19. О политике и власти
19. О политике и власти
Бергольо:
– Католическая церковь внесла большой вклад в движение Аргентины к независимости, в путь, проделанный с 1810-го по 1816 год. Священники даже заседали в первом правительстве, в Тукуманском конгрессе, в Ассамблее XIII года. В час, когда формировалось наше Отечество, Церковь была вместе с народом, большинство которого составляли католики, люди, обращенные в христианство, наставленные в католической вере. Когда Отечество открыло двери перед волнами иммигрантов, прибыли общины других вероисповеданий, например иудейская и мусульманская. В этом смешении культур и духовных течений было выковано одно из достоинств аргентинцев: в нашей стране все жили, как братья, хотя, конечно, всегда находился какой-нибудь полоумный, который швырял петарды, какой-нибудь экстремист. Символ этого братства – город Обера, столица смешения культур[67]. Там шестьдесят культовых сооружений, причем католические церкви – в меньшинстве. Остальные принадлежат другим конфессиям: есть протестантские и православные церкви, иудейские синагоги. И все живут прекрасно, все совершенно довольны. Другой пример – евангелический протестант Уильям Моррис[68], основатель школ, пронизанных духом аргентинского образования. Наше Отечество возникло не где-то поодаль от религии, нет – оно росло, озаряемое ее светом.
Скорка:
– Да, несомненно, наше Отечество формировалось, ориентируясь на религию, и началось все с католицизма. Различные религии, пустившие корни в Аргентине, внесли огромный вклад в национальную культуру. В эпоху обретения независимости происходили глубокие дебаты: клерикалы дискутировали с другим течением движения за независимость – сторонниками Просвещения, которые вдохновлялись идеями Французской революции. Спор шел о том, до какой степени религия вправе вмешиваться в государственные дела. Сегодня я не могу выяснить, все ли из тех, кто тогда говорил Церкви «нет», действительно были атеистами. Понимаете, люди склонны путать институт, развивающий религию, и суть религии. Эти диспуты: разногласия между идеями эпохи Просвещения, свободой, равенством, братством, с одной стороны, и религией, с другой, – сыграли очень позитивную роль, так как обязали обе стороны продумать и проанализировать свои позиции. Пока дебаты оставались искренне идейными, они играли позитивную роль. А теперь посмотрим, что происходит в Аргентине сегодня: в дни глубоких кризисов общество обращается к религии как к последнему гаранту. Когда случилась Вспышка 2001 года[69], был организован «Стол Диалога». Политика потерпела крах, и люди обратились к религии в надежде, что она поможет выпутаться из трудной ситуации. Если говорить об этимологии слов, то «церковь» по-гречески значит «собрание». А «бейт а-кнесет», как на иврите зовется «синагога», тоже значит «дом собрания». Следовательно, там не просто ищут Бога, но и спорят обо всем, касающемся людской жизни. Как и в былые эпохи, в храмах времен пророков, религии должны четко декларировать свое отношение к проблемам, имеющим общественное значение. Учтите, это не значит, что священнослужители должны заниматься политикой в смысле партийной работы. Не знаю, каково ваше мнение, монсеньор, ведь среди католических священников есть, например, Хоакин Пинья[70].
Бергольо:
– В свое время Пинья объяснил, что не занимался политической деятельностью, так как в его случае фактически имел место плебисцит о проекте поправок к конституции, а не борьба за выборную должность. Он решил баллотироваться, чтобы выяснить, чем дело кончится, будут ли внесены поправки в конституцию. Когда он счел, что выполнил свой долг, то отказался от должности, ушел в отставку.
Скорка:
– На мой взгляд, священнослужитель должен держаться в стороне от политических сфер и вмешиваться только в редких случаях: например, когда Маршалл Мейер встал на защиту прав человека в Аргентине. Но Мейер всегда совершал точечные и абсолютно конкретные шаги, он не стремился ни в депутаты, ни в сенаторы – ничего подобного. Он просто содействовал Раулю Альфонсину и другим политикам на пути возрождения демократии. А за правительственными должностями он никогда не гнался. Нужно действовать очень осмотрительно, никогда не следует использовать священническую кафедру для обслуживания политических интересов.
Бергольо:
– Мы все, как говорится, «политические животные», но только в смысле Политики с большой буквы. Все мы призваны вести конструктивную политическую деятельность на благо нашего народа. Проповедь идеалов гуманности, идеалов религии имеет политическую окраску, не важно, нравится нам это или нет. В этом смысле труднейшая задача проповедника – заострять внимание на идеалах, не погрязая в мелочах узкопартийной политики. Когда в годовщину пожара в «Кроманьоне»[71] я сказал, что Буэнос-Айрес – город тщеславия, легкомыслия и мздоимства, некоторые потребовали, чтобы я назвал конкретные имена и фамилии. Но я же говорил обо всем городе. Все мы склонны к подкупу и взяточничеству. Когда полицейский останавливает автомобилиста, превысившего скорость, то, наверно, первая же фраза – «Как будем договариваться?». Это в нас сидит, и мы должны бороться с этой склонностью к блату, к неформальным договоренностям, к попыткам проскочить без очереди. Взяточничество – наша характерная черта. В той проповеди я не занимался партийной политикой, а говорил о недостатке, свойственном нашему городу. По большому счету проблему создает пресса: она иногда сводит твои слова к каким-то конъюнктурным высказываниям. Сегодня каждое средство массовой информации сочиняет свою особую версию, опираясь на два-три факта. Занимается дезинформацией. То, что проповедник говорит с кафедры, имеет отношение к Политике с большой буквы, к политике идеалов; но пресса частенько выдергивает фразы из контекста и придает им конъюнктурный оттенок, выгодный политике с маленькой буквы. Помню, однажды после Te Deum[72] вы сказали мне: «Какая смелость!» Я-то думал, что ничего особенного не сказал, но вы уже предвидели, как пресса переведет мои слова на свой язык. На следующий день газеты дали моей проповеди самые разные толкования, сочли, что она направлена против некоторых политиков. А на деле, говоря о руководителях, я подразумевал под словом «мы» всех нас сразу.
Скорка:
– Помню эту проповедь, дело было 25 мая[73], и ваша проповедь не обошлась без последствий: с тех пор в соборе метрополии Буэнос-Айреса больше не служили Te Deum. Увы, пресса не передает истинный смысл слов священнослужителей, а ведь на деле священнослужители ратуют за верность определенным ценностям. Священнослужитель проповедует не только с прицелом на конкретные обстоятельства, он проецирует свои слова в будущее, в грядущий мир, ратует за глубочайшие ценности. С точки зрения пророков, людей весьма требовательных, мир не начнет жить счастливо, пока хоть один человек голодает. В этом контексте, когда слушаешь проповедь, надо вооружиться этакой «мысленной лупой», рассмотреть и проанализировать точный смысл каждого слова, глядя на него через призму пророков. И все же следует признать, что в Аргентине католическая церковь имеет большой вес, а значит, не может уклоняться от диалога с власть имущими и не может игнорировать тот факт, что власть, в свою очередь, дает заявлениям церкви политическую трактовку.
Бергольо:
– Мы, священники и епископы, должны избегать риска впасть в клерикализм. Клерикализм – извращенная позиция религии. Католическая церковь – это весь народ, который верен Богу, в том числе священники. Когда священник произносит слово Божье или берет на себя ответственность за воззрения всего Божьего народа, то он пророчествует, увещевает, наставляет в вере с церковной кафедры. Так вот, когда священник руководит епархией или приходом, он должен прислушиваться к своей общине, чтобы продумывать решения и вести общину по верному пути. И наоборот, когда священник навязывает свою власть, когда он в той или иной форме заявляет: «Здесь командую я», он впадает в клерикализм. К сожалению, мы наблюдаем определенный стиль управления у священников, которые не дотягивают до эталона – не стремятся к согласию во имя Бога. Некоторые священники склонны к клерикализации в публичных заявлениях. Церковь отстаивает автономию вопросов, которые касаются жизни человека. Здоровая автономия – это здоровая секулярность, где принято уважать разные области компетенции. Не станет же церковь предписывать врачам, как им оперировать пациента. А вот воинствующий секуляризм – это нехорошо. Под «воинствующим» я подразумеваю секуляризм, который категорично не признает ничего трансцендентного либо требует, чтобы религия не выходила за пределы ризницы. Церковь прививает ценности, а миряне пусть делают все остальное.
Скорка:
– Я лично крайне критично, скептически смотрю на различные политические партии, действующие в Аргентине. Увы, события последних лет, да и вообще почти все на моей памяти, подтверждают мою правоту. Я не являюсь преданным сторонником ни одной партии. Но должен подчеркнуть: я всегда считал и продолжаю считать, что демократия – наилучший общественный строй. Когда я говорю об Аргентине в качестве проповедника, то высказываюсь весьма обобщенно – говорю, что в происходящем виноваты мы все. Так не бывает, чтобы страна, способная производить продовольствия на 300 миллионов человек, не могла прокормить 38 миллионов собственного населения. А если не может, это признак краха ценностей. Я постоянно наблюдаю борьбу корыстных интересов – намного чаще, чем борьбу ради благоденствия ближнего. Кроме того, я нигде не обнаруживаю политических институтов, которые были бы пронизаны глубокой убежденностью, а без такой убежденности невозможно преобразить мир. Подозреваю, эти институты борются исключительно за власть и ставят власть выше человека. Хватило бы мизерной суммы, чтобы искоренить трущобы. У меня сердце разрывается, когда я вижу на улице нищих; а их число умножилось до ужаса. Наша Аргентина больна. У меня сердце кровью обливается, ведь мы, по идее, должны жить в совершенно другом мире. Я говорю все это, не присоединяясь ни к одному политическому лагерю, но неуклонно надеясь, что однажды появятся лидеры, способные преобразить мир.
Бергольо:
– Несколько лет назад французские епископы написали пастырское послание под названием «Реабилитировать политику». Они осознали, что политика нуждается в реабилитации, так как ее престиж крайне упал. Думаю, для нас в Аргентине это тоже верно. Нужно заново поднять престиж политической активности, так как политика – высшая форма общественного милосердия. Любовь к социуму, к ближнему выражается в политической активности ради общего блага. Я родился в 1936 году, мне было десять лет, когда Перон стал заметной фигурой, но моя родня по материнской линии придерживалась традиций радикализма. Мой дед, мамин отец, был плотником. Раз в неделю приходил какой-то бородатый сеньор, у которого дед покупал анилиновую краску. Они долго беседовали во дворе, а бабушка подавала им чай с вином в больших чашках. Однажды бабушка спросила у меня: «Ты знаешь, кто такой дон Элпидио, торговец красками?» Оказалось, то был Элпидио Гонсалес[74], бывший вице-президент Аргентины. Я крепко запомнил этого вице-президента, который зарабатывал на жизнь торговлей. Он олицетворял честность. А теперь с нашей политической жизнью что-то стряслось, она перестала ассоциироваться с идеями, с практическими предложениями… Эстетическая сторона вытесняет идеи, которые содержались в политических платформах. Сегодня имидж политика важнее, чем его предложения. Это подметил еще Платон в своем диалоге «Государство»: риторика (а в наше время – эстетика) и политика – все равно что косметика и здоровье. Мы заменили суть эстетикой, стали молиться на статистику и маркетинг. Возможно, поэтому я согрешил против своего гражданского долга: в последний раз я голосовал еще в президентство Фрондиси[75], на парламентских выборах, тогда я проживал в провинции Санта-Фе, потому что там преподавал. Потом я приехал в Буэнос-Айрес, но сообщать о смене места проживания не стал и больше на выборы не ходил – не поедешь же за пятьсот километров. Когда я все же обосновался в архиепископском доме, мне пришлось сообщить об этом, но я продолжал числиться в списке избирателей в Санта-Фе. А потом мне исполнилось семьдесят, и я больше не обязан голосовать[76]. Можно поспорить, хорошо ли не ходить на выборы, но в конечном счете я – отец для всей паствы и не обязан выбирать себе какое-то политическое знамя. Должен признать, когда выборы приближаются, нелегко абстрагироваться от атмосферы избирательной кампании, особенно когда в канцелярию архиепископа начинают стучаться какие-то люди, чтобы объявить: «Мы лучше всех». Когда накануне выборов я высказываюсь в качестве священника, то рекомендую читать программы политиков: пусть прихожане выбирают. С кафедры проповедника я высказываюсь осторожно, только прошу стремиться к высоким ценностям, и больше ничего.
Скорка:
– Я тоже советую людям читать программы политиков. Пусть каждый анализирует их в меру своей проницательности. Мой пост, в отличие от вашего, монсеньор, не столь сильно соприкасается с политикой, но если меня зовут на какие-то политические мероприятия, не имеющие отношения к предвыборной кампании, я соглашаюсь. На мой взгляд, это просто способ выказать уважение к политической сфере и к нашему Отечеству.
Бергольо:
– Естественно, участие в политической жизни – один из способов выказать уважение к демократии.
Скорка:
– Иногда, когда в стране происходят определенные важные события с политическим подтекстом, мы в той или иной форме даем им свою оценку. И порой это критическая оценка. Когда чей-то подход противоречит ценностям, мы обязаны покритиковать его, но приводя религиозные, а не политические аргументы. Поскольку речь идет о людских ценностях, иногда нелегко различить, где религиозные аргументы, а где политические. Но нам никак нельзя оставаться в стороне. В телепередаче «В Боге успокоится душа моя» я говорил о важности демократии, когда у власти в Аргентине были военные. Но я критиковал ситуацию не как политик, а как раввин, исходя из своих религиозных позиций.
Бергольо:
– Нужно различать, где Политика с большой буквы, а где политика с маленькой. Любой поступок священнослужителя – Политический поступок с большой буквы, но некоторые священнослужители лезут в политику с маленькой буквы. Долг священника – указывать людям на ценности, на принципы правильного поведения и воспитания, а также высказываться, если попросят, в определенных ситуациях в жизни общества. 30 декабря 2009 года, в пятилетнюю годовщину трагедии в «Кроманьоне», я служил мессу. Эта годовщина была общественно значимым событием, я должен был что-то сказать. Бывают ситуации, которые буквально приглашают тебя высказаться. То же самое – в ситуациях, когда совершены серьезные проступки. Ты высказываешь миру свое мнение вовсе не ради политики, а ради ценностей, которые поставлены на кон, высказываешься, потому что стряслась беда. Священник обязан отстаивать ценности, но порой политики, у которых совесть нечиста, слышат слова пастыря и утверждают: «Он набросился на сеньора Н.». Ничего подобного, мы ни на кого не набрасываемся, а просто говорим о ценностях, которым грозит опасность, которые нужно спасать. Но тут же появляется пресса, а она часто впадает в «желтизну» – и заявляет, что я «сурово ответил сеньору Н. или сеньору Х.».
Скорка:
– Некоторые политики ведут двойную игру: требуют, чтобы религиозные круги не высказывали своего мнения, но, когда начинается избирательная кампания, просят у священнослужителей благословения.
Бергольо:
– Когда я принимаю политиков… одни приходят с добром, с благими намерениями, симпатизируют социальной доктрине католической церкви. Но другие приходят только ради того, чтобы обзавестись политическими связями. Я всегда отвечаю одинаково: их вторая по важности обязанность – вести диалог между собой. Их первостепенная обязанность – отстаивать независимость нашего государства, Отечества. Страна – понятие географическое, а государство – это конституционная система или юридически-правовой аспект, благодаря которым общество жизнеспособно. Страну или государство может ослабить война, бывает, что их расчленяют, а потом возрождают заново. Но Отечество – наследие наших отцов, то, что мы получили в наследство от его основателей. Это ценности, которые переданы нам на хранение – но не для того, чтобы мы хранили их в консервной банке, а чтобы мы развивали их вопреки сиюминутным проблемам и дали им импульс на пути к грядущей утопии. Если Отечество утрачено, его уже не вернешь: это же наше достояние, полученное от предков. Есть два образа, которые много говорят мне об Отечестве. Первый – библейский: Авраам покидает свою землю, вступает на путь Бога и берет с собой своего отца, который изготовлял идолов. Чем бы ни занимался его отец, Авраам не порывает со своей традицией, а очищает ее посредством Откровения. Второй образ ближе к западной культуре: Эней покидает сожженную Трою, неся на закорках своего отца, и отправляется в путь, чтобы основать Рим. Отечество – это когда отцов несут на закорках. Отцы оставили нам наследство, а мы должны, основываясь на этом наследии, навести порядок в дне сегодняшнем, развить наследие и передать его по цепочке в будущее. Сегодня беречь Отечество – задача политиков. Теократические государства никогда не достигали успеха. Бог возлагает на человека ответственность за усилия, направленные на прогресс его страны, его отечества и его государства. Религия задает морально-этические ориентиры и открывает путь к грядущему миру.
Скорка:
– Монсеньор, вы произнесли ключевое слово: диалог, искренний и глубокий. Самая тяжелая проблема нашей страны – проблема с культурой, она серьезнее, чем все прочие. Мы, аргентинцы, тяжело больны, и один из симптомов нашей болезни – отсутствие диалога. Как вы отметили, страна – это территория, государство – юридически-правовая структура, которая все упорядочивает, а Отечество – наследие предков. Но чтобы все это выковать, нужны «кузнечные мехи», а их функцию выполняют ценности. Аргентина возникла на базе структуры, в которой религия со всеми ее достижениями и ошибками занимала важное место. Эти достижения нужно сберечь, вернуть их в структуру нашего Отечества (с учетом того факта, что у каждой традиции – свое мировоззрение) и привнести их в диалог с агностиками, чтобы достичь консенсуса, который возродит Отечество. Повторю ваши слова, монсеньор: отцов нужно нести на закорках. Но, как говорил знаменитый рабби из Коцка[77], любая истина, которой подражают, перестает быть истиной. Нужно сформировать собственную истину, которая умела бы пускать корни в прошлое, вести диалог, а религия должна этому способствовать. Вот в каком смысле мы должны контактировать с миром политики. С другой стороны, теократических государств на свете не очень много, и это только к лучшему, так как подобные государства – питомник фундаментализма. Все государства должны иметь демократическую структуру. Я распространяю это правило и на Государство Израиль, где ценности еврейской традиции проявляются во всех аспектах, но через абсолютно демократическую структуру. Это непросто, религия и государство все время вступают в противоречие. У Раввината одно мнение, у Верховного суда – другое, нужно как-то устроить, чтобы демократия уживалась с некоторыми религиозными структурами, порой очень суровыми и жесткими. Но при демократии жесткость смягчается благодаря диалогу.
Бергольо:
– Власть дается человеку Богом. Господь сказал людям: «Обладайте землею, плодитесь, размножайтесь». Власть – дар Божий, дающий возможность участвовать в творении. Я бы постарался демифологизировать слово «власть», которое иногда присутствует в определениях религии. Если человек думает, что «власть» – это когда ты всем навязываешь свои идеи, заставляешь всех гнуть твою линию, насильно загоняешь всех на твой собственный путь, то, по-моему, этот человек заблуждается. Религия не должна быть такой. Другое дело, если я понимаю власть в антропологическом смысле – как служение общине. У религии есть свое наследие, которое она ставит на службу народу, но если религия ввязывается в политиканство и начинает украдкой что-то навязывать, то она превращается в служанку злокозненной власти. Религия должна обладать здоровой властью в той мере, в какой она служит человеческим аспектам жизни ради того, чтобы человек встретился с Богом и полностью расцвел. Власть должна нести в себе могущество во имя добра: «я помогаю людям». Когда религия вступает в диалог с политической властью, в этом нет ничего дурного. Загвоздки возникают, когда религия становится пособницей политической власти, чтобы обстряпывать тайные делишки. Думаю, в истории Аргентины бывало и первое, и второе.
Скорка:
– В этом смысле история аргентинской еврейской общины делится на два периода – до теракта в AMIA[78] и после. В период, когда произошел теракт, некоторые люди, занимавшие влиятельное положение в общине, очень сблизились с президентом страны[79], но ничего хорошего из этого не вышло. Скорее, плоды были горькими. Я считаю, что диалог нужен, но следует держать дистанцию. Не должно быть кумовства, которое потенциально могло бы принести барыши обеим сторонам. Да, нужна возможность позвонить министру или секретарю по делам религий, когда возникают проблемы, но нужно все четко разграничивать. Когда я смотрю на католическую церковь, мне кажется, что священники, которые присутствовали при пытках, – ужасные люди. Например, Христиан фон Верних[80]. Все эти священники так или иначе одобряли данные методы, ведь они отпускали убийцам грехи, вместо того, чтобы без обиняков заявить: «Вы – убийцы».
Бергольо:
– Все, кто как-то участвует в подобных деяниях, тем самым их обеляют.
Скорка:
– Человек всегда остается только человеком. В нашем понимании человек – не ангел. Ангелы подготовлены лишь к тому, чтобы исполнять приказы, и исполняют их непорочно. У ангела нет свободы воли, но человек наделен страстями. Так или иначе, тому, кто хочет стать лидером религиозной общины, понадобятся уверенность в себе, высокая самооценка и определенная доза самолюбия. Иначе он не справится. Все, кто возглавляет конгрегации, должны заново разобраться в себе. Обязательно встает вопрос: «А как распоряжаться этой властью?», ведь власть всегда служит каким-то целям. Помните, что я сказал, когда позвонил вам сразу после избрания нового Папы?[81] Я сказал: «Надеюсь, Бог просветит их, чтобы они смогли избрать подходящего человека. Традиционно быть Папой означало, означало, что твои слова начинают принимать во внимание. Даже если Папу критикуют, никто не остается к нему безразличным. Пусть изберут человека с закаленной душой, так как, возможно, он совершит нечто очень важное». Вопрос в том, останется ли человек искренним и смиренным, когда вознесется на такую вершину, выдержит ли он испытание обстоятельствами. Пятьдесят лет тому назад наш с вами диалог был бы невозможен. Да и сегодня был бы невозможен, если бы не вы. Порочный круг нужно разорвать. Вы в качестве главы церкви в Аргентине воспользовались своей властью, чтобы что-то сделать. И однако, не всегда следует допускать, чтобы к власти приходили посредственности.
Бергольо:
– Один иезуит, умнейший человек, часто говаривал: «Человек бежит и кричит “На помощь!”. Кто же его преследует? Убийца? Вор? Нет… всемогущая посредственность». Все так и есть, мне жаль людей, чьи начальники – люди с посредственными способностями, но высоким самомнением. Когда посредственность много воображает о себе и получает хотя бы небольшую власть, горе нижестоящим. Мой папа всегда мне говорил: «Когда ты поднимаешься вверх, почтительно здоровайся с людьми, потому что они снова тебе встретятся, когда ты начнешь спускаться. Не задирай нос». Власть дается свыше, но совсем другое дело – то, как люди ей распоряжаются. Когда я читаю Книгу Царств, у меня мурашки бегут по спине: оказывается, в глазах Господа лишь немногие были праведниками. А большинство – нет. Читаешь о поступках наших царей, людей религиозных, и хватаешься за голову. Они даже убивали; святой царь Давид мало того что совершил прелюбодеяние, но и послал на смерть мужа сво ей любовницы, чтобы скрыть свой грех. И все же, когда пророк Нафан упрекнул его, у Давида хватило смирения, чтобы признать свой грех и попросить прощения. Он отошел в сторону и попросил Бога, чтобы на его место пришел кто-то другой. В нашей традиции власть – то, что дается Богом: «Не вы Меня избрали, – говорит Господь, – а Я избрал вас». В день, когда я рукополагаю священников, я говорю им: вы учились не для того, чтобы получить сан священника, это не профессия, не вы избрали это поприще, а оно избрало вас. Что ж, повторю вслед за вами, рабби, мы – люди, мы грешники, мы – не ангелы. Попадаешь в силки власти, не той власти, которая была дана тебе при рукоположении, а совсем другой. Ты либо зазнаешься, либо начинаешь навязывать некую мирскую власть вместо власти, угодной Богу. То, что католическая церковь лишилась Папской области[82], пошло ей на пользу. В наше время очевидно, что у Папы ничего нет, кроме участка земли площадью 500 квадратных метров. Но когда Папа был королем светским и правителем духовным, к его деятельности примешивались интриги придворных и тому подобное. Можно спросить: «А теперь не примешиваются?» Да, и теперь бывают интриги, потому что у церковников есть амбиции, есть, к сожалению, грех карьеризма. Мы – люди, мы поддаемся соблазнам, нужно всегда быть начеку, чтобы уберечь данное нам рукоположение, ибо оно – дар Божий. Существование властных кланов – а в Церкви они были и есть – порождается нашей человеческой природой. Но когда человек становится частью такого клана, он перестает быть одним из тех, кто избран для служения, отныне он становится игрушкой собственных прихотей и увязает в мусоре, которым загажена его душа.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.