечно. Но, в общем, мне больше нравится британская музыка. Хотя здесь, в Америке, когда я слышу американские песни, в них обнаруживается гораздо больше смысла. Это странная штука, кстати. Если их слушать в Москве, они просто не отзываются ничем (не резонируют).
CB: Вы как-то раз мне сказали, что Москва — это сейчас лучшее место проживания, из которого можно воспринимать американскую культуру раньше, чем сами американцы. Вы посмотрели «День независимости» на месяц раньше, чем он вышел в прокат в США.
ВП: Мне кажется, в июне посмотрел, да.
CB: В июне, раньше, чем это имело смысл, то есть раньше 4-го июля…
ВП: Да.
CB: Благодаря нелегальным записям, пиратским и так далее. Вы вообще создаете образ Москвы широко открытой, как добру, так и злу. В основном, возможно, злу.
ВП: О да, широко открыта. Вы знаете, вот это слово «открыта», обычно употребляют в отношении двери, которая может быть закрыта. Но там ведь просто ничего нет вокруг: ни стен, ни окон, ни дверей.
CB: Да, это что-то вроде дадаистской картинки: дверь среди чистого поля.
ВП: Точно так.
CB: Точно. Дверь Сальвадора Дали. Какова ваша собственная роль… Или как вы воспринимаете свою роль, или видите ли вы вообще свою роль в современном советском… («советском», говорю…) в современном российском, московском писательстве?
ВП: «в современном московском писательстве»…
CB: Вы вне этой сферы находитесь или внутри?
ВП: Что значит «современное московское писательство»?
CB: Я вас прошу дать определение… Это «писатели, которые сейчас пишут в Москве», или «писатели, которые сейчас пишут в России»… Они вообще… Вы ведь лауреат премий в России, Вы совершенно точно являетесь признанным писателем этого поколения. Вы играете какую-то роль в литературной иерархии?
Вы состоите в клубах? Участвуете в чтениях других авторов? И тому подобное…
ВП: Нет, нет, я не состою в писательских организациях, не член Союза Писателей, но если говорить о том, что книги могут играть роль в том, что называется «литературный процесс» (хотя я не знаю, что это выражение означает: «литературный процесс»), тогда, думаю, да, у меня достаточно много читателей, и этим я очень доволен.
CB: Сатира в Ваших книгах, в частности в «Омон Ра», где, например, Киссинджер идет с ножом на медведя, когда он приезжает с визитом, и медведь — на самом деле военный… военный человек, переодетый в медведя — все это для того, чтобы обеспечить охотничий опыт важным лицам, — как это все воспринимает российский читатель? Ведь что-то в этой сатире почти… до содрогания жестоко.
ВП: Вы знаете, я по некоторым причинам очень не люблю слово «сатира». В русском языке, в российской культуре у этого слова нехорошие коннотации. Многие годы, при коммунистическом режиме, у нас было то, что называлось «сатира», и это должно было… изобличать такие… мелкие грешки, совершенные где-то кем-то. Это действительно мерзкое слово, я бы, наверное, не стал его употреблять.
CB: Как бы вы его заменили? Как теперь люди в России называют этот новый тип сатирического творчества? Раз уж это больше не имеет того же…
ВП: Наши критики, в России, меня называют «постмодернистом». Но я, опять-таки, не знаю, что это могло бы означать, так как у нас никакого модернизма не было. После соцреализма у нас настал постмодернизм.
CB: Ну, это большой скачок, да. Я хотел спросить, протестуют ли российские читатели, когда их история высмеивается или кромсается кем-то из ваших…
ВП: Российская история — это нечто переписываемое каждые 5 лет. Сейчас ее опять переписывают, это просто игра такая.
CB: То есть, люди это нормально воспринимают? Вы признаны как юморист? Я просто пытаюсь понять, в какую категорию вы попадаете при таком разнообразии литературных мнений в России.
ВП: Я даже не знаю, потому что, мне кажется, нет общей картины. Каким-то критикам нравятся мои вещи, другие меня просто ненавидят. Не могу сказать, как меня воспринимают «читатели» или «критики». Зависит от человека. А… общей картины у меня нет.
CB: То, как быстро, практически сразу, ваше творчество нашло отклик на Западе, вы как-то можете… Вы знаете, почему так случилось?
ВП: Нет.
CB: Было ли это…
ВП: Может быть, потому, что опубликовали?
CB: Да, конечно. Но из всех книг, которые могли быть выбраны… судьба-злодейка…
ВП: Вы ведь не думаете на самом деле, что есть дядя, который где-то сидит и выбирает? Да никому дела нет, Кларк.
CB: О, да вы еще больший скептик, чем я. Я не уверен, что нет вообще никого, кто бы выбирал, никакого такого вкуса, мирового вкуса… Помните, вот мы с вами и еще несколько писателей были в Миннеаполисе не так давно? Я тогда думал о том, что мы здесь в Америке, особенно когда мы представляем себе русскую литературу, все наследие русской литературы, насколько мы его знаем (не очень-то хорошо знаем, кстати) мы прикладываем некое подобие шаблона обычно к русскому опыту. «Да, мы видали Толстого, видали Достоевского, Тургенева и вообще всех ваших больших, затем был вот этот долгий период, в который ничего, по большому счету, не происходило. (на наш взгляд, во всяком случае.) И затем, вдруг»…
ВП: Кларк, думаю, я понял, что вы хотите сказать. Это как если бы… Вы, по-видимому, подразумеваете, что литература, будь то русская литература или американская, должна отражать нечто. А я так не считаю. Я думаю, что любой литературный текст, если это хороший литературный текст, отражает только сам себя.
CB: Я бы хотел уточнить то, что я говорил относительно шаблона, который мы прикладываем. Последнее сильное впечатление на Запад произвел Солженицын. В этой связи, такое творчество, которое НЕ изображает серый, сырой, жестокий мир, населенный героями-одиночками, бредущими к смерти, — разительно отличается от нормы. Я хотел спросить, есть ли то, что мы здесь считаем нормой — просто результат нашего невежества, того факта, что мы многих других не читали, или же у нас просто, своего рода журналистская потребность извлекать из литературы очень конкретное содержание?..
ВП: Абсолютно верно. Журналистская потребность… Я не считаю, что, например…
CB: …которой Солженицын потворствует, кстати, вот этой журналистской потребности.
ВП: Если человек хочет знать, как обстоят дела в России, зачем ему утруждать себя чтением романов? И зачем утруждать себя их писанием? Если нужно описать ситуацию, так сказать, общественное положение, для чего придумывать персонажей? Зачем вообще что-то такое делать, когда можно просто написать хорошую статью, и напечатать в газете.
CB: В «Желтой Стреле», то есть, в книге, которую выпустило у нас New Directions, Вы используете очень любопытный прием: нумерация глав в обратном порядке с 12 до нуля. То есть, появляется возможность, пока мы едем в поезде, который направляется к сломанному мосту, находиться в движении сразу вперед и назад во времени, видимо. Ощущение похоже на то, которое вызывает Итало Кальвино, по крайней мере на мой взгляд: вы одновременно развиваете повествование в том, что по всем приметам является будущим, но на самом деле взгляд на него был направлен из прошлого, которое все время расширяется, и у вас в книге есть некоторые соображения по поводу. Мне было бы интересно знать…
ВП: Знаете, Кларк, можно сказать в общем, что люди не видят будущее, это все-таки за гранью человеческих возможностей. Люди всегда видят прошлое, но называют это [то, что они видят] будущим.
CB: И… в конце книги ваш персонаж — Андрей — сходит с поезда, даже, в определенном смысле, берет билет для схода с поезда, добывает себе возможность сойти; и уходит куда-то в поле, туда, где находится остальной мир. И он провел, насколько он может сказать, годы провел в этом поезде. Люди там умирали, и к концу там уже целое скопление тел, которые видны у железной дороги. Напрашивается прочтение этого (и действительно, некоторые критики это так прочли) как намек на историю России, по крайней мере, что-то вроде притчи о стране. Также возможно своего рода дзен-толкование: как таинственного, как мистического видения жизненного пути, неопределенности жизненного пути. Хотелось бы спросить вас, над каким из этих возможных смыслов вам больше всего нравилось работать, когда вы это писали? Эта символичность… символ российского общества — то, что вам ближе всего было, — или это смысл философского…
ВП: Кларк, вообще-то я так не пишу. Я не занимаюсь придумыванием символов и метафор. Я просто описываю… определенные события, которые происходят в определенном измерении, которое я придумываю. Может быть, это что-то для кого-то означает. Но для меня это означает буквально то, что написано в тексте.
CB: Так, буквально то, что написано в тексте…
ВП: Но я не знаю, что написанное означает [какое значение может иметь]. Может быть, это не означает ничего. Это есть ровно то, что есть. В этом ведь состоит суть литературы.
CB: У нас тут есть несколько фрагментов, можем взглянуть.
«Я вдруг по-новому понял давно потерявшие смысл и приевшиеся слова «В жизни всегда есть место подвигу», каждое утро глядевшие на меня со стены учебного зала. Это была не романтическая бессмыслица, а точная и трезвая констатация того факта, что наша советская жизнь есть не последняя инстанция реальности, а как бы только ее тамбур. Не знаю, понятно ли я объяснил. Скажем, в какой-нибудь Америке, где-нибудь на тротуаре между горящей витриной и припаркованным «Плимутом», не было и нет места подвигу — если, конечно, не считать момента, когда там проходит советский разведчик. А у нас хоть и можно оказаться у такой же внешне витрины и на таком же тротуаре, но произойти это может только в послевоенное или предвоенное время, и именно здесь приоткрывается ведущая к подвигу дверь, но не где-то снаружи, а внутри, в самой глубине души».
CB: Вы не один раз говорили, достаточно часто говорите в этой книге — о героизме [о подвиге]. Есть цитата, по-моему, известная из русского писателя: «Благословенна страна, которой не нужны герои». И Америка, наверное, выглядела такой страной, которой не нужны герои так, как они нужны были в Советском Союзе: вот это официальное, «Герой Соц. Труда», Новый Советский Человек, Герой чего бы то ни было…
ВП: А сейчас, можно предположить, бывает Герой России, Герой Украины, Герой Казахстана…
CB: У вас в романе важную роль играет понятие «героизма», «подвига». Омон Ра отправляется, помимо всего прочего, в героическое путешествие, как он его понимает, по крайней мере, так это ему преподнесли. Это, на мой взгляд, один из самых печальных моментов, из самых волнующих — предательство подвига. Эта тема, мне кажется, проходит через все ваши произведения. Кто-то пытается совершить подвиг или оказывается близ подвига, и в конце концов бывает высмеян или уничтожен. Например, просто застрелили этого друга, молодого человека, который хотел посвятить себя космосу, быть летчиком-космонавтом. Невозможность стать героем в обществе, которое требует от каждого, чтобы он был героем — видимо, один из важнейших парадоксов в вашем творчестве. Это правда?
ВП: В России это ведь нечто обыденное. Эта учебная дисциплина — «Сильные духом», как она называется в романе, — была реальностью, все-таки. То есть, на самом деле были люди, которые приходили в школы и рассказывали детишкам о том, что они совершили в своей жизни. Советский Союз, в общем-то, был ужасной империей, которой нужны были солдаты, готовые пожертвовать жизнью… ради 10 тысяч человек, живущих на дачах вокруг Москвы. Это было очень цинично. Конечно, это было ужасно, но в то же время достаточно смешно, да?
CB: «Ха-ха». Предательство подвига… подвига, осознание того, что с тобой… осознание невозможности подвига или того, что он совершается ради 10 тысяч членов партийной номенклатуры или как бы они не назывались — привело бы, наверное на Западе (давайте поддадимся предрассудкам и предположим, что вы вообще не принадлежите к западной культуре, хотя на самом деле принадлежите), в нашей литературе это привело бы к непреодолимому желанию мести, к непреодолимому желанию разоблачать и бороться.
Какова сейчас тема вашей работы? Что вы сейчас пишете?
ВП: Вы знаете, я думаю что это плохая примета…
CB: Ах, вам нельзя говорить об этом, нельзя говорить… обсуждать это… Ох, трудно у вас брать интервью, Виктор.
ВП: Я просто пытаюсь быть честным, Кларк.
CB: Хорошо. Но уже есть книга, которая на подходе.
ВП: Да.
CB: Уже вышла на русском языке, ее уже перевели и издали в Англии, выйдет здесь уже очень скоро. Что вы можете сказать о ней?
ВП: Вот та, которая в Англии выходит, называется «Жизнь насекомых». Это роман о насекомых. Фрагмент оттуда напечатают, наверное, в журнале Grand Street, в следующем номере. Возможно, роман выпустят здесь также в форме книги. Это — книга о насекомых, Кларк.
CB: Ах, да, конечно.
ВП: Об их проблемах, противоречиях, и так далее.
CB: Как вы думаете, в книжных магазинах ее будут заносить в графу «энтомология» или «романы»?
ВП: В графу «энтомологические романы».
CB: «Энтомологический роман», ясно. Спасибо, Виктор. С вами всегда очень приятно.
ВП: Спасибо, Кларк.
CB: Нет, я пока не готов вас отпустить. О вашем опыте пребывания в городе Айова (дайте нам пару секунд)… Каково это — быть Виктором Пелевиным в Айове? Чем вы занимаетесь сейчас? Пишете без остановки? Читаете?
ВП: Лучшая часть этого опыта приходится на те моменты, когда я могу перестать быть Виктором Пелевиным.
CB: Это, значит, не такой станок, который все время работает, можно выключить станок «Виктор Пелевин».
ВП: Вы знаете, самый большой недостаток писательства в том, что если проявить неосторожность, писатель в тебе начнет жить вместо тебя. Я думаю, вы знаете, о чем я говорю.
CB: Я точно знаю, о чем вы говорите.
Ну что ж, Виктор…
ВП: Я очень доволен здесь, Кларк, и много работаю сейчас.
CB: Да, вы работаете. Это огромное удовольствие — пригласить вас сюда.
Для тех, кто смотрел и думал: «А какой он человек, этот Виктор Пелевин?» — я замечу, что он не всегда такой несговорчивый в своих ответах, как это может показаться.
Огромное спасибо, что пришли, Виктор. До свидания.