БЫТЬ В ОППОЗИЦИИ: РИСКИ И УГРОЗЫ?
БЫТЬ В ОППОЗИЦИИ: РИСКИ И УГРОЗЫ?
(«Эхо Москвы», 6 августа 2012)
Е. Альбац: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
У нас ни дня без строчки — ни дня без события. Сегодня продолжается процесс в Хамовническом суде по делу Pussi Riot, — об этом пишет вся мировая пресса, и заголовки примерно такие: «Путин против трех маленьких девочек». Сегодня же пришло сообщение о том, что в офисе Навального, в офисе «Роспила» обнаружены два микрофона и одна камера, можно не сомневаться, что там еще штук 5 расставлены по углам, — надеюсь, это и дальше будут обнаруживать.
И, наконец, новость, которая бурно обсуждается с самого утра в российских СМИ, связана с депутатом Госдумы от партии «Справедливая Россия», членом оргкомитета демонстраций и митингов, которые проходили на Болотной, Сахарова и на всех других, полковника ФСБ в отставке, Геннадия Гудкова.
Г. Гудков: В запасе, не хороните меня раньше времени.
Е. Альбац: Я, поскольку человек не военный, всегда это путаю. Как заявил официальный представитель СКР, г-н Маркин, направил представление в Госдуму о лишении статуса неприкосновенности, депутатского иммунитета г-на Гудкова — в связи с тем, что СКР обнаружил у него бизнесы.
О том, что происходит, за что с Гудкова хотят снять депутатские погоны и чем все это дело закончится, мы будем говорить сегодня в студии, поскольку это вопрос — как власть будет расправляться с оппозицией. Вы уже слышали — предъявлены обвинения Навальному, по делу о Болотной сидит 14 человек, и так далее. У нас такое горячее лето и август — как всегда.
Итак, Геннадий Владимирович, расскажите нам все — расколитесь. У вас был охранный бизнес, которого, как я понимаю, уже нет.
Г. Гудков: Начнем с шутки. Потому что когда вы говорили о ключевых событиях, я вспомнил ключи от камер, думаю, — интересное словосочетание — «ключевые события», где используются ключи для того, чтобы закрыть человека.
На самом деле ситуация такая. В определенное время в Кремле, в Департаменте внутренней политики состоялось некое совещание. Это было пару-тройку месяцев назад.
Е. Альбац: При старом составе управления внутренней политики? Уже когда его возглавил г-н Володин?
Г. Гудков: Г-н Володин первый зам. главы администрации, а управление внутренней политики возглавил Олег Морозов, вице-спикер. Я не могу точно сказать, потому что на этом совещании не был, но мне рассказали, что на нем было и кто на нем присутствовал.
На этом совещании было принято решение, что делать с так называемыми «Болотными лидерами», этим отребьем, которое баламутит народ, хочет каких-то честных выборов, перевыборов в парламент и вообще людей, которые явно в неадеквате. Раньше бы их в СССР просто бы отправили в психушки, да и дело с концом, — пусть там изгаляются. А тут надо что-то делать — вроде как государство с колен поднимается и хочет быть на мировой арене.
Принято решение было: Навального — посадить. Удальцова, по возможности, посадить, — но надо посмотреть, может быть, пусть поработает. Было принято по-разному по людям — разные планы. Это еще было до 12 июня, и там была фамилия Гудков.
Е. Альбац: «По разным людям разные планы»? — какие еще люди?
Г. Гудков: Мне рассказали в части, касающейся меня. Навального мне упомянули, потому что он был в списке «№ 1», его персона в списке обсуждалась раньше, чем персона Гудкова, кто-то там еще был, но мне рассказали в части, меня касающейся, — надо седлать так, чтобы их заткнуть. Было это все поручено координировать ФСБ, которая и сейчас докладывает своим заказчикам о тех этапах «большого пути», который они сейчас проделывают, в том числе, и со мной.
По мне разработаны были три этапа. Этап № 1: лишение бизнеса и оружия, — какие-то идиотские головы решили, что я этим оружием буду готовить вооруженное восстание, — хотя у нас в стране только на складах длительного хранения около 11 миллионов только автоматов Калашникова лежит. Значит, первое — разрушение бизнеса. Второе — лишение депутатского иммунитета и статуса, по возможности, — как сложится. И третье — удар по детям, — я так понимаю, по Дмитрию Гудкову.
Первый этап прошел — действительно, та компания, которая 20 лет создавалась с трудом огромного числа людей, в значительной степени разрушена. Я на самом деле сейчас передаю все оставшееся менеджерам бесплатно, потому что «Арес» питерский запугали, они отказались в самый последний момент, когда уже все протоколы были подготовлены.
Е. Альбац: Отказались что?
Г. Гудков: Забирать бизнес, чтобы хотя бы интегрировать в себя.
Е. Альбац: То есть, вы хотели продать этот бизнес?
Г. Гудков: «Продать» — это условно. Кто купит в этих условиях бизнес? Его и так трудно продать. «Арес» запугали, поэтому я его передаю менеджерам, пусть они дальше пытаются делать то, что они делали вместе со мной многие годы, или вместе с другими менеджерами.
Что касается второго этапа, то сегодня он в полном разгаре. Задача: придумать по Гудкову. На самом деле разработка меня как объекта началась в августе прошлого года, инициатором была, опять-таки, Федеральная служба безопасности.
Е. Альбац: На вас заведено дело в оперативной разработке?
Г. Гудков: Думаю, что нет. Скорее всего, подборка какая-нибудь, но работают по ней, как будто я самый главный резидент и шпион всех резидентур мира. Поэтому в этих материалах собиралась вся информация. В ФСБ на меня обиделись сначала потому, что я критиковал ряд их законов, в том числе, о профилактике — по терроризму, по экстремизму, но в слишком широком толковании, как мне кажется. А МВД обиделись, потому что Гудков призывал министра в отставку, критиковал реформы, критиковал закон о полиции, — действительно, Дума проголосовала против этой реформы, против этого закона. Ну, и так далее. Хотя я много сделал, — кстати, вместе с депутатом Хинштейном, — для того, чтобы сохранить социальные блага сотрудникам МВД. Но добра, видимо, они не запомнили.
Я об этом знал давно. В феврале месяце мне уже сказали, что будут «мочить», и «мочить» будут больно. В феврале приказали сотруднику ФСБ, прикомандированному к «Аскорду» — был такой, с 90-х годов еще, — немедленно уволиться, дабы, как говорится, «мочить» было бы удобнее. Я уже знал в январе-феврале это будет. Ну и потом пошли ходатаи, сказали — сохраним тебя в обмен на выход из протестного движения, прекрати бегать, прекрати с «болотными» якшаться, — что ты себе позволяешь? После того, как предупреждения на меня не подействовали, решили уже от слов перейти к делу.
Вот я сейчас нахожусь на втором этапе, когда собранные материалы пытаются выдать за некие нарушения. Третий этап — почему я больше всего боюсь? — потому что любой отец переживает за своих детей, и естественно, я боюсь, так как нечего даже формально привязать Дмитрию — ни к какому бизнесу, ни к чему, — попытаются какую-либо грязь, — не дай бог, какая-нибудь подстава, — спровоцировать какое-то ЧП. Не знаю, потому что с моральной нравственностью у наших сегодняшних исполнителей и заказчиков не очень, поэтому, думаю, они могут пойти на любые низости и подлости. Поэтому, конечно, этот этап меня больше всего волнует.
Что сейчас происходит? — власть, вместо того, чтобы идти на переговоры…
Е. Альбоц: Можно несколько конкретных вопросов? Сегодня, по сообщению Маркина, в 2008 г. Гудков незаконно стал одним из учредителей ООО «Коломенский строитель».
Г. Гудков: Раньше Маркин говорил, что я его учредил, теперь «незаконно стал».
Е. Альбац: Что вы меняли устав организации, назначали директоров, участвовали в деятельности компании — что запрещено законом о статусе депутата. Расскажите, что это за «Коломенский строитель» и каково ваше участие?
Г. Гудков: «Коломенский строитель» это бывшее ремонтно-строительное управление, которым руководил один мой хороший знакомый старшего поколения, мы с ним по комсомолу знакомы, и с 1999 г. я снимал у него большую часть помещений под свой штаб избирательный, а потом, уже когда стал депутатом, у меня там работает детский Фонд, куда я все 12 лет перечисляю зарплату, у меня там работают юристы, принимают граждан, приемная работает, аппарат работает — они занимают это здание. И после его смерти его родственники предложили выкупить доли этого предприятия моим компаниям, что мы и сделали. А в 2008 г. одна из долей была подарена мне для того, чтобы начислять дивиденды и чтобы я мог спокойно дальше перечислять свою зарплату детям. Было подарено женой, на которой все это числилось и она реально этим владела для того, чтобы начислять дивиденды.
Это малое предприятие, которое имеет годовой оборот — в месяц получает валовой прибыли миллион, миллион сто тысяч, — понятно: зарплата, расходы, свет, газ, телефон, и прочее. Оно официально в малых предприятиях, в которых работают 7–8 человек — там две уборщицы, техник, дворник, — примерно так. Вот такое предприятие. Владеть им ни один закон депутатам не запрещает.
Прежде, чем к вам поехать, я посмотрел «топ» самых богатых депутатов Госдумы, — по сравнению с 1,9 млрд. рублей официально задекларированных доходов моих коллег, — которые, кстати, абсолютно легально это делают, — я так думаю, что мои 2,5 миллиона дивидендов, которые мне были начислены в прошлом году, выглядят бледновато.
Е. Альбац: В год?
Г. Гудков: В год.
Е. Альбац: Следователь также утверждает, что вы получали доход с компании…
Г. Гудков: Кстати говоря, — все эти вещи отражены в декларации. Я никогда этого не скрывал, как и не скрывал дивидендов и доходов, которые я легально и по закону получаю. Обязанности акционера участвовать в акционерных собраниях — они раз в год проводятся, и принимать отчеты генерального директора и бухгалтера, — по-другому не бывает. Этим занимается огромное количество депутатов от «Единой России» и делают это, — подчеркиваю, — абсолютно легально с точки зрения российского права. С чего Маркин вдруг это взял? — думаю, с поручения начальства представить Гудкова негодяем в глазах широких народных масс, которые с трудом отличают предпринимательскую деятельность от владения долями акций.
Е. Альбац: Тут также сказано, что вы получаете доход с компании «Рошан», — что это за компания, что получаете, сколько?
Г. Гудков: Не знаю, сколько, — это небольшие цифры. Это компания, которая владеет пакетами акций ряда наших предприятий, — той компании, которая у меня была до начала репрессий.
Е. Альбац: Управляющая компания какая-то?
Г. Гудков: Нет, там выведена часть активов, небольшая для простоты управления, — ну, можно считать, что это микро-управляющая компания. Вот и все.
Е. Альбац: Она ведет какую-то производственную деятельность?
Г. Гудков: Сама по себе почти нет — там какие-то небольшие обороты. По-моему, ее создавали для того, чтобы завести кредитные ресурсы, и с помощью кредитных ресурсов произвести какие-то работы.
Е. Альбац: А что за доход вы получаете с компании?
Г. Гудков: Я сейчас не помню, я же не бухгалтер, который все определяет. Я все это в декларации указал. Мой доход за прошлый год составил 4 с чем-то миллиона рублей — задекларированы, с которых уплачены налоги.
Е. Альбац: Совокупный?
Г. Гудков: Что-то с «Рошана», что-то с «Коломенского строителя», что-то с какого-то «Понтана», который сейчас убили, что-то с какой-то еще фирмы — в общей сложности у меня получилось дохода два с чем-то миллиона рублей.
Е. Альбац: То есть, вы получаете дивиденды, но в коммерческой деятельности этих предприятий не участвуете?
Г. Гудков: Евгения, я вас умоляю, — вы меня знаете. Я очень много работаю в СМИ, в Комитете, я не самый последний депутат в думе, возглавляю Комитет Торгово-промышленной палаты, и там нет ко мне претензий. Ну, можно еще физически управлять каким-то бизнесом, тем более, каким-нибудь «Коломенским строителем», который находится за сто десять километров отсюда.
Е. Альбац: А «Рошан» где находится?
Г. Гудков: На Солженицына, управление, бухгалтерия, — в Москве.
Е. Альбац: Тогда объясните, как вы полагаете, что будет дальше?
Г. Гудков: Может, про Болгарию?
Е. Альбац: Да, про Болгарию.
Г. Гудков: В Болгарии ситуация еще смешнее. За любовь к болгарскому народу, — шучу, — я дорого отдал большую цену. С 2000-какого-то года к моему Коломенскому округу приписали всех граждан, голосующих в Болгарии. Я проехал, как добросовестный человек, со всеми перезнакомился, — дипломатами и диаспорами.
Е. Альбац: Объясним, что это российские граждане, которые проживают в Болгарии.
Г. Гудков: Постоянно. И там голосуют.
Е. Альбац: И практика такова, что их приписывают, наших людей за границей, к разным округам. Вся Болгария была приписана?
Г. Гудков: Была. К Коломенскому избирательному округу. Я туда приехал, проехал всю Болгарию вдоль и поперек, со всеми диаспорами, дипломатами, послами пообщался. Страна мне понравилась, люди мне понравились, я стал туда приезжать, помогать им решать какие-то вопросы. Вошел в состав российско-болгарской парламентской группы и добросовестно работал в ней несколько лет. Естественно, образовались различные знакомства. На одном из приемов — не помню, в посольстве или консульстве, вице-консул Болгарии познакомил меня с одним болгарским гражданином по фамилии Ивайло Зартов, чем Ивайло Зартов был хорош? — мало того, что он довольно харизматичный парень такой, — по-настоящему производит хорошее впечатление, — но он еще был женат на русской, прекрасно говорил по-русски, и самое главное, что у этой русской женщины было несколько девочек от разных браков, и он жил вместе со всеми, помогал им — это вызывало во мне уважение и доверие.
Мне Ивайло Зартов говорил, что он самый верный и стойкий друг Российской Федерации в Болгарии, что лучше его нет, не было и не надо, и он просил всех, в том числе, меня, найти ему русского инвестора для того, чтобы реализовать под Бургасом, — есть такой город, — некий строительный проект. Я ничего в этом плохого не вижу, что я ему порекомендовал людей, у которых была такая возможность, и они сказали: Геннадий, мы не знаем Болгарии. Мы там не работали, но мы готовы рискнуть чем-то. И у них была просьба: пусть твоя супруга отвечает за это, — пусть она ведет эти дела, контролирует, а мы попробуем. И была создана компания «Инлгиш Виллидж» — название придумал г-н Зартов, и эта компания должна была купить сельскохозяйственную землю, перевести ее в земли под строительство, и начать строить жилые дома небольшие.
Е. Альбац: А почему назвали «Английская деревня»?
Г. Гудков: Потому что он тогда дружил с каким-то англичанином, который ему помог продать один дом и сказал, что англичане хлынут потоком в этот «Инглиш Виллидж» и будут скупать там пачками квартиры.
Е. Альбац: Многосторонний человек Зартов.
Г. Гудков: Но после того, как на эту «Инглиш Виллидж» пошли реальные деньги, — тут в чем-то вина моя и жены, — жена не знала болгарского законодательства, а я, честно говоря, не контролировал этот процесс — мне не до этого было, — и оказалось, что болгарские директора могут снимать неограниченное число безналичных денег, превращать их в наличные. И при этом они отчитываются по инвестиционным деньгам только перед учредителем. Ни перед законом, ни перед правосудием, и только учредитель может сказать, украл. Или не украл. И когда выяснилось, что Зартов украл все, что мог украсть, — естественно, он был отстранен от этой должности, было обращение в правоохранительную систему Болгарии, проведено следствие. Первый срок — 13 лет, потом ему до 12 снизили, половину строгого режима, сейчас там решается вопрос об окончательном сроке в Высшем суде Болгарии. Он находится под арестом. Выяснилось в процессе следствия, что у него это уже вторая будет судимость, первую он получил в Чехии, когда вырвал сумочку у гражданки — то ли в трамвае, то ли в автобусе, — ну, тогда немного ему дали, то ли 2 года и 9 месяцев, то ли 3 года и 6 месяцев. Он там добросовестно их то ли отбыл, — не помню уже сейчас, условно или не условно, — в общем, как-то закрыл эту судимость и в Болгарию он уже приехал с чистой совестью.
Вот такая история. Поэтому человек написал «маляву» из-под ареста. Малява состоит из шести строчек: «Знаю Гудкова. Подлец, мерзавец, негодяй. Заставил меня украсть у него 1,7 миллиона, а я знаю, что он отмывает деньги вообще с ним надо разобраться Прошу проверить» — вот такое заявление.
Е. Альбац: Когда оно было написано?
Г. Гудков: Я не помню. Это надо спросить у СКР.
Е. Альбац: Но недавно?
Г. Гудков: Да. И тут же возбудились все службы, которые только есть в России. Люди пишут годами в СКР, прокуроры ничего не могут добиться, а тут — моментальная реакция. Туда же поехала группа НТВ — «Чрезвычайное поганое происшествие», или какая там? — «невероятная подлая дежурная часть»?
Е. Альбац: Это ваше оценочное суждение.
Г. Гудков: Да, это мое оценочное суждение, — имею право. Они туда поехали, он там с вытаращенными глазами, этот Ивайло Зартов рассказал, что он боится выходить из дома, — еще бы он не боялся, — если он выйдет из дома, его вновь вернут в тюрьму. Он там 8 месяцев сидел. И по состоянию здоровья его освободили до окончательного срока приговора.
Ну и, короче говоря, пошла-поехала писать губерния. Подключились активно ФСБ — они, наконец-то, впервые вышли из тени, сотрудники ФСБ стали развозить всем членам моей семьи, до 7-го колена, пока приглашения к следователю, жену пытались отправить. Я пришел к следователю сам, добровольно, говорю: Евгений Анатольевич, хочешь, давай я тебе все расскажу.
Е. Альбац: Это следователь СКР?
Г. Гудков: Да, мы с ним чудненько побеседовали 20-го числа, в пятницу, составили график — хотите, чтобы пришла жена, сын, — кто еще? — невестки? — ну, зачем невестки? — ну ладно, будем думать. А что еще? — жена брата? — так он с 1983 года с ней в разводе, невозможно его найти, — примерно такой разговор. И в то время как мы с ним так нормально общались, оказывается, на летном поле мою жену пытались усадить в машину четыре сотрудника. Причем. Мы не афишировали ее прилет. Мы знали, что она прилетит на один день, а на ней внук, внучка, она с ними дежурит у нас в августе, — ну, прилетит и улетит, приедет на свадьбу к сыну.
Мне не поленились показать: прослушка, наружка, контрольные флажки, — любое взятие билета, — они все знают. Это была демонстрация этой полицейской вседозволенности.
Е. Альбац: А на каком основании была прослушка, слежка, если вы депутат Госдумы?
Г. Гудков: А ни на каком. Был бы человек, статья найдется. Да нет, это нарушение — когда Маркин упрекает, — помните, анекдот про Вовочку? Когда Вовочка выходит обалдевший, застав папу и маму в чем-то таком, говорит: и эти люди мне запрещают ковыряться в носу.
И вот эти люди мне запрещают ковыряться в носу? — на всю страну министр следствия везет журналиста, мило с ним беседует за 60 километров в лесу, после чего тот бежит за рубеж, вывозит семью и все общество обсуждает, что там произошло, — а мы знаем, что там произошло.
Е. Альбац: Это вы про Сергея Соколова, — это было на 56-м километре МКАД.
Г. Гудков: Какая разница — 60 или 56? Не принципиально. Главное — такая милая, трогательная беседа министра с журналистом. И это считается нормально? — это нормально. Когда министр следствия на всю страну дрючит — извините за непарламентское выражение…
Е. Альбац: Это ваше оценочное суждение.
Г. Гудков: Это опять мое оценочное суждение — «дрючит» следователей и говорит: ребята, какое право вы имеете закрывать — забывает сказать слово «политические» — дела, когда я вам такую санкцию не давал? Елки-зеленые, — я смотрю, я вроде как юрист, по крайней мере, должен таковым быть, и у меня волосы оставшиеся начинают шевелиться и вставать дыбом. Потому что я понимаю, что в Конституции РФ, в УПК написано, что следователь принимает решение абсолютно независимо, как процессуальная фигура — принимает решение, только исходя из закона. Есть состав — заводим. Нет состава — закрываем. А не из того, какое указание ему даст начальство. И это говорит главный следователь страны? Говорит на всю Россию великую, говорит абсолютно открыто: у вас нет закона, я вам закон.
Е. Альбац: Уходим на новости и рекламу, затем продолжим разговор в студии.
(Новости.)
Е. Альбац: Продолжаем программу, продолжаем разговор с Геннадием Гудковым, депутатом Госдумы, фракция «Справедливая Россия».
Г. Гудков: Пока еще депутатом.
Е. Альбац: Сегодня направлены материалы СКР в Госдуму для проверки. Теперь, если можно, — вопросов пришло очень много.
Г. Гудков: Обязуюсь быть лаконичным.
Е. Альбац: Сейчас дума на каникулах. Направлены материалы, что будет происходить дальше, кто будет заниматься проверкой?
Г. Гудков: Да никто не будет заниматься проверкой — зачем? Я же уже был на Комиссии по этике.
Е. Альбац: Когда вас туда не пригласили?
Г. Гудков: Не только не пригласили — пытались выгнать. Никто не получил материалы, никто ничего не проверял, никаких запросов, ничего, — никому не нужны были объяснения.
Е. Альбац: То есть, теперь этот вопрос будет голосоваться?
Г. Гудков: Примерно так же. Вот по Бессонову в большую лужу сесть было нельзя. Потому что когда проверили результаты так называемого следствия по Бессонову, выяснилось, что там они проведены с грубейшими нарушениями, — как любит говорить Маркин, — Конституции РФ, и уж, по крайней мере, УПК. И в принципе все кто расследовал такие дела и все, кто допустил такие вещи, нужно было бы наказать.
Е. Альбац: Вы имеете в виду депутата от фракции КПРФ, Бессонова. Вы полагаете, что вопрос лишения вас депутатской неприкосновенности практически сегодня решен, — правильно я вас понимаю?
Г. Гудков: Не решен. Но команда «Единой России» дана.
Е. Альбац: Вы здесь не раз упоминали ФСБ, это ваша бывшая контора.
Г. Гудков: И очень сильно изменилась с тех пор, как она перестала быть КГБ СССР, к сожалению. И не в лучшую сторону.
Е. Альбац: Ну, у нас нет сейчас время для этой дискуссии.
Г. Гудков: Я работал в контрразведке.
Е. Альбац: Вы работали в Первом главке?
Г. Гудков: Нет, я работал во Второй службе Московского управления, это контрразведка. Был там в последние годы секретарем партбюро, кстати, выдавал партийные билеты в августе 1991 года.
Е. Альбац: Много в СМИ пишут о том, что в сегодняшней классификации людей, которые находятся у власти, а там огромное количество выходцев из КГБ, с Лубянки, и, кстати, очень много именно из контрразведки.
Г. Гудков: Видите, какое всепроникающее КГБ — и во власти их полно, и в оппозицию добрались кагэбэшники — ужас какой-то.
Е. Альбац: И не говорите. Так вот они классифицируют людей в оппозиции, или людей, которые нелояльны, не готовы кричать «ура» при виде Путина, — либо как врагов, либо как предателей. И те, кто находился в их рядах в пошлом, они классифицируют как предателей.
Г. Гудков: Нет, я у них враг. Потому что никогда не был в их команде. Наверное, они больше на Ксению Собчак обижаются, чем на меня. А я что? Я же все время был в оппозиции.
Е. Альбац: То есть, вы проходите как «враг»?
Г. Гудков: Скорее всего, да — как «враг части народа, который сегодня у власти».
Е. Альбац: Тем не менее, не понимаю. Есть такой корпоративный принцип: своих не сдавать.
Г. Гудков: Ну, они меня не считают «своим» теперь уже.
Е. Альбац: Тем не менее, вы носили и носите погоны.
Г. Гудков: Не ношу, но носил. Я ушел майором в 30 с небольшим лет. Потом, так как в фирме работало очень много офицеров, из уважения к тому, что я дал возможность им рабочие места и адаптацию, по запасу мне дали сначала подполковника, потом полковника. На самом деле я уходил майором.
Е. Альбац: И все-таки есть принцип «своих» не сдавать, что происходит? Мне на ум приходит знаменитая статья г-на Черкесова в «Коммерсанте», — кстати, сейчас он ваш коллега по фракции.
Г. Гудков: И очень прилично себя ведет на самом деле.
Е. Альбац: Который говорил о том, что есть «государственники» и есть «торгаши», что «чекист это тот крюк, который вытянет Россию из ямы» — такое впечатление, что не очень получается «крюку» «вытягивать». Нет?
Г. Гудков: Говорят, что чекистов бывших не бывает. К сожалению, бывает. Да, действительно, в те годы отбирали в ЧК значительную часть людей, я бы сказал, элитарного уровня. И то, что их много в органах госуправления, и везде-везде, говорит только о хорошем качественном выборе кадров в тот период. Но происходят метаморфозы с людьми. На самом деле, самые разъедающий душу, сердце и принципы грибок — коррупция. Коррупция, бесконтрольность, вера в собственную непогрешимость, собственные сверхполномочия, сверхспособности. Это происходит с очень многими сотрудниками.
Более того, — этот грибок, вирус коррупции настолько глубоко занесен в систему, что начинает все больше поражаться этим вирусом. Смотрите последние увольнения и скандалы — сотрудники, которые отмечают свои дни рождения за миллион долларов, — если отмечаешь за миллион долларов день рождения, значит, понимаем, что в кармане это не последний миллион долларов. Посмотрите все эти факты крышеваний, все эти конфликты таможней и спецслужб по «Трем китам», — ну, много чего там есть.
Я не хочу всех мазать одной краской — конечно, там огромное количество людей приличных, честных офицеров, но не они диктуют правила игры. Сегодня, к сожалению, вся эта правоохранительная система превращается в инструмент обслуживания режима — уже не народа, не власти, не государства, а режима. И это очень плохо. Потому что мы знаем, чем все это закончилось, когда у нас было НКВД. Это не только репрессии и ГУЛАГи. Это закончилось еще поражением, по сути, в первые полтора-два года войны чудовищными человеческими потерями.
Е. Альбац: Мы можем сказать о том, что 20 тысяч чекистов было расстреляно.
Г. Гудков: Больше. Поэтому, с одной стороны, в системе есть нормальные люди, но очень много тех, кто сегодня готов выполнять любые приказы.
Е. Альбац: На каком уровне был отдан приказ разобраться с вами, как вы полагаете? Это уровень главы ФСБ г-на Бортникова?
Г. Гудков: Да нет, что вы, — выше.
Е. Альбац: То есть, это решение принимал главный чекист страны, Путин?
Г. Гудков: Ну, думаю что не сам Путин — не думаю, что Путин принимает решения по Гудкову, но думаю, что ему сказали — он кивнул. Кто-то готовил в администрации какое-то решение, план — думаю, что с ним в целом согласовали и он не стал возражать, — скорее всего, так. Не знаю, может, у меня детские представления о власти, но мне кажется, что Путин сам непосредственно просто физически, наверное, не успевает. Хотя, кто его знает? Он человек одаренный — многое помнит, ничего не забывает.
Е. Альбац: Но все-таки, когда идут такие дела в отношении бывшего сотрудника…
Г. Гудков: Но я уже им не бывший сотрудник достаточно длительное время. Я ушел все-таки в конце 1992, начале 1993 года.
Е. Альбац: Но вы в запасе.
Г. Гудков: В запасе. Но 20 лет с того момента прошло, страна очень сильно поменялась, принципы работы спецслужб поменялись, качество кадров поменялось — многое поменялось. К сожалению, эта пуповина, видимо, разорвана.
Е. Альбац: Но у вас там осталось достаточное количество коллег.
Г. Гудков: Не так много. Больше осталось людей, которые уважают мою позицию, как ни странно.
Е. Альбац: И что, они не готовы вас защищать?
Г. Гудков: Открыто — нет. Пока. Допустим, мы сейчас видим режим в Сирии — там то один, то второй переходят на сторону повстанцев.
Е. Альбац: Сегодня премьер-министр сбежал из страны.
Г. Гудков: Ну, это финиш системы, по всей вероятности. Я ни «за», ни «против», может быть, даже сожалению, что в Сирии так происходит. Мне очень не хочется, чтобы наша страна превратилась в Сирию, в Ливию, Египет, или еще во что-то.
Е. Альбац: Что вы собираетесь делать? У вас нет сомнений, что Госдума проголосует так, как ей скажут — то есть, лишит вас депутатского мандата.
Г. Гудков: За что боролись-то? Боролись за то большинство, которым можно решить все.
Е. Альбац: Это кто боролся?
Г. Гудков: Власть.
Е. Альбац: То есть, у вас нет сомнений. Когда это может произойти?
Г. Гудков: Это все зависит от потребности. К завтрашнему скажут — к завтрашнему сделают. Ну, конечно, не завтра, но на втором, третьем, четвертом заседании думы могут уже это сделать.
Е. Альбац: И что вы будете делать?
Г. Гудков: Я буду уповать на общественное мнение, на поддержку граждан, поддержку СМИ. Потому что если мы дальше будем спокойно наблюдать, как одного за другим арестовывают, обыскивают, унижают людей, которым доверяет общество, или, по крайней мере, часть его, мы придем с вами к 37-му году в каком-то другом варианте, но не менее постыдном и не менее опасном.
Е. Альбац: Еще раз хотела бы напомнить тем, кто хотел бы придти к 37-му году, что 20 тысяч чекистов было расстреляно.
Г. Гудков: Это только расстреляно. А сколько копало Беломоро-Балтийский канал.
Е. Альбац: Известно, что когда репрессии начинаются, то идут широким плугом.
Г. Гудков: Да. Поэтому я считаю, что надо защищать людей — надо защищать Навального, Удальцова, Pussi Riot, хотя они не являются политическим протестом, но, тем не менее, та жестокость наказания несопоставима с проступком, который они совершили. Надо защищать других, надо требовать возврата денег Собчак, которую унизили, надо другие действия совершать. Мне кажется, нужно требовать от власти все-таки немножко встрепенуться, попытаться хотя бы увидеть свою родную страну и свой родной народ.
Е. Альбац: А если вам предложат покаяться? Помните, были диссидентские знаменитые процессы?
Г. Гудков: Я вам отвечу шуткой из «Иван Васильевича» — меня царицы соблазняли. Меня давно соблазняли всякими благами — и государственными должностями, и политической карьерой, и предлагали придти в «Единую Россию» — что мне только не предлагали. Я ведь не потому что такой — ну, многие скажут: ну и дурак, — но я ведь не потому, что такой дурак, я же на самом деле не совсем дурак. Просто я прекрасно понимаю, что если не будет многопартийности, не будет политической борьбы, не будет честных выборов, не будет чего-то еще, не будет демократической реформы, — стране капец. И тогда мы все равно все потеряем. Вот я потерял сейчас бизнес, предположим, — большую лучшую часть бизнеса благодаря этим варварским действиям полиции и других служб. Это бы со мной произошло, или может произойти в случае движения страны к кризису, к катастрофе — ну, через 3–5 лет, — все равно все всё потеряем. Ну, еще три-четыре года пожить, не имея доходы для семьи от этого бизнеса? А в чем смысл? Передать ничего невозможно.
Почему наша элита бежит за рубеж — бежит семьями, бежит капиталом, активами? — они понимают, что здесь ничего не будет. Пусть наши дети и внуки учатся там, адаптируются, изучают языки, получают западное образование, а мы им здесь заработаем деньги, туда вбросим, и они будут жить, как люди. Ну, что непонятно? Это же власть, сама элита, истеблишмент, не верит в Россию, не верит в ее будущее.
Они понимают, что здесь сумасшедшие риски в бизнесе, что бизнес делать невозможно в России, — по крайней мере, если мы говорим о долгосрочности. Допустим, тот же «Аскорт» мы создавали с 1992 года, — в этом году он должен был отметить свое 20-летие, — мы хотели сделать осенью такой корпоративный праздник для коллектива. 20 лет работала компания, 20 лет создавали по кирпичику — и за 20 дней все разрушили. Можно верить этой стране, можно верить каким-то инвестициям? Можно верить, что вложенный тобой труд, частичка души, времени, здоровья, все это не зря? Нельзя.
Е. Альбац: Илья из Ярославля: «Не жалеете о том, что влились в ряды оппозиции?»
Г. Гудков: Я бы пожалел. Если бы у страны была другая альтернатива. Когда я был молодым сотрудником КГБ СССР, приехал в 1987–1988 гг. в Москву, на встречу с сотрудниками ЦК КПСС, потому что я уже тогда был охвачен идеей, что — все, Советскому Союзу, если сейчас не поменять внутреннюю политику, конец, — развалится страна. Я приехал и говорю: от меня ничего не зависит, но вы в ЦК, — ну, сделайте что-нибудь, надо менять то-то и то-то, иначе страны не будет. Вы понимаете, какие процессы идут? Я, молодой сотрудник КГБ, конечно, вижу со своей кочки, но вы-то должны понимать? Меня похлопали по плечу: как тебя зовут? — Геннадий. — Геннадий, молодец, классно приехал, такие нам нужны. Ты член партии? Отлично. Вот такие молодые, неравнодушные коммунисты нам нужны, переживающие. Не волнуйся, в надежных руках судьба страны, у нас огромный политический опыт, мы видим на три хода вперед, или на пять, или на 15, мы знаем, какие меры предпринять, мы сохраним страну, страна будет процветающей, мощной и могучей — езжай спокойно к себе, в Коломну, работай.
И где эти люди? Я тогда не мог повлиять на судьбу страны — я был капитаном с тремя маленькими звездами.
Е. Альбац: Вы по какой линии работали?
Г. Гудков: Я начинал в Горотдел, потом заканчивал в контрразведке, закончив Академию внешней разведки параллельно.
Е. Альбац: Во Втором главке вы работали по какой линии?
Г. Гудков: Второй главк — это вся контрразведка. Тогда я не мог повлиять, а мог только обратиться к старшим товарищам, предупредить их об опасности. Сейчас я могу повлиять на развитие событий в стране, и почему я должен упустить этот исторический шанс, предотвратить кризис, катастрофу в стране? Для того чтобы сохранить свой бизнес?
Е. Альбац: Еще от Ильи: «Вам лично угрозы или предупреждения поступали?»
Г. Гудков: Конечно. Ну, прямых угроз не было, — надо отдать должное.
Е. Альбац: А предупреждать когда начали?
Г. Гудков: С прошлого августа. Первая ласточка прилетела в виде одного генерала ФСБ, который мне позвонил, говорит: нужно с тобой срочно встретиться. Убери все телефоны, никого не бери — встречаемся там-то. Я спрашиваю: что такая конспирация? — Молчи. Мы встретимся, он говорит: по тебе команда пошла — собрать то-то и то-то, будем работать так-то и так-то. Я говорю: спасибо за честность. Поэтому я давно знал об этом.
Е. Альбац: А почему именно в августе?
Г. Гудков: Тогда была сессия, я требовал министра в отставку, критиковал реформу, критиковал законы — тогда они на всякий случай компромат, — как они считают, — на меня стали собирать Я об этом знал давно, знал по фамилиям — кто, какие совещания, кто какие слова говорил, — все это мы знаем.
Е. Альбац: А вот сказали бы журналистам, мы бы об этом написали. Может быть, это остановило бы.
Г. Гудков: Не остановило бы. Но дело в том, что если бы даже что-то и приостановило, то я бы потерял источник информации. Атак он у меня был. Поэтому начали работать тогда, и я об этом. Ну, что делать? Либо идти, в соответствии со своими принципами и взглядами, либо трусливо прятаться. Я предпочел идти. Я же ничего не делал противоправного. Все эти «марши» — в соответствии с российской конституцией, российскими законами, что, я кого-то куда-то призывал, провоцировал какие-то массовые беспорядки? — наоборот, старался предотвратить, участвовал в обеспечении безопасности всего, кроме 6 мая, когда я не участвовал, — я не поверил, что люди придут на улицу 6 мая, и никто не поверил, по-моему, даже те, кто оказался во главе колонны, тоже не верили.
Е. Альбац: Тем не менее, пришло больше ста тысяч человек.
Г. Гудков: По крайней мере, 60–70 тысяч — даю гарантию, что они были. Я остался почему на мосту? Я вообще пришел как частное лицо.
Е. Альбац: Давайте не будем в это уходить.
Г. Гудков: Скажу только два слова. Когда произошло это ЧП, я сначала думал, что это провокация радикальных элементов. Но чем больше проходит времени, тем больше у меня крепнет уверенность, что это провокация, организованная властью.
Е. Альбац: Столкновение с полицией 6 мая на Болотной?
Г. Гудков: Да. У меня такое впечатление крепнет, что это все-таки было умышленное действие, к которому, во-первых, власть очень хорошо подготовилась — были силовые подразделения стянуты огромные, устрашающее оцепление, цепи. И самое главное — 6 мая, по сути дела, было спусковым курком этих политических репрессий. Нужен был повод, нужно было показать, что вот эти митингующие — это маргиналы, которые готовы к кровавым событиям, которые страну тянут в болото, в пучину всяких революций, — нужно было показать. А потом уже начать шлепать один за другим — ну, пока еще не физически, — лидеров оппозиции: арестовать, обыскать, вызвать повесткой, отнять деньги, завести дело, снять депутатскую неприкосновенность. Думаю, что 6 мая было очень нужно власти.
Е. Альбац: То есть, своего рода поджог рейхстага.
Г. Гудков: Ну, типа.
Е. Альбац: Наверное, у вас сохранились какие-то источники…
Г. Гудков: Знаете, как бывает? Иногда просто приходят люди, или к моим помощникам, говорят: передайте вашему шефу, что вот этот телефон слушается там-то и там-то. Мы его просто уважаем за его взгляды, его позицию, нам противно. Видимо, это какие-то родственники, делают через каких-то людей, — трудно установить, — даже так бывает, что приходят, предупреждают. Потому что людям противно творить подлость, люди не хотят продавать свою совесть.
Е. Альбац: Тем не менее, они соучаствуют.
Г. Гудков: Это одни. А другие соучаствуют активно, и еще с большим удовольствием.
Е. Альбац: Что вы знаете. Или предполагаете — как будет ситуация развиваться дальше?
Г. Гудков: Дальше можно только предполагать.
Е. Альбац: Решения приняты?
Г. Гудков: Вокруг Путина есть две группы людей. Даже не группы, а просто две точки зрения. Первая точка зрения — «бурматовщина», и так далее, — «мочить в сортире до конца», — много людей, не буду называть фамилии, они понятны — вот этот агрессивный воинствующий подход сегодня Путину больше нравится, по всей вероятности — он кивает, соглашается, а может быть и сам считает это правильным. Как мне сказал один кремлевский товарищ: ну, сколько вышло? — Тысяч сто. — Ну, пусть 126, — мы считаем 26, вы — сто. Почему мы должны садиться с вами за стол переговоров? Вы кто такие? 126 тысяч — да плевать, за нами сто миллионов. Кто вы такие есть?
Е. Альбац: А вторая группа?
Г. Гудков: Вторая группа — наиболее яркая позиция того же Кудрина. Он говорит — нет, ребята, надо договариваться, нельзя доводить до того, чтобы вышел миллион.
Е. Альбац: Но Кудрин сейчас не во власти.
Г. Гудков: Не во власти, но он все равно в той команде.
Е. Альбац: У него остались люди, поддерживающие его точку зрения.
Г. Гудков: А есть и другие люди, вхожие во власть, которые говорят — нет, нельзя, Россия слишком хрупкая страна, гражданский мир надо сохранять любым способом, и надо как-то договариваться. И главное, сегодня совершенно понятно, вокруг чего можно объединить всю оппозицию и договориться, — включая гарантии для политической власти сегодняшней, чтобы не произошло то, что произошло в «плохих» странах. Это новое избирательное законодательство, роспуск парламента и выборы нового парламента, это проведение поэтапных, постепенных политических реформ, включая конституционную реформу, это гарантии Путину и его окружению, не совершавшему никаких преступных деяний в их личной судьбе, в том, что до 2018 года никаких не будет серьезных протестов. Но и его должны быть гарантии — что он после 2018 года не пойдет на пятый срок. Наверное, об этом можно договориться.
Е. Альбац: Путин — до 2018 года? Ой, Геннадий Владимирович, вы нас не любите.
Г. Гудков: Если мы договоримся, какая разница, кто во главе страны? Если мы договоримся об этих шагах? Я все время на оргкомитете задаю один простой вопрос, получая, кстати, абсолютно понятный ответ, — я часто задаю этот вопрос, потому что там много горячих голов. Говорю: ребята, скажите, наша задача — что мы хотим? Помимо тактических приемов? Давайте ответим на вопрос, — мы хотим, чтобы была политическая реформа, которая дает перспективу России как государству, или мы хотим, чтобы Путин ушел в отставку?
Е. Альбац: Мы хотим сменяемости власти, — наверное, так.
Г. Гудков: Нет. Люди, понимающие, для чего они это делают, они говорят: нам нужна политическая реформа. Я говорю — вам тогда какая разница, с кем?
Е. Альбац: Давайте не будем сюда уходить, потому что есть вещи, которые не происходят. Нельзя говорить о политической реформе, когда у власти находится человек, который создал эту систему. Вы хотите, чтобы он срубил сук, на котором он сидит? — так не бывает.
Г. Гудков: Бывает.
Е. Альбац: Нет, нигде.
Г. Гудков: Бывает.
Е. Альбац: Не бывает, нигде не происходило. Это ровно, что пытались сделать в СССР, и ничего не получилось.
Г. Гудков: Александр Второй провел реформы, которые сегодня могли бы рассматриваться как рубка суков, на которых он сидит.
Е. Альбац: Ну да. А потом что?
Г. Гудков: Другой вопрос, что элита его сдала. Я внимательно читал огромный труд, посвященный покушению на Александра Второго, его сдала собственная элита, потому что она не пережила тех новшеств, которые он планировал в ближайшее время в России осуществить. Он же подготовил, по сути, конституционную реформу, конституционную монархию в России. И именно в этот момент его и грохнули.
Е. Альбац: И он не сумел ничего сделать с бюрократическим аппаратом империи. Но это отдельный, очень интересный разговор. Геннадий Владимирович, если вас лишают депутатской неприкосновенности, вы остаетесь в России, уезжаете?
Г. Гудков: Остаюсь в России, никуда не уезжаю.
Е. Альбац: А если ваши источники вам сообщат, что вас будут брать, что будете делать? Арестовывать?
Г. Гудков: Пусть берут.
Е. Альбац: Вы понимаете насколько, — это для любого человека в нашей стране опасно, а для человека, которого они считают врагом и предателем — вдвойне.
Г. Гудков: Ну, что теперь делать?
Е. Альбац: И сын ваш тоже не уедет?
Г. Гудков: Сын тоже не уедет из страны.
Е. Альбац: И вы не советуете своим коллегам по оппозиции, что надо готовить запасной аэродром за пределами?
Г. Гудков: Нет, я ни в коем случае не осуждаю коллег, которые готовят запасные аэродромы, или уже уехали — я не могу их осуждать, потому что это решение каждого. Я считаю, что если человек может позволить себе уехать — это абсолютно нормально. К сожалению, сегодня этим правом воспользовались уже несколько миллионов российских граждан — правда, не из-за политических целей, других, но, тем не менее — мы потеряли очень продуктивную, очень важную часть общества при этой многомиллионной миграции. Поэтому я не осуждаю. Это просто мой выбор такой. Я человек публичный, я не могу, дав обещание и слово, публично его не сдержать. Поэтому, естественно. я вынужден пройти этот путь.
Е. Альбац: Варианта, что парламент откажется лишить вас неприкосновенности, не существует, вы считаете?
Г. Гудков: Знаете нашу пословицу? Надежда умирает последней. У меня есть надежда, что большинство депутатов вовсе не подлецы, которые не имеют ни совести, ни чести, ни морали, ни нравственности. Я глубоко убежден, что у них эти качества есть. Решатся они их проявить, или нет? Что у нас было по Бессонову? По регламенту Думе положено делать закрытое голосование. Сделали открытым, чтобы надсмотрщики отсмотрели, кто и как голосует. Думаю, что они и здесь пойдут на нарушение.
Е. Альбац: Ну что ж, всегда хочется надеяться на лучшее. Тем не менее то, что происходит в отечестве — то происходит. Будем надеяться, услышимся с вами через неделю, где эта тема, так или иначе, будет опять продолжена. Всего вам доброго.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.