11. Россия и Украина
11. Россия и Украина
МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.
НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.
МИХНИК Очевидно.
НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.
МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.
НАВАЛЬНЫЙ Нельзя не признать, что санкции, особенно секторальные, сработали. Как гражданин России я не могу их поддерживать и призывать развивать именно эту часть санкций, но глупо это отрицать.
МИХНИК Но ты, как гражданин России, можешь сказать, что за эту ситуацию ответственна власть.
НАВАЛЬНЫЙ Безусловно. Но я считаю, что санкции нужно развивать в другом направлении. Необходимо ввести санкции против «партии войны», то есть тех людей, которые ответственны за военную истерию в России. Пока введены визовые ограничения только против некоторых приближенных Путина, но этого мало. Есть примерно тысяча человек, которая занимается пропагандой войны и ненависти, вот их и нужно изолировать от Европы и США. Главными бенефициарами войны на Украине являются не военные и даже не политики имперского плана, а пропагандисты. Мы прекрасно понимаем, что эти люди – не журналисты. Они только прикрываются пресс-картой. Они – медийная обслуга власти. И единственное действительно сакральное место для них – это не Крым, как утверждает Путин, а Европа и США, где они тратят заработанные здесь деньги. Их нужно лишить такой возможности. Видимо, Европа боится ответной реакции, но, наверное, это та цена, которую придется заплатить.
Пока Россия вдохновляет и поддерживает войну на востоке Украины, ничего не получится. В действительности Россия пострадала от этой войны не меньше, чем сама Украина. Мы перессорились со всем цивилизованным миром и дорого за это заплатили. И еще заплатим.
МИХНИК Я постоянно повторяю, что война на Украине – это трагедия для России.
НАВАЛЬНЫЙ Это страшный удар по долгосрочным интересам России. И по тому Русскому миру, который Путин якобы защищает. Нет более близкого русским народа, чем украинцы. И теперь сорокамиллионная украинская нация нас возненавидит. Никогда это не сотрется из памяти украинцев. Сменятся поколения, а память останется. И сейчас, к сожалению, уже мало что можно исправить. Безусловно, мы должны, прежде всего, прекратить войну и дестабилизацию Украины. Нужно признать очевидное: если и есть российский интерес на Украине, то он заключается в том, чтобы Украина процветала и развивалась, чтобы там все получилось с демократией и все было хорошо. Тогда все нормализуется.
МИХНИК И, конечно, чтобы все русские, живущие на Украине, сохранили все права, язык, свою культуру. В двуязычии нет никакой проблемы. Думаю, пока у власти Порошенко и Яценюк, никаких проблем и не будет. Но в Украине есть и свои жириновские. Так что все возможно.
НАВАЛЬНЫЙ И Россия сейчас делает все, чтобы условный украинский Жириновский пришел к власти. Пока военный конфликт продолжается, русофобия и антироссийская позиция будет пользоваться спросом среди избирателей. И чем масштабнее конфликт, тем выше спрос.
МИХНИК Да. Это несчастье.
НАВАЛЬНЫЙ Такие тенденции усилились в Польше, в Прибалтике, в Белоруссии, в Молдавии и даже в Казахстане. Везде. Все легенды, которые создавались Кремлем (Русский мир и прочее), – все разрушено. Все распалось, и мы ничего от этого не получили. Мы заплатили за это санкциями, падением благосостояния населения. Второй раз русским людям продали идею отказа от нормальной жизни ради совершенно идиотского и никому не нужного противостояния с Западом. Это колоссальная проблема, и об этом нужно говорить совершенно открыто. Мы должны прекратить войну. В этом вопросе наши позиции идентичны. Но вот что интересно: польско-украинские отношения тоже никогда не были простыми. Тем не менее сегодня мы видим, что поляки полностью поддерживают Украину. Как вы к этому пришли?
МИХНИК Как и Польша, Украина прошла в XIX веке процесс русификации. Поэтому я прекрасно понимаю, откуда у украинцев этот антирусский синдром.
Если рассматривать отношения Польши и Украины, то здесь много проблем. Долгое время поляки и русские оспаривали территорию Украины. Поляки говорили, что Украина – это Польша, а русские, что Украина – это Россия. И никто не признавал, что Украина – это Украина. Последний раз мы занимались этим в 1920 году. Польша взяла Галицию и Волынь, а Советская Россия взяла все остальное. Де-факто Варшава и Москва тогда разделили Украину. Вторая мировая война добавила сложностей. Волынская резня сформировала у поляков комплекс жертвы. После войны Ежи Гедройц, издатель эмигрантского журнала «Культура», начал формировать новое видение поляками Украины, как самостоятельного государства украинской нации. В 1970-х годах я встречался с Гедройцем в Париже и никак не мог понять, о какой Украине он говорит, ведь Украина – это Советский Союз, то есть Россия. А он уже видел другой мир и не боялся идти против всех польских мифов: русофобии, украинофобии, антисемитизма, имперской ягеллонской идеи. Мы постепенно начали понимать, почему так важно поддерживать Украину. Но мы никогда не делали это на языке антироссийской вражды!
В истории польско-украинских отношений много «черных страниц», но мы поняли, что их нужно перевернуть. Конечно, нужно всегда говорить правду, как бы тяжело это ни было. Бронислав Геремек, уже будучи министром иностранных дел, как-то сказал: «Мне легче дать человеку орден, чем сказать правду». Теперь я признаю, что он был прав. (Кстати, Геремек родился в Минске, потом жил во Львове, а позже в Вильнюсе.) Но мы видели цель. В 1944 году никто не мог предположить, что между Францией и Германией может быть такой крепкий альянс и сотрудничество, но они добились этого. И мы добьемся.
НАВАЛЬНЫЙ Вот что любопытно: вы сумели преодолеть эмоциональные переживания по поводу, например, Вильнюса и Львова. Ведь Вильнюс был абсолютно польским городом в первой половине XX века.
МИХНИК Вильнюс – город Мицкевича и Пилсудского. И Львов был польским. Мой отец родился во Львове.
НАВАЛЬНЫЙ И вы смогли их отпустить.
МИХНИК Должен сказать, что у поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калининград, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.
Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.
НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!
Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.
Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.
МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.
НАВАЛЬНЫЙ Я год просидел под домашним арестом и потому много смотрел телевизор. Если бы не увидел своими глазами, то не поверил, что в прогнозе погоды (!) можно услышать: «Теперь под Луганском снова жарко, там идут бои, но еще и поднимается температура».
Я думаю, россияне были абсолютно готовы к тому, чтобы сделать тот самый рациональный выбор и признать политическую субъектность Украинского государства. Я знаю, что в Европе возникает много вопросов, когда я говорю, что украинцы – это братский народ. Я действительно так считаю. Но из этого не следует, что я считаю украинцев какой-то особой разновидностью русских и отказываю украинской нации в политической субъектности. Просто нас многое связывает, и это хорошо. И я не думаю, что историческая память русских сыграла какую-то особую роль в аннексии Крыма. Я уверен, что если спросить среднестатистического россиянина, то выяснится, что он, скорее всего, не читал «Севастопольские рассказы» Толстого – если только не был отличником по литературе. А вот на то, что «фашисты убивают русских», он, конечно, отреагирует. Проблема Крыма не стояла сколько-нибудь серьезно в российской публичной политике почти четверть века. Ее создали искусственно.
МИХНИК Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса – организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию – пожалуйста. Хотят независимости – пожалуйста.
НАВАЛЬНЫЙ Ваша точка зрения будет очень непопулярна на Украине.
МИХНИК Но я считаю именно так. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!
НАВАЛЬНЫЙ Когда я сказал нечто подобное о Крыме, то на меня набросилась вся украинская общественность. Безусловно, аннексия Крыма была незаконной. Мы нарушили положения Будапештского меморандума и российско-украинского договора о партнерстве. И в долгосрочной перспективе России это несет только вред. Но нужно понимать, что проблема Крыма носит не юридический характер, а политический. И она не решается чисто юридическими средствами. Жителям Крыма уже выдано более 2 миллионов российских паспортов, их нельзя просто взять и аннулировать. Поэтому единственное, что мы можем сделать, – это аннулировать результаты того фарса, который имел место в марте 2014 года, и организовать честный и прозрачный референдум под международным контролем. И принять его результаты, какими бы они ни были.
МИХНИК Украинские политики прекрасно понимают, что с потерей Крыма для Украины открылись новые перспективы.
НАВАЛЬНЫЙ Но вслух не говорят.
МИХНИК Конечно! Это самоубийство!
НАВАЛЬНЫЙ В этом и заключается хитрость путинского плана. Он изменил внутриполитическую повестку на Украине. Теперь каждый украинский политик просто обязан заявить, что он вернет Крым. При этом все прекрасно понимают, что вопрос не решается только усилиями одной стороны. Вместо того чтобы строить демократическое государство, они будут обсуждать перспективы возвращения Крыма.
В истории с Крымом нет победителей, проиграли все. Украина слишком занята этим вопросом, чтобы обсуждать действительно важные темы внутреннего развития. Россия получила санкции и тоже не может нормально развиваться. А Крым превратился в «серую зону», которую никто не признает частью России и которая поэтому тоже не может нормально развиваться.
МИХНИК Согласен. Все проиграли. И крымчане тоже.
НАВАЛЬНЫЙ Конечно.
МИХНИК Для решения этой проблемы должна быть политическая воля. И она может прийти только со стороны России. Украинские политики могут теперь только повторять «Крым наш!».
НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Так же, как греческие – про Кипр, британские – про Фолклендские острова, а японские – про Северные территории [Курильские острова]. Русские люди в большинстве своем Курильских островов в глаза не видели, но ни один российский политик никогда не скажет: «Они нам не нужны, я отдаю их Японии».
МИХНИК Даже Ельцин побоялся.
НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Министры иностранных дел могут сколько угодно сидеть в кулуарах, строить друг другу глазки и делать намеки, но публично этого не при знает никто. Поэтому я честно заявляю: проблема Крыма на десятилетия. Удовлетворительно для всех ее решить невозможно. Лучшее, что мы можем сделать, – аннулировать результаты старого референдума и провести новый.
МИХНИК Нужно спросить крымчан, чего они хотят. И, конечно, одним из самых существенных для будущего Крыма факторов является статус крымских татар, истинных хозяев полуострова, которые подверглись страшным репрессиям в сталинские времена.
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, в диалоге с мировым сообществом возможно выработать процедуру, которая позволит обеспечить репрезентативность и прозрачность референдума. Это самое важное. И, конечно, нужно обеспечить всем сторонам равные возможности и дать достаточно времени (возможно, год или полгода) для агитации. Участники референдума должны понимать, за что конкретно они отдают голос.
МИХНИК Есть международный опыт. Например, референдум в Саарской области[2].
НАВАЛЬНЫЙ Да, мы изучали этот опыт. Можно вспомнить недавний референдум в Шотландии. Есть примеры того, как это было правильно организовано. И мы можем сделать так же.
МИХНИК А что ты думаешь о Стрелкове, Захарченко и прочих?
НАВАЛЬНЫЙ Это очень разные люди.
Стрелков – человек, который системно придерживается своих идеологических воззрений. Несмотря на то что мне они совершенно чужды, я не могу не признать, что он настоящий представитель русского имперского национализма. Он действительно верит в то, что не существует никакой Украины, что нужно создать (или воссоздать) этакий православный Советский Союз со всеми его внешними колониями, от германской границы до Владивостока. Возможно, он признает, что поляки и украинцы – не совсем русские, но считает, что они заблудшие дети и их нужно вернуть и объяснить, как правильно жить, что Америка и Европа – наши общие враги, которым нужно вместе противостоять. И все это еще сдобрено белогвардейской атрибутикой: идеалы царского офицерства, погоны, усы и т. д. Киев в его понимании – «мать городов русских», и его необходимо вернуть России. Львов, может, он еще и отдаст Польше, но Польша будет в российской зоне влияния. Ну что тут можно обсуждать? Имперскость самого адского характера. Люди такого типа еще совсем недавно даже в националистических кругах были маргиналами, их называли имперастами. А сейчас это мейнстрим.
Во многом Стрелков – медиафеномен. На первых порах про него говорили все СМИ, он получил дикую популярность. И тогда начались социологические опросы, которые показали интересную вещь: Стрелков начал казаться альтернативой не Навальному, а самому Путину. После этого он пропал из всех СМИ. Власти просто выкинули его на помойку. Потому что он для них опасен. Стрелков реально верит в то, что говорит, и не продается за деньги. Если посмотреть его интервью, то по некоторым позициям у нас с ним почти стопроцентное совпадение. Например, Стрелков говорит, что сейчас у власти в России предатели национальных интересов, которые воруют деньги в России и отвозят их на Запад. Это дословно мои слова. Конечно, Кремль возненавидел Стрелкова.
Нужно понимать, что Стрелков реально стремится осуществить свою имперскую программу, а для Путина война с Украиной – это всего лишь внутриполитический проект. Он разжигает военную истерию внутри России с единственной целью – остаться у власти и спокойно умереть в своей постели царем России. Стрелков и его националистический проект – это реальная угроза. А Захарченко и ему подобные – местные жулики, которых Кремль нанял для осуществления своих интересов. Марионетки.
МИХНИК Интересно. По-моему, очень важно понимать, что сейчас в Украине развивается именно ценностный конфликт, сталкиваются разные представления о правильном мироустройстве. И в России по поводу Украины происходит то же самое. Все события получают ценностное измерение.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Поэтому для российской демократической оппозиции так важно, чтобы Украина выбралась из кризиса и создала нормальное демократическое государство европейского типа.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.